Talk:Wikimedia Deutschland/2013 annual plan/de

"Wikimedia Deutschland schafft ein Netzwerk von Akteuren, um Freies Wissen im Bildungsbereich zu etablieren"

Hallo, zu diesem ersten Unterziel zu Ziel 4 im Verantwortungsbereich Bildung und Wissen fehlt imo eine Erläuterung in der Zielsetzung, beispielsweise ein Klammerzusatz (z. B. freie Lehrmaterialien und OER). Zwar finde ich es gut, dass die Zielsetzung so offen formuliert ist, so können auch Unterziele formuliert und ergänzt werden, dennoch ist jemand, der die Erläuterungen zu den Zielen nicht präsent hat, von diesem Ziel in der Form vollkommen überfahren und es bleibt eher unverständlich, was konkret das bedeuten könnte. Viele Grüße, --Tim Moritz (buecherwuermlein) 18:05, 21 September 2012 (UTC)

Vielen Dank für das Feedback. Du sprichst einen sehr wichtigen Punkt an: die Verständlichkeit der Ziele. Unser Vorschlag zur Präzisierung: Statt "Freies Wissen im Bildungsbereich" die Formulierung "Freie Bildungsinhalte". Beste Grüße, --Nils Weichert (WMDE) (talk) 10:16, 22 September 2012 (UTC)

„Der Verein bringt sich in Debatten ein und unterstützt Entscheidungsfindungen”

„Wikimedia Deutschland ist seit seiner Gründung in Wikimedia-Communitys tätig, trat in ihren Diskursen aber stets passiv auf. Diese Passivität ist kontraproduktiv, wenn wichtige Veränderungen gemeinsam erreicht werden sollen. Wir beteiligen uns in Zukunft an Diskussionen, um möglichst viele und gut begründete Positionen zu Gehör zu bringen.” – hmm … der Verein hat sich bisher immer aus inhaltlichen Diskussionen zu Community-Themen herausgehalten (von enzyklopädischen Themen sprechen wir hier ja hoffentlich nicht?); und das war auch gut so. Ich verstehe nicht, warum das geändert werden muß. „ … um möglichst viele und gut begründete Positionen zu Gehör zu bringen” klingt erstmal so, als sei die Community unfähig selbst genug und gut begründete Positionen zu formulieren – das denkt ihr ja wohl hoffentlich nicht?! Ziemlich unklar bis schwammig kommt mir auch „ … wenn wichtige Veränderungen gemeinsam erreicht werden sollen” vor: Wie soll das laufen? Die Community möchte etwas erreichen und ihr unterstützt dann auf Anfrage? Oder ihr wollt etwas erreichen und versucht die Community dazu zu bringen, daß sie euch dabei hilft? Und das nochmal ungeachtet des Problems, daß „die Community” ja keine Einheit bildet, sondern grundsätzlich 42 verschiedene Meinungen zu Einzelfragen vertritt … --Henriette (talk) 16:10, 23 September 2012 (UTC)

Natürlich glauben wir nicht, dass Communitys (+1: es gibt viiiiiieele davon) keine Positionen formulieren könnten, ganz im Gegenteil, die sind bekanntermaßen reichhaltig und vielseitig. Aber - wir haben ebenfalls Positionen. Sie sind festgehalten in unserer Satzung, im Kompass2020, den Jahresplänen oder sogar (wie beim Bildfilter) in separaten Beschlüssen der MV. Warum diese Standpunkte nicht artikulieren? Indem Wikimedia Deutschland diese offen vertritt, fügt der Verein den Stimmen der Communitys eine auch inhaltlich neue hinzu, mit vielen neuen Aspekten. So sind Diskussionen der Communitys oft auf Spekulation oder bestenfalls educated guessing angewiesen, wenn es um die Untermauerung von Thesen geht - WMDE kann hier durch Studien fundierte Haltungen entwickeln, die Diskussionen konstruktiv weiterentwickeln. Bei wichtigen Themen (z.B. Gender_gap) kann Wikimedia eine Diskussion anstossen oder verstärken. Oder wir können unterrepräsentierte Perspektiven sichtbar machen, die im Treibhaus Wikipedia/Wikimedia verloren zu gehen drohen, zum Beispiel die Ansichten von Lesern - siehe dazu auch Ziel 3. Das sind nur einige Beispiele, wie Wikimedia Deutschland sich sinnvoll in den Diskurs einbringen kann. Denis Barthel (WMDE) (talk) 09:21, 24 September 2012 (UTC)

Tja. Fragen über Fragen. Ich würd es begrüßen, wenn der Verein seine Absicht aufgibt, die community kontrollieren zu wollen. Er kriegt eh die ganze Kohle, also was soll das? Ihr gebt sowieso nichts ab. Lenin soll mal gesagt haben: "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser."--Angel54 5 (talk) 18:30, 23 September 2012 (UTC)

Ich halte diesen Passus auch für arg problematisch. Der Verein hat sich aus gutem Grund aus der praktischen Arbeit im Projekt heraus gehalten. Und auch wenn von Aussen immer wieder die Forderung an den Verein gestellt wird, kann das in der Prxis nichts Gutes bringen. Der Verein ist ohnehin in Teilen der Wikimedia-Comunity - Gründe und Berechtigung mal dahin gestellt - nicht gut gelitten. Wenn er jetzt aktiven Einfluß ausüben möchte, kann das nur nach hinten losgehen. Wenn wir das beschließen, holen wir uns als Verein eine blutige Nase im Projekt und werden auf lange Zeit verbrannte Erde hinterlassen und Brücken in die Comunity abreißen. Ich prophezeihe hier wirklich Übles, wenn wir das beschließen. Hinzu kommt, daß ich das mit der Satzung als nicht wirklich vereinbar sehe. Wikimedia Deutschland ist nicht umsonst ein Verein zur Förderung Freien Wissens und kein Unterstützerverein der Wikipedia. Sich auf diese Weise aktiv in ein Projekt einzumischen sehe ich zumindest nicht in den Vorrangigen Vereinszielen. Auch bei noch so netter Erklärung werde ich einer solchen Formulierung nicht zustimmen, gar nicht zustimmen können. Allein schon, weil eine stehende Formulierung irgendwann auch mal anders interpretiert werden kann. Also, mein Fazit: ersatzlos streichen. Der Verein fördert weiter Wikimedia-Projekte, praktisch und ideell, hält sich dennoch aber aus den eigentlichen Abläufen des Projektes heraus! Marcus Cyron (talk) 19:51, 18 October 2012 (UTC)

Das hieße, du würdest notfalls einen Änderungsantrag auf der MV stellen? Grüße, —DerHexer (Talk) 22:40, 23 October 2012 (UTC)

Sorry für die späte Antwort, du weißt ja, daß ich zueletzt nicht ganz so viel Zeit hatte um alle meine WMF-Seiten täglich abzuklopfen ;). Notfalls würde ich einen Ändeurngsantrag stellen, der auf diesen Passus und alle eventuell darauf basierende Folgetexte verzichtet. Sosehr ich die Idee verstehe - es wäre einfach zu problematisch. Zudem hat WMDE mehr als genug anderes zu tun als auch noch diesen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen. Wer soll denn das dann in der WP machen? Mitarbeiter? Das wäre noch Katastophaler, die haben jetzt schon einen schweren Stand. Und ich als Vereinsmitglied bringe mich eh schon ein - wie viele andere Vereinsmitglieder. Auch im Sinne des Vereins. Marcus Cyron (talk) 23:47, 6 November 2012 (UTC)

Hallo Marcus,

Du sagst, der Verein habe sich "aus gutem Grund" aus den Debatten der Communitys bisher herausgehalten. Ich stimme zwar zu, dass das bisher so war, aber gibt es wirklich einen "guten Grund" dazu?

Das Ansehen des Vereins lässt sich nur ändern, wenn der Verein sich endlich ändert, sich zu den anderen gesellt und mit anpackt. Sich aktiv beteiligt an Diskussionen und Initiativen, partizipierend, gemeinsam und auf Augenhöhe zusammen arbeitend mit den anderen Mitgliedern der Communitys. Der Verein hat auch von Dir den Auftrag erhalten, die u.a. in seiner Satzung, dem Kompass 2020, den Jahresplänen und anderen Beschlüssen festgehaltenen Positionen zu vermitteln und für ihre Umsetzung zu werben. Einem zum Schweigen und zur Passivität verurteilten Verein ist das nicht möglich. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (talk) 15:38, 9 November 2012 (UTC)

measure it or forget it

Die Zielerreichung soll gemessen werden, was ein sehr wichtiger Punkt ist.

Leider sind die Kriterien so allgemein, dass man sie am Ende doch nicht messen kann.

• Bsp.: "Das Ziel ist erreicht, wenn es uns gelingt, durch unsere Beiträge sichtbar Diskussionen zu bereichern"
  • Kann ich jetzt schon sagen; erreicht, denn eine bereicherung kann ich mit jeden kommentar erreichen. das ist nichtssagend
• "Das Ziel ist erreicht, wenn die Motivation bei den Beteiligten deutlich gesteigert wird."
  • wie mess ich das? - gibt es eine Umfrage die irgendwie feststellt wie aktuell die motivation auf einer Skala von 1 bis 10 ist? damit man dann später feststellen, kann ob sie gestiegen ist? - Was ist deutlich?
• "Das Ziel ist erreicht, wenn mehr Freiwillige ermutigt sind, Förderung in Anspruch zu nehmen und durch unser Handeln Wertschätzung erfahren haben."
  • okay, messbar, allerdings ist "mehr Freiwillige" wohl Angst vor dem Feind! Nennt eine Zahl. 10, 20, 30 100?
• "Das Ziel ist erreicht, wenn durch die Hilfsangebote mehr neue Aktive in den Projekten verbleiben."
  • wie zuvor; warum keine Zahl?
• "Das Ziel ist erreicht, wenn viele neue ..."
  • wie zuvor
• "Das Ziel ist erreicht, wenn wir Leserinteressen bündeln können und sie regelmäßig in die Community hineintragen."
  • Meßung erfolgt wie?

usw. ... es ist praktisch vieles kaum meßbar und da wo es meßbar wäre, wird einfach keine Zahl genannt womit es dann auch nicht meßbar ist. Der Vorteil; am Ende kann man immer sagen: haben wir toll gemacht .oO :o(

Die Ziele selber habe ich mir noch nicht weiter angeguckt. ... vielleicht später mehr dazu....Sicherlich ^Post 19:22, 23 September 2012 (UTC)

Gut - dann spiel ich mal den Sarkasten: Das Ziel ist erreicht, wenn möglichst viele Vereinsmitglieder (schnittmengen zur community sind evtl. sogar vorhanden) versorgt sind...--Angel54 5 (talk) 20:01, 23 September 2012 (UTC)

wo ist der Sarkasmus? Das auch bei deinem Ziel die Zahl fehlt? ...Sicherlich ^Post 04:38, 24 September 2012 (UTC) Das darin versteckte allgemeine Vereinsbashing würd ich zumindest nicht unter sarkasmus packen; ist ausgelutscht und unkonkret

sry, aver ich weiß nach den letzten Jahren wirklich nicht mehr wo dieser Verein überhaupt steht. Vereinsbashing soll das nicht sein, aber man hat alles, alles darangesetzt, dass niemand aus der community auch noch ein Wort des "großen Vorsitzenden" glaubt. Es gilt erst einmal, verlorenes Vertrauen zurückzugewinnen. Messen bedeutet konkrete Zahlen machen - Absichtserklärungen gabs genug.--Angel54 5 (talk) 13:51, 24 September 2012 (UTC)

Ein sehr wichtiger Kommentar, vielen Dank dafür! Du hast vollkommen Recht: Es ist am Ende entscheidend, dass man beurteilen kann, ob die gesetzten Ziele erreicht worden sind oder nicht. Vor diesem Hintergrund hat der Verein auch die Stabsstelle Evaluation geschaffen, die ich zukünftig ausfüllen werde. Um die Messbarmachung in diesem Jahr zu verbessern, haben wir in der vorliegenden Jahresplanung bewusst auf Vorgaben in Zahlenform verzichtet (auch wenn das erst einmal paradox klingt). Vorgaben in Zahlenform an falscher Stelle würden die entscheidenden Messungen auf Maßnahmen-Ebene potentiell behindern (und damit der Wirkungsausrichtung der Vereinsarbeit sogar schaden). Dafür werden in diesem Jahr bei der Maßnahmenplanung noch einmal spezifischere Ziele und Messgrößen zur Wirkungsmessung festgelegt. Nur Anhand solcher maßgeschneiderter Messgrößen kann dann am Ende verlässlich beurteilt werden, inwieweit der Verein seine Ziele aus dem Jahresplan erreichen konnte oder nicht. Die "Das Ziel ist erreicht, wenn"-Sätze erwecken hier also tatsächlich einen falschen Eindruck. Wichtigstes Kriterium für die Ziele der Jahresplanung ist meiner Ansicht nach, ob es gelungen ist, die jeweils mit dem Ziel intendierte Veränderung möglichst eindeutig zu beschreiben. Die Formulierungen lassen sich in dieser Hinsicht sicher noch verbessern, wenn auch meines Erachtens nicht durch Zahlen. Beste Grüße, Manuel Merz (WMDE) (talk) 14:26, 24 September 2012 (UTC)

Für alle Interessierten lege ich im Folgenden genauer dar, warum ich es für wichtig halte, dass in der Jahresplanung 2013 keine konkreten Zahlen als Zielvorgaben genannt werden: Aus der Jahresplanung sollen wie beschrieben in einem nachfolgenden Schritt geeignete Maßnahmen entwickelt werden, mit denen die Ziele umgesetzt werden sollen. Für die Maßnahmenplanung ist entscheidend, dass die Vorgaben der Jahresplanung die zu bewirkende Veränderung möglichst unmissverständlich beschreiben. Gleichzeitig müssen die Vorgaben aber auch genug Spielraum für die Entwicklung geeigneter Maßnahmen lassen. Konkrete Zahlen als Zielvorgabe können dies im vorliegenden Fall nicht gewährleiten: Denn konkrete Zahlen als Zielvorgabe bedeuten zugleich auch eine Entscheidung für bestimmte Messgrößen. Eine Entscheidung für bestimmte Messgrößen kann *sinnvoll* aber nur im Kontext konkreter Maßnahmen getroffen werden. Für die noch zu planenden Maßnahmen können solche Messgrößen dementsprechend noch nicht vorliegen. Entsprechende Beurteilungskriterien (und daraus abgeleitete Messgrößen) werden aber als Teil der Maßnahmenplanung entwickelt. Würde man diesen Prozess vorziehen und sich bereits jetzt (notgedrungen mehr oder weniger willkürlich) für einzelne Messgrößen entscheiden, hätte dies potentiell schwerwiegende Konsequenzen für die nachfolgende Maßnahmenplanung: Die gewählten Messgrößen können gar nicht optimal auf die unterschiedlichen Maßnahmen abgestimmt sein. Durch den Fokus auf ungeeignete Messgrößen würde dabei nicht nur der Nachweis der tatsächlich erzielten Wirkungen erschwert. Im schlimmsten Fall könnten bei der Auswahl geeigneter Maßnahmen schlechtere Maßnahmen bevorzugt werden, nur weil sie die im Jahresplan gewählte Messgröße gut abbilden (im Umkehrschluss könnten überlegene Maßnahmen ausgeschlossen werden, nur weil die erzielten Wirkungen sich durch anderen Messgrößen besser messen ließen, als die im Jahresplan festgelegte). Die wichtigen Funktionen der Ziele, Richtungsvorgaben für die Maßnahmenplanung zu sein und Auskunft über den Grad der Zielerreichung zu geben, wäre durch Zahlen-Vorgaben in diesem Fall also sogar deutlich verschlechtert. --Manuel Merz (WMDE) (talk) 14:26, 24 September 2012 (UTC)

Okay; wobei das für mich ja wie ein bürokratischer overkill klingt; denn aus den maßnahmen müssen dann wieder meßgrößen für die Ziele generiert werden. Das ist eine Jahresplanung right? nicht Zehn-Jahre oder so?! Jetzt setzen sich also noch lauter leute zusammen und basteln maßnahmen; naja bitteschön .oO -

am ende weiß ich dann, dass alle Maßnahmen erfolgreich waren. Ob das Ziel dann erreicht wurde oder nicht weiß ich immer noch nicht. Bsp. Ziel Sichere Straße. Maßnahme 1: bessere Beschilderung. Maßnahme 2: besserer Asphalt, Maßnahme 3: bessere Beleuchtung ... ist die Straße jetzt sicherer? - Die Maßnahmen wurden umgesetzt also ja. ... wenn man jetzt eine Zielgröße wie Zahl der Unfälle hätte würde man sagen können; ja oder nein ... und würde dann feststellen, dass man sich leider verschätzt hat und die Ursache für die Unfälle ganz andere waren. ... wenn ich aber das Ziel nicht messe weiß ich es nicht und bin glücklich.

deinen Kleingedruckten kann ich weitgehend nicht zustimmen.

"Würde man diesen Prozess vorziehen und sich bereits jetzt... für einzelne Messgrößen entscheiden, hätte dies potentiell schwerwiegende Konsequenzen für die nachfolgende Maßnahmenplanung" - ja genau. denn dann müssten die Maßnahmen konkret dem Ziel folgen und ergebnisse liefern. Nicht irgendwie rumeiern. Es gibt ein Ziel; verfolgt es. nicht wir haben ein Padel gucken wir mal ob wir irgendwo hinkommen. Die schwerwiegende Konsequenz würd ich Effizienz nennen.

"Die gewählten Messgrößen können gar nicht optimal auf die unterschiedlichen Maßnahmen abgestimmt sein" - müssen sie auch nicht. Die Maßnahme muß sich auf das Ziel anpassen. wenn eine Maßnahme dazu nicht passt, dann ist die Maßnahme untauglich oder die Meßgröße. Das ändert aber nichts am Bedarf einer Meßgröße. Ggf. muss man die halt überarbeiten.

"Durch den Fokus auf ungeeignete Messgrößen ..." - man wähle geeignete Meßgrößen

Ehrlich gesagt verspüre ich schon beim schreiben der Zeilen Lust einfach alles zu ignorieren. meiner erfahrung nach, gerade auch mit vereinen, wird das gemacht was man sowieso macht, da kommt dann irgendwas bei raus oder auch nicht und dass wird dann als toll verkauft und keiner kann es bezweifeln. denn jetzt einzelne aktion war doch super toll! - Der Unterschied zwischen Effizienz und Effektivität; ich kann super toll bäume fällen (Maßnahme) und das ganze super schnell; Zielkriterium. ... aber ich muss auch mal auf den Baum klettern und gucken wo eigentlich mein ziel liegt. wenn ich aber nicht mal so genau weiß wo es liegt (irgendwo dahinten) kann ich immer sagen; toll, 100 bäume gefällt; also alles richtig gemacht.

...Sicherlich ^Post 20:22, 24 September 2012 (UTC)

Hier liegt ein Missverständnis vor: Maßnahmen sind selbstverständlich immer nur in dem Maße erfolgreich, wie sie zur Zielerreichung beigetragen haben. Es ging mir allein darum, zu erklären, warum ad-hoc Messgrößen zur Steuerung der Zielerreichung nicht gut geeignet sind, auch wenn sie auf den ersten Blick nützlich wirken. Ich will dies anhand deines Beispiels „Zahl der Unfälle von X auf Y reduzieren“ noch einmal exemplarisch verdeutlichen:

• Durch die Maßeinheit „Zahl der Unfälle“ werden kurzfristige Lösungen bevorzugt. Maßnahmen die erst mittelbar für weniger Unfälle sorgen, die dafür aber z.B. besonders nachhaltig sind, würden also eher ausgeschlossen. Möglicherweise ist dies aber gar nicht beabsichtigt. Davon betroffene Maßnahmen könnten beispielsweise eine wissenschaftliche Analyse von Unfallschwerpunkten zur Vorbereitung gezielter Interventionen sein (=„auf den Baum klettern und gucken wo eigentlich mein ziel liegt“), eine Medienkampagne gegen Alkohol am Steuer oder eine Gesetzesänderung.
• Bei dieser Maßzahl bleibt außerdem die Schwere der Unfälle unberücksichtigt. Maßnahmen, die schwere Unfälle zugunsten von harmloseren Unfällen verhindern helfen, dabei aber nicht die absolute Anzahl der Unfälle reduzieren, bleiben nach dieser Maßzahl ebenfalls eher außen vor (obwohl sie das erklärte Ziel "Sichere Straßen" voranbringen würden). Umgekehrt würden Maßnahmen überdurchschnittlich belohnt, die sich gegen Bagatellschäden richten (obwohl sie das eigentliche Ziel "Sichere Straßen" nicht wesentlich voranbringen können).
• Noch grundlegender ist, dass durch die obige Zielvorgabe gar nicht gesichert ist, dass die am Ende gemessenen Änderung der Zahl der Unfälle tatsächlich etwas mit den durchgeführten Maßnahmen zu tun hat. Möglicherweise könnte auch einfach der milde/harte Winter für eine Verbesserung/Verschlechterung verantwortlich sein. Um belegen zu können, dass tatsächlich die durchgeführte Maßnahme verantwortlich war, sind kompliziertere Kriterien nötig, beispielsweise ein Vergleich mit ähnlichen Straßen, die nicht verbessert wurden.
• usw.

Geeignete Maßzahlen zu entwickeln ist komplexer, als es zunächst erscheinen mag. Vielleicht ist durch die Beispiele auch deutlich geworden, dass ad-hoc Maßzahlen die eigentliche Problemstellung -- klare Zielvorgaben zu formulieren -- oft nur zum Schein lösen können. Um Fehlsteuerungen zu vermeiden, ist es mir darum wichtig, möglichst keine ad-hoc aufgestellten Maße in die Ziele aufzunehmen. Das ist auch gar nicht nötig: Mit präzisierenden Erklärungen zu Art und Umfang der angestrebten Veränderung ist bei Zielen mit höherem Abstraktionsniveau viel mehr gewonnen. Sind die gewünschten Veränderungen tatsächlich eindeutig beschrieben, dann kann man später in jedem Fall (durch geeignete Maßzahlen) überprüfen, inwieweit die Ziele erreicht wurden.

Deine grundsätzlichen Hinweise, dass 1) Ziele so formuliert sein müssen, dass die jeweils gewünschten Veränderungen möglichst eindeutig beschrieben (und damit überprüfbar) sind und dass 2) Maßnahmen nur dann als erfolgreich gelten dürfen, wenn sie nachweislich zur Zielerreichung beigetragen haben, sind aber trotzdem vollkommen richtig! Um die Qualität der Zielvorgaben weiter zu verbessern, lohnt es sich darum meines Erachtens besonders, die Formulierungen noch einmal genauer auf Punkt 1 hin abzuklopfen (zu Punkt 2 kommen wir dann nachfolgend noch). Beste Grüße, Manuel Merz (WMDE) (talk) 10:44, 27 September 2012 (UTC)

Was für eine Menge Geschwurbel um nichts. Darin seid ihr gut...seit 2011 ist z. B. der Toolserver ne mittlere Baustelle. Ich würd das Ziel "Ausbau des Toolservers" jetzt noch mal 3 Jahre prüfen an deiner Stelle, vielleicht noch einen externen Experten (möglichst teuer) vorher hinzuziehen. Der kann euch dann bei der Verbesserung der "Qualität der Zielvorgaben" dann nochmal unter die Arme greifen. Wie kann man sich nur so rausreden wollen - ich empfinde solcherlei Verhalten als "monströs" und von den wirklichen Problemen "abgehoben". Du schwimmst anscheinend in einem eigenen Teich Manuel, abstrakte Zielvorgaben kann niemand messen, das ist einfach nur "hanebüchener Unsinn", kann ich einen Meter Länge wiegen?--Angel54 5 (talk) 15:59, 27 September 2012 (UTC)

ich weiß ja nicht Manuel, aber du sagst doch mit deinem beispiel selbst, dass es Meßgrößen braucht um das ziel zu messen und bewerten zu können. Denn das ziel "Sichere Straße" kann man eben mit weniger oder weniger schwere unfälle, anzahl der verletzten, anzahl der toten usw. messen. du musst aber sagen was du willst. und zwar vorher. Was ist denn dein ziel; wie willst du es messen welche maßnahhmen scheinen geeignet. Sonst, eine bekannte strategie, machst du munter irgendwelche maßnahmen und suchst dir nach dem die maßnahmen abgeschlossen sind die passende zielgröße raus. und du schreibst von ad hoch? es geht nicht um ad hoc sondern um Zielplanung. Ja, das ist komplex aber so what? Gewonnen wird durch den "Abstraktionsgrad" schlich die Möglichkeit sich rauszureden wenns nicht funktioniert hat, sprich das ziel so umzudeuten, dass es ja ganz anders gemeint war.

dein erster Anstrich "Durch die Maßeinheit „Zahl der Unfälle“ werden kurzfristige Lösungen bevorzugt" ist, sorry aber schlicht unsinn. Zu Zielen gehört immer auch ein Zeitbezug. erst wenn der kurzfristig gewählt wird kommt es auch zu kurzfristigen lösungen.

"Bei dieser Maßzahl bleibt außerdem die Schwere der Unfälle unberücksichtigt." - wunderbar wie du hier klarstellst, dass es Maßzahlen braucht die geeignet sein. Siehe schon meinen anfangskommentar

"Noch grundlegender ist, dass durch die obige Zielvorgabe gar nicht gesichert ist" - das hat nunmal aber so gar nichts mit den Kennzahlen zu tun. Externe einflüsse auf Ziele sind immer gegeben. Diese kann man ggf. rausfinden und rausrechnen. aber das hat mit kennzahlen oder nicht kennzahlen rein gar nichts zu tun

mein eindruck wird immer weiter verstärkt; entweder wird sich hier bewusst gedrückt um die meßbarkeit der eigenen leistung zu vermeiden oder... man denke sich seinen teil. ...Sicherlich ^Post 16:28, 27 September 2012 (UTC)

Das Problem scheint mir: ihr könnt es und wendet es an. Jedes Jahr beim "Fundraiser" werden Proben gemacht, was kommt gut an bei den Leuten und was sollten wir weiter verwenden. Das ist die Einnahmenseite. Bei der Ausgabenseite drückt ihr euch um konkrete Maßnahmen, denn die kosten ja Geld, da muss man erst einmal evaluieren. Ohne irgendwelche Ziele mit irgendwelchem konkreten Geld zu versehen, passiert: genau! gar nichts. Hehre Ziele, nix dahinter außer ein wenig Rhetorik.--Angel54 5 (talk) 17:18, 27 September 2012 (UTC)

Aus meiner Sicht ist die Sache eigentlich ganz einfach: In diesem Jahr gab es noch keine Maßnahmenplanung. Der Stand für den Jahresplan 2013 beschränkt sich darum auf eher abstrakte strategische Jahresziele. (Im nächsten Jahr mag dies anders sein.) Es sollte im Jahresplan 2013 dementsprechend auch keine populistischen Maßzahlen geben, die mehr Konkretheit vorgeben, als tatsächlich vorhanden ist (einschließlich der oben beschriebenen unerwünschten Nebenwirkungen). Es geht mir dabei ganz klar nicht darum, sich irgendwie vor Rechenschaft zu drücken: Selbstverständlich wird es auch dieses Jahr Maßzahlen zur Zielerreichung geben, selbstverständlich werden sie VOR der Durchführung der Maßnahmen festgelegt, aber diesmal (aus den dargelegten fachlichen Gründen) nicht vor deren Planung. Selbstverständlich werden dann auch das genaue Vorgehen und die Ergebnisse transparent gemacht und zur Diskussion gestellt. Wir können uns jetzt weiter darüber unterhalten, inwieweit es bedauerlich ist, zum heutigen Tage noch nicht über konkrete Maßzahlen reden zu können, aber ich denke, dass deine Bedenken hierzu bereits als Plädoyer für einen konkreteren Jahresplan 2014 angekommen sind. (Ich hoffe umgekehrt, dass auch mein Plädoyer gegen gut gemeinte, aber potentiell schädliche kosmetische Maßzahlen angekommen ist.) Den abstrakten Detailgrad der Ziele kann man im übrigen auch als Chance begreifen: Durch die Diskussion der Zielinhalte aus dem Jahresplan lässt sich die strategische Ausrichtung des Vereins für die nächsten ein bis drei Jahre relativ frei mitgestalten, ohne dass dadurch bereits konkret geplante Maßnahmen verworfen werden müssten. Falls der Jahresplan 2013 es schafft, dass die Mitglieder ihre inhaltlichen Einflussmöglichkeiten auf die Vereinsarbeit in diesem Sinne voll ausschöpfen, dann fände ich das persönlich einen großen Erfolg. --Manuel (WMDE) (talk) 10:19, 28 September 2012 (UTC)

Das Durch die Diskussion der Zielinhalte aus dem Jahresplan lässt sich die strategische Ausrichtung des Vereins für die nächsten ein bis drei Jahre relativ frei mitgestalten, ohne dass dadurch bereits konkret geplante Maßnahmen verworfen werden müssten. lasse man sich nochmal auf der Zunge zergehen: Man kann relativ frei mitgestalten, ohne dass...Hammer das, welch eine unglaubliche Freiheit. Was steht in der Stellenbeschreibung, Manuel? Da könnte ich ja glatt mit einem Fliwatüt..., aber soweit will ich gar nicht denken...--Angel54 5 (talk) 16:44, 1 October 2012 (UTC) PS.: Meine Lieblingswendung aus dem Beitrag ist zu entnehmen aus dem abstrakten Detailgrad der Ziele. da brauch ich echt nen Flugdrachen und viel Wind...--Angel54 5 (talk) 17:17, 1 October 2012 (UTC)

Im Antrag beim FDC war gefordert, auch zur Messbarkeit der Ziele etwas zu sagen. Einige Überlegungen dazu können also hier schon gefunden werden. Grüße, —DerHexer (Talk) 18:54, 14 October 2012 (UTC)

@Manuel Merz: "abstrakte strategische Jahresziele" - abgesehen davon, dass für abstraktes ganz reelles geld ausgegeben wird und die auflüchte; ab nächstem jahr dann ein alter hut in allen bereichen ist: strategisch und Jahr? Ich glaube in einem BWL-Seminar würde ein Prof. mehr als nur eine Augenbraue heben. Wo will Wikimedia konkret hin; wir werfen ein paar gut klingende Ideen in den Raum, dann überlegen wir was wir so machen könnten und dann sagen wir; guck toll oder? Ich schlage vor einen beliebigen Betriebswirtschaftslehrstuhl aufzusuchen und sich dort zum Thema Was sind Ziele und wie erfolgt effiziente Zielentwicklung, warum ist sie nötig, naja also ein Grundkurs zum Thema halt beraten zu lassen. ... bei den summen mit denen hier so leichtfertig umgegangen wird ist das sehr gut investierte Zeit, und ggf. Geld. ...Sicherlich ^Post 14:49, 14 November 2012 (UTC)

Mit solchen Polemiken unter der Gürtellinie greifst du letztlich genau die Leute an, die ohnehin auf deiner Seite sind. Nochmal: Du rennst offene Türen ein, wir arbeiten mit Hochdruck daran. Dass dir das Ganze nicht schnell genug geht, kann ich gut verstehen, mir geht es genauso. Ich hatte dir darum ja auch bereits angeboten, dass du den laufenden Planungsprozess durch deine Beteiligung unterstützen kannst. Ansonsten ist derzeit, denke ich, an dieser Stelle bereits alles gesagt, was zu sagen war. --Manuel (WMDE) (talk) 11:15, 20 November 2012 (UTC)

Ich mach jetz

mal nen blödes Beispiel: Laut des Haushaltsplans shiftet ihr 2,9 Mio. nach WMF, bezieht von dort jedoch 2,9 Mio., also eine Reinrausrechnung. Ob ihr das verrechnet oder in China fällt ein Sack Reis um... Bestandteil der Summe von WMF sind jedoch beantragte Mittel von 1,4 Mio. als FDC-Mittel. Ja, wo bleiben die denn? Was macht ihr damit? Und dann werden 250 TE an die community ausgeschüttet, um die sich diverse Vereinsmitglieder streiten?--Angel54 5 (talk) 21:01, 23 September 2012 (UTC)

Du hast die wesentlichen Punkte offenbar nicht verstanden. Von den geplanten 4,3 Mio. € Erlösen aus den üblichen Jahreswechsel-Fundraisern sollen 2,9 Mio. an die Foundation und 1,4 Mio. an WMDE gehen. Der WMDE-Anteil muss beim FDC beantragt werden, hier wird von der Genehmigung dieser Summe ausgegangen. Natürlich wird das Geld nicht erst sinnlos hin und dann wieder zurück überwiesen, sondern verbleibt gleich in Deutschland und geht direkt an WMDE. Das ist unter der Tabelle erklärt.

Wofür dieses Geld ausgegeben werden soll, ist im Plan recht detailliert aufgeführt. --Stepro (talk) 11:13, 24 September 2012 (UTC)

Da hast du aber die Amis missverstanden, stepro. Das Geld verbleibt eben nicht gleich in Deutschland. Du hast offenbar einige Punkte nicht verstanden. Lies den Chapters-Vertrag. Wenn das Geld gleich in D bleiben würde, wäre die Gründung der gGmbH übrigens völlig sinnlos. Soviel dazu.--Angel54 5 (talk) 17:27, 27 September 2012 (UTC)

Bitte nicht nur lesen, sondern auch versuchen zu verstehen. Es ist alles erklärt. Oben schrieb ich, dass 2,9 Mio. an die Foundation gehen sollen. Unter anderem deshalb wurde die gGmbH gegründet. Die anderen 1,4 Mio. bleiben aber gleich in Deutschland. Das ist umseitig nachzulesen: "Die Wikimedia Fördergesellschaft leitet diese Mittel an Wikimedia Deutschland weiter, wenn das Board der Wikimedia Foundation eine entsprechende Empfehlung des FDCs folgt." Ich habe da mit Sicherheit nichts missverstanden, aber Du scheinst die Realität entweder nicht zu verstehen oder aber nicht akzeptieren zu wollen. Du gehst oben von einer völlig falschen Annahme aus, die 2,9 Mio. verbleiben bei der Foundation und kommen nicht wieder zurück. Ob in China gerade ein Sack Reis umfällt weiß ich allerdings tatsächlich nicht. --Stepro (talk) 00:12, 28 September 2012 (UTC)

Tja, wenn der Verein nur 250TE für Projekte braucht, dann könnte es ja sein, dass er aus dem FDC nur 250 TE bewilligt bekommt. Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre...so nu lassen wir das mal.--Angel54 5 (talk) 17:21, 28 September 2012 (UTC)

Toolserver

Hallo,
wie ihr in der Geschäfsstelle, im Vorstand und im Präsidium ja wisst bin ich stark unzufrieden mit der finanziellen Ausstattung des Toolservers. Immer wird auf Wikilabs im Horizont gezeigt und damit begründet das kein Geld mehr ausgegeben werden soll für Server, die (mit Erscheinen von Wikilabs) angeblich wertlos werden. Das führte dazu das in 2012 noch kein einzigster neuer Server gekauft wurde. Nun ist Wikilabs (wieder einmal) um 1 Jahr verschoben worden und ihr plant 35K€ von den anderen Chaptern für den Toolserver einzufordern. Nur genauso wie im Haushalstplan 2012 wird auch in 2013 nicht spezifiziert, wieviel Geld denn nun für den Toolserver ausgegeben werden soll; das ist meiner Meinung ein Umding. Der Verein gibt (z.B. im umseitigen Entwurf) mit dem Betrieb des Toolservers an, tut aber wenig bis gar nichts dafür (ich spreche hier von Geld). Der Toolserver ist für die Wikimedia-Projekte enorm wichtig; selbst ohne OSM und die WMA-Karten werden die Webseiten knapp 7 Millionen mal am Tag ausgerufen, dazu kommen dutzende Bots und Helferlein in den Projekten. Ausfälle werden schnell bemerkt und erzeugen Frustrationen in den Projekten, bei den Toolschreibern und bei den roots. Und obwohl das den Verantwortlichen des Vereins bekannt ist, wird nichts unternommen um die Verfügbarkeit zu erhöhen; am Liebsten würde mir die Geschäfsstelle noch einen der Userland-Server wegnehmen um das OSM-Projekt zu verstärken!
Dieser Verein wurde unter anderem gegründet, um Server zu kaufen, aber er tut es nicht; weder für die Wikimedia-Projekte, noch für den Toolserver. Das muss sich IMHO wieder ändern, und da durch die Gründung der Fördergesellschaft der Anreiz direkt Server für die Wikimedia-Projekte zu kaufen, stark geschrumft ist, bleibt noch der Toolserver übrig. Mit 10% der Mittel "Personal & Administration" (=48K€) könnten genug neue Datenbank-Server gekauft werden um jeden Wikimedia-Projekt-Cluster ein 2tes Mal vorzuhalten und es wäre noch Geld da um alte Hardware zu ersetzen – das entspräche weniger als 1% der Haushaltes! Mit ein bisschen (in Relation zum Haushalt) Geld könnte man so viel beim Toolserver bewirken, es muss nur der Wille da sein. Die Toolautoren und roots stecken ein Vielfaches an Zeitwert jedes Jahr in den Toolserver, es ist Zeit das zu würdigen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich möchte, dass hier im Haushalt ausgewiesen wird, wieviel der Verein in 2013 für den Toolserver auszugeben plant (möglich nach Sach- und Lohnmittel getrennt); d.h. die 35K€ + x€ (x für den Betrag von WMDE) und ich möchte, das x möglichst groß ausfällt. --DaB. (talk) 12:26, 24 September 2012 (UTC)

Hallo DaB.

Danke für deine Rückmeldung. Vorab der Hinweis, dass im Jahresplan Ausgaben (durchaus verschieden zu Einnahmen) für einzelne Maßnahmen generell nicht ausgewiesen sind, denn die Maßnahmenplanung erfolgt erst später. Was den Toolserver angeht, so hast du ja das Wichtigste schon gesagt, nämlich das er relativ zeitnah von Wikilabs abgelöst werden wird. Wikimedia Deutschland wird den Toolserver im derzeitigen Umfang bis dahin weiter betreiben, Investitionen in einen Ausbau sind aber nicht mehr sinnvoll. Das sind die Parameter, die unsere Ausgaben am Ende bestimmen werden, die Schätzung ihrer Höhe basiert auf den Erfahrungen der letzten Jahre. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (talk) 14:25, 24 September 2012 (UTC)

und wann kommt Wikilabs? Was ist zeitnah? Kann man das konkret benennen? Denn wie DaB. ja schrieb war schon dieses Jahr zeitnah da. nun ist es nächstes Jahr. Oder doch erst 2014? Der Server wird in den Projekten ja vielfältig genutzt. und wenn es um Hardware geht; wo ist das Problem? Hardware kann ja wohl doch auch später noch weitervewendet werden und landet nicht in der Tonne!? ...Sicherlich ^Post 14:33, 24 September 2012 (UTC)

Auch nachdem Wikilabs da wäre, braucht es noch eine sehr lange Zeit bis alle freiwilligen Scriptentwickler ihre meist stark an den TS angepassten Script umgeschrieben haben. Hardware mit dem Hintergedanken zu kaufen, dass diese als Spende später auch von WMF weiter verwendet werden kann, sollte doch möglich sein. Merlissimo (talk) 14:54, 24 September 2012 (UTC)

Ja, und „schlimmstenfalls“ macht man soetwas wie die Wikimedia Foundation und stiftet die Server für einen guten Zweck. Grüße, —DerHexer (Talk) 15:22, 24 September 2012 (UTC)

Wikilabs ist in diesem Fall eine Art FUD. Wikilabs in seiner jetztigen Form wird den TS niemals ablösen können, schon alleine deswegen weil die WMF-Techs keinen End-user-support leisten möchten (ein Großteil der User des Toolservers müssen an die Hand genommen werden – zumindest am Anfang).

Und selbst wenn Wikilabs den Toolserver irgendwann einmal ersetzen könnte: Es wird "irgendwann" sein. Und bis dahin wird der Toolserver nunmal benötigt und er kann einfach nicht weiter so rumkrebsen wie bisher. Und dazu braucht es nun mal Geld; nicht viel (im Verhältnis zum Gesamthaushalt), aber es wird gebraucht.

Und warum bitte werden die Ausgaben für das Community-Projektbudget und RENDER als Ausgaben erfasst, aber beim Toolserver soll das nicht möglich sein? --DaB. (talk) 15:00, 24 September 2012 (UTC)

Die ganze Situation ist nicht wirklich zufriedenstellend, auch wir sind davon ausgegangen, dass WikiLabs bereits deutlich weiter ist, als es tatsächlich ist. Deshalb ja auch die klare Aussage, den Toolserver weiterzubetreiben, bis WikiLabs die gleichen Funktionalitäten (und sicher auch noch viel mehr) anbieten kann. Hoffentlich ist dies Ende 2013 der Fall.

Weiterbetreiben heisst, alle notwendigen Investitionen (sowohl Hardwareseitig, als auch was die Administration angeht) vorzunehmen, damit der Toolserver stabil läuft, die Leute mit ihm arbeiten können und er insebsondere die Tools und Services für die Projekte zur Verfügung stellt. Sebastian plant seit einigen Wochen ein Budget, um genau das sicherzustellen. Und erst dann können wir sagen, wieviel Geld für den Toolserver benötigt wird. Und ich weiß, dass Sebastian diesbzeüglich auch schon mit einigen Admins und Nutzer des TS in Kontakt ist.

Jetzt einfach erstmal Hardware zu kaufen und WikiLabs nicht mitzudenken, wäre aber aus meiner Sicht grob fahrlässig: Auch wenn die Summe im Verhältnis zum Gesamthaushalt sicher eher klein ist - 20.000, 30.000, 40.000 Euro sind eine Menge Spendengelder, die wir bekommen haben, um Freies Wissen zu fördern. Natürlich müssen wir uns dann die Frage stellen, ob eine Investition (z.B. in Hardware für den TS) nicht nur kurz-, sondern auch mittelfristig sinnvoll ist. Und gerade Hardware ist ja etwas, was rapide an (Widerverkaufs-)Wert verliert, sobald man den Karton aufgemacht hat. Deshalb kaufen wir jetzt und auch in Zukunft keine Hardware, die wir vielleicht nur 12 bis 18 Monate brauchen - es sei denn, diese ist notwendig, um den Betrieb des Toolservers sicherzustellen.

Ein weiteres Szenario, das Sebastian gerade prüft, sieht vor, dass wir Hardware in Abstimmung mit der WMF kaufen, so dass die Kisten nach dem Ende des TS von der WMF übernommen und z.B. andersweitig in Amsterdam eingesetzt werden können. Ob das realistisch ist, weiss ich nicht.

Aber dass WikiLabs den Toolserver ablösen wird, daran kann kein Zweifel bestehen. Viele der Tools und Services auf dem TS laufen produktiv in der Wikipedia, werden von den Autoren benötigt, etc. Diese Form projektkritischer Infrastruktur sollte, nein muß von der WMF betrieben werden, und nicht von einem einzelnen Chapter. Wenn dies der Fall wäre, dann gäbe es z.B. auch nicht die bekannten Probleme, aktuelle Dumbs von der WMF für den TS zu bekommen. Wikimedia Deutschland wurde nicht gegründet, um projektkritische Hardware zu betreibem - genau dafür wurde die WMF gegründet (und für vieles mehr), um so etwas, was besser zentral geplant und betrieben werden sollte, auch zentral geplant und betrieben wird.--Pavel Richter (WMDE) (talk) 16:46, 24 September 2012 (UTC)

"schon mit einigen Admins" Der Toolserver hat genau 2 Admins und mit mir ist Sebastian nicht im Kontakt (er hat schon 2 Chattermine sausen lassen); außerdem hat er eh wenig mehr als "es darf kein Geld kosten" zu sagen, wenn man mit ihm spricht. Und der Toolserver kann in seiner jetzigen Hardwareausstattung nicht weiter betrieben werden, denn er ist an seiner Kapazitätsgrenze angekommen und hält definitiv kein weiteres Jahr mehr durch (auch die Toolzugriffe wachsen mit den Wikimedia-Projekten).

Nicht nur das die Hardware am Ende (sofern es dies jemals gibt) von anderen Projekten weiterverwendet werden könnte (nach 3 Jahren sind die Server BTW eh abgeschrieben), es wäre auch möglich sie zu leasen. Und der Verein beschäftigt um die 40 Leute, die ein x-faches von den 48k€ im Jahr verbrauchen, ohne das sie freies Wissen an sich produzieren (zumindest die meisten nicht)

Und wofür der Verein gegründet wurde, weiß ich besser als du, denn ich war dabei. Der Verein hat über Jahre "kritische Infrastruktur" in Form von Servern zu Verfügung gestellt und würde es auch noch tun, wenn nicht die WMFG gegründet worden wäre. Es mag sein das Wikilabs ein paar Tools übernehmen kann, aber das Gros wird mit dem Toolserver untergehen, denn die wenigsten Leute werden sich die Mühe machen wollen ihr Zeug zu konvertieren (ich weiß aus der Geschichte des Toolserver wie träge die Leute da sind).

Aber ich sehe schon. Das Ganze "Ihr könnt' den Plan mit gestalten" war genauso heiße Luft wie ich dachte. Bleibt wohl nur wirklich ein Antrag auf der MV zur Haushaltsänderung. --DaB. (talk) 22:13, 24 September 2012 (UTC)

"Wikimedia Deutschland wurde nicht gegründet, um projektkritische Hardware zu betreibem" - aber Holla die Waldfee. Da kann ich DaB. nur recht geben, das war ein ganz wichtiger Punkt bei der Gründung. ......Sicherlich ^Post 07:14, 25 September 2012 (UTC)

Ich verstehe DaB.s Ärger übrigens völlig. Die häufigen (und auch längeren) Ausfälle des Toolservers in letzter Zeit sind inzwischen im Chat und auch auf diversen Metaseiten ein Running Gag, der aber schon lange nicht mehr komisch ist. Die Bots und Tools, die auf dem Toolserver laufen, sind schon längst integraler Bestandteil von Wikipedia & Co. Es ist als aktiver Nutzer einfach massiv ärgerlich, wenn wichtige Dinge nicht mehr funktionieren. So schön und auch nützlich viele geförderten Maßnahmen sind, sei es WLM, Fotoflüge, Buchscanner usw. usf. (die ich auch alle sehr unterstütze) - der Toolserver ist wichtig für alle Nutzer und alle Projekte. Da muss dringend etwas getan werden - allerdings nicht erst 2013, sondern in Kürze. Insofern sehe ich die Ausgaben im Gegensatz zu DaB. gar nicht mal im Jahresplan 2013, sondern in allernächster Zukunft. --Stepro (talk) 23:05, 24 September 2012 (UTC)

Bitte bedenkt, bei allem Ärger über Ausfälle des Toolservers, dass diese keineswegs immer mit neuer Hardware zu lösen wären. Wo dies der Fall ist, werden wir auch entsprechende Hardware kaufen, gerne auch noch in 2012. Viele der aktuellen Probleme haben aber auch damit zu tun, dass uns aktuelle Dumbs fehlen, was sich massiv auf die Datenbanken auswirkt.

Darin liegt ja aber auch der Vorteil von WikiLabs: Das diese von der WMF betrieben werden, deren Kernkompetenz eben der Betrieb von Servern etc. ist, die zuverlässig laufen und von 90+ Mitarbeitern gewartet und gepflegt werden. Das wird der Toolserver schlicht nicht leisten können, und es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, eine Parallelstruktur aufzubauen.--Pavel Richter (WMDE) (talk) 08:31, 25 September 2012 (UTC)

Sorry Pavel, aber das ist Kaese. Die dumps sind sicherlich das kleinste Problem. Weisst Du ueberhaupt wovon Du hier redest? Das einspielen von Dumps ist nur erforderlich, wenn die DB Replikation schon fehlgeschlagen ist. Genau das wuerde man mit redundanten DB Servern am TS aber vermeiden. Ich kann nur eindringlich bitten hier auf die Leute zu hoeren, die vom TS Ahnung haben, und nicht einfach politische Entscheidungen nach Buzzwords (Labs) zu treffen. --Dschwen (talk) 13:57, 25 September 2012 (UTC)

Um hier mal kurz einzuhaken: Die Dumps sind auch ein Problem, aber eines was mit der WMF zu klären ist. Obwohl du, Dschwen, natürlich Recht hast das mit 2 Servern pro Cluster Dumps seltener gebraucht würden – ganz ohne geht es leider nicht. --DaB. (talk) 15:41, 25 September 2012 (UTC)

Um das für Problem für verständlicher zu machen ein Beispiel: Ich betreibe mit Death anomalies table seit mehr als zwei Jahren das derzeit einzige funktionierende semantische Web Projekt innerhalb der Wikipedia Projekte. Die Aktualität vieler Wikipedia-Artikel in diversen Sprachen profitiert davon enorm. Jimbo Wales hat dieses Projekt bereits vor zwei Jahren in den höchsten Tönen gelobt (Signpost), wobei die Analyse inzwischen viel umfangreicher geworden. Dafür brauche ich zeitgleich Zugriff auf alle Replikationsdatenbanken. Wegen Lastproblemen auf einigen Datenbankservers konnte das tägliche Update (die Queries haben eine sehr lange Laufzeit) zuletzt am 21.,22.,23. und 25. Sept. nicht ausgeführt werden. Ich habe darauf hin für das Update am 25. den s6 und s7-cluster ausgenommen, so dass ich an einige Wikis zumindest Teildaten liefern kann. Ist es wirklich gewünscht, dass ich diesen erfolgreiche Projekt demnächst wegen Lastprobleme einstellen muss? Gleiches gilt für mein MerlBot-Projekt für dewiki. Viele aktive Autoren können ohne diese Arbeitserleichterung fast nicht mehr arbeiten, was ich sofort auf meiner Benutzerdisk merke, wenn der mal einige Tage nicht funktioniert (meist ebenfalls durch Datenbankprobleme verursacht, weil dann slow queries nicht erlaubt sind um wenigsten einige Tools am Laufen halten zu können). Merlissimo (talk) 15:45, 25 September 2012 (UTC)

Pavel, you seem to be confused about the reliability of labs. Currently, the toolserver is much more reliable than labs. Yes, the WMF may have 90+ employees, but there are 2-3 working on labs AFAIK, so similar to the toolserver. And they agree that they have little time for it: "The majority of the Labs team is currently working on productions issues" [1]. Also note that labs is not supported for production-level usage.

The main problem in the less reliability is that it's a more complex setup than toolserver or wikipedia servers, and there have been many issues, just see an email subject from earlier this month as a sample: «NFS issues, please deploy fire».

Platonides (talk) 17:11, 25 September 2012 (UTC)

Wer Toolserver-Anwendungen oft (täglich) nutzt, kennt die wechselnden - meistens schlechten - Antwortzeiten. Eindruck: Am Rande der Leistungsfähikeit oder drüber hinaus belastet. Da darf nichts dazwischenkommen (Störungen, Veranstaltungen mit höherem Bedarf wie WLM ...). Das darf kein Dauerzustand sein. Mit (am Gesamtbudget gemessen) geringen Beträgen kann man hier der gesamten Community einen Riesendienst leisten. Was nützt mir ein Toolserver, der scheinbar von einem Glücksrad gesteuert wird? Leider habe ich noch nicht raus, zu welchen Tageszeiten die Antwortzeiten nicht so schlecht sind. --Quarz (talk) 15:40, 24 September 2012 (UTC)

Das darf nicht sein, da stimme ich Dir zu. Hardware (oder auch sonstige Dienstleistungen), die da etwas ausrichten kann, soll und wird auch angeschafft werden. Wie ich oben schrieb: Sebastian Sooth stellt gerade das Budget für 2013 zusammen.--Pavel Richter (WMDE) (talk) 16:46, 24 September 2012 (UTC)

Hab ich schon lange drauf hingewiesen. Das letzte Mal dort: http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Talk:Fundraising_and_Funds_Dissemination/Editable_recommendations&action=edit&section=3. Das Thema ist lange bekannt.--Angel54 5 (talk) 19:43, 24 September 2012 (UTC)

Meine zwei Cents als tool developer (WikiMiniAtlas, ZoomViewer) und Bot-Betreiber (QIC, VIC bots, GPSEXIF bot). Ich habe mir natuerlich sofort einen Labs account noch auf der Wikimania in DC geholt, aber mein erster Eindruck ist ernuechternd. Es scheint eine extrem unterschiedliche Wahnehmung zu geben zwischen dem was Labs developer meinen dass Toolserver developer brauchen, und dem was Toolserver developer wirklich brauchen. Labs scheint mir vorrangig ein Inkubator fuer projekte die auf WikiMedia servern in der Produktiv Installation von MW integriert werden. Die Wikimedia devs denken in erster Linie in Extensions. Ich wuerde mal behaupten wollen, dass 90% der toolserver developer ihr projekt nicht als Extension sehen wollen. Der Reiz am toolserver ist schnelles deployment, eine flexible Infrastruktur, und guter support durch die Admins. Schnelles deployment hat sich Labs auch auf die Fahnen geschrieben, und dennoch ist das Labs system um Groessenordnungen unflexibler, als der toolserver. Man kann den Budget-Leuten bei WMDE keinen Vorwurf machen, das sie null Schimmer haben, was die konzeptionellen Unterschiede zwischen Labs und dem Toolserver sind. Oder, dass ihnen kein Stueck klar ist, was fuer einen Aufwand es fuer die TS developer bedeuten koennte ihre tools auf Labs zu portieren. Labs ist eine tolle Idee, und in zwei Jahren vielleicht benutzbar. Man kann aber keinen developer zwingen ihre gespendete Freizeit in eine schnelle Portierung der Tools zu investieren. Das hat nicht unbedingt was mit Traegheit zu tun, es ist einfach ein schei**job! Die meisten Developer machen ihren "Job" weil es Spass macht. Das sollte man bitteschoen so respektieren, und ihnen nicht einfach den Boden unter den Fuessen wegziehen. --Dschwen (talk) 23:16, 24 September 2012 (UTC)

Wenn der Toolserver Probleme hat, sind unsere ganzen GLAM-Bemühungen (Normdaten!) für den A****, die Portale und Redaktionen können nicht vernünftig arbeiten, letztlich ist jede Stunde Toolserverausfall (oder Bot-Problem) eine Stunde, in der die Wikipedia vermüllen kann, ohne dass Wikipedianer Abhilfe leisten können. Wenn mit so wenig Geld wie mit ein paar Servern so viel sinnvolles geleistet werden kann, sollte man Haushaltsplan Haushaltsplan sein lassen und sofort Abhilfe schaffen. Dafür kann man ein beliebiges anderes Projekt von Wikimedia Deutschland gerne mal eine Weile sausen lassen, die sind ohnehin unterhalb der Wahrnehmungsschwelle in Community und Öffentlichkeit. --FA2010 (talk) 06:53, 25 September 2012 (UTC)

Zustimmung zu allen Wortmeldungen, die für eine vernünftige finanzielle Ausstattung des Toolserver-Clusters in der Zukunft aich aussprechen. Auch ich sehe nicht, dass es eine schnelle Portierung aller wichtigen Tools auf Wikimedia Labs geben wird. Wenn wir im Hardware-Abschreibungszeitraum von 3 Jahren vollständig (falls das überhaupt geht/Sinn macht) auf die Labs migriert haben, wäre das eine tolle Leistung. Für viel früher sehe ich Schwarz. Nehmt diesen Schriftbeitrag bitte als meinen Wortbeitrag zu der Kölner Forums-Veranstaltung heute abend. Leider kann ich trotz Anmeldung doch nicht teilnehmen, da ich morgen früh einen Schulprojekt-Termin in Bremen habe. Raymond (talk) 07:11, 25 September 2012 (UTC)

Ich glaube, dass hier gerade ein Missverständnis entsteht. Hier geht es nicht darum, dass der Toolserver in Frage gestellt wird, jedem auch hier ist seine Bedeutung klar. Pavel hat deswegen ja auch explizit zugesagt, dass WMDE den Toolserver solange weiterbetreiben wird, "bis WikiLabs die gleichen Funktionalitäten (und sicher auch noch viel mehr) anbieten kann". Ebenfalls hat er zugesichert "alle notwendigen Investitionen (sowohl Hardwareseitig, als auch was die Administration angeht) vorzunehmen, damit der Toolserver stabil läuft, die Leute mit ihm arbeiten können und er insebsondere die Tools und Services für die Projekte zur Verfügung stellt". Das genaue Budget entsprechend dieser Vorgaben wird gerade von Sebastian Sooth aufgestellt, der im Moment zwar in Urlaub, aber mit den Leuten um den Toolserver in Kontakt ist. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (talk) 08:10, 25 September 2012 (UTC)

Dann ist ja alles im grünen Bereich :-) Im übrigen stimme ich mit Pavel überein: Viele der Tools und Services auf dem TS laufen produktiv in der Wikipedia, werden von den Autoren benötigt, etc. Diese Form projektkritischer Infrastruktur sollte, nein muß von der WMF betrieben werden, und nicht von einem einzelnen Chapter. Ich habe aber eben Bedenken, dass der Betrieb des TS nur auf einer stabilen, aber kritischen Grenze aufrecht erhalten wird, weil ja was Besseres folgen soll. Auf der einen Seite verständlich, auf der anderen Seite wissen wir alle, dass neue Projekte immer länger für die Realisierung brauchen als geplant (ohne jede Schuldzuweisung!). Lieber 6 Monate Überschneidung zweier voll funktionsfähiger Systeme als 3 Monate Teil-/Totalausfall des TS. Raymond (talk) 08:42, 25 September 2012 (UTC)

Nein, nichts ist im grünen Bereich. Die Geschäftsstelle möchte den Toolserver nur am Leben erhalten (d.h. sie plant defekte Hardware zu ersetzen), aber das reicht eben nicht. Schon jetzt arbeitet der Toolserver an seiner Kapazitätsgrenze eine weitere Steigerung der Benutzung wird er nicht verkraften. Ich kann aber nun schwerlich keine neuen Tool-Autoren mehr aufzunehmen, den bestehenden Tool-Autoren verbieten neue Tools zu schreiben oder die Webserver bei mehr als 30 Zugriffen/s anzuhalten. Durch die Null-Investitionen in 2012 ist der Bedarf für 2013 nun eben größer. --DaB. (talk) 13:52, 25 September 2012 (UTC)

Tut mir leid, so reicht mir das nicht. Natuerlich wissen wir, dass Pavel und Denis nicht am 1.1.2013 mit einer Axt im Kofferraum nach Holland fahren und den Toolserver-Cluster zu Klump hauen. DaB hat es doch schon dargelegt, der TS cluster muss expandieren. Stagnation ist ein de facto Todesurteil. Das ist ein wunderbares Beispiel von schwammigem Politiker-Sprech, was wir hier zu hoeren bekommen: "alle notwendigen Investitionen"... die wer genau fuer notwendig haellt?! In diesen Gummisatz kann man alles Moegliche hineininterpretieren. Sind etwa alle notwendigen Ersatzteile gemeint. Das reicht nicht! Ich haette da gerne schon eine konkretere Ansage. --Dschwen (talk) 13:46, 25 September 2012 (UTC)

Als Toolentwickler und Toolserver-Nutzer will ich auch kurz etwas sagen: Derzeit ist anscheinend in den positiven Schätzungen die Rede davon, dass WikiLabs in frühestens einem Jahr sinnvoll einsatzfähig sein könnte. Was aber beachtet werden sollte: die Portierung der Tools wird eine ganze Zeit dauern. Alleine die Einarbeitung in WikiLabs wird dauern (ich höre davon seit Monaten, habe aber immer noch keine wirkliche Ahnung was das eigentlich ist, Wikilabs ist ja anscheinend was anderes). Alles was ich in der Vergangenheit gehört habe klang für mich wie "da kann man irgendwann alles machen wie auf dem Toolserver" aber gleichzeitig klang bisher alles danach, als ob es für jemanden wie mich keine Alternative zum Toolserver ist, aber das kann auch an den fehlenden Informationen liegen - dass aber anscheinend nur die MediaWiki-nahen Entwickler auf Konferenzen Infos dazu bekommen, bestätigt mich in dieser Ansicht. So oder so wird der Toolserver noch mindestens zwei Jahre projektrelevante Tools zur Verfügung stellen und sollte daher weiter ausgebaut werden. Wir reden ja im Vergleich zum Gesamtbudget von sehr geringen Kosten. Außerdem dürfte es sich neben dem CPB wohl um die direkteste Form der Förderung der Projekte, durch die der Großteil der Mittel des Vereins eingeworben werden. --APPER (talk) 10:26, 25 September 2012 (UTC)

@Apper: Du findest Wikilabs hier. Sie nehmen AFAIK auch schon User auf,der bekannteste Nutzer von Wikilabs im Moment dürfte Wikidata sein. Es ist aber nicht wirklich dasselbe wie der Toolserver (auch wenn Pavel das Anders sieht) --DaB. (talk) 13:45, 25 September 2012 (UTC)

Danke DaB. Nachdem ich da die wichtigsten Seiten überflogen habe, bestätigt sich mein Eindruck, dass Wikilabs kein Ersatz für den Toolserver sein kann. Alleine die erstmalige Registrierung scheint mir umständlicher als beim Toolserver aber vor allem: Wenn ich dann meine eigene virtuelle Maschine dort habe: Wer administriert die denn? Wenn für mich das Erstellen von Tools aufwendiger wird als ein paar PHP-Dateien per SSH zu kopieren und evtl. auf der SSH-Konsole Scripte zu starten, werde ich ganz sicher meine Tools nicht migrieren. --APPER (talk) 18:57, 25 September 2012 (UTC)

Apper, komm mal in den IRC (Freenode, #wikimedia-labs). Dort kannst Du nach einem account auf dem bots projekt fragen (einen labs account musst Du vorher schon haben, dzau kannst Du auch im IRC fragen (sumana z.B.)). Das ist dann ein ganz normaler user account auf dem du scripte via ssh oder cron laufen lassen kannst. Ich habe vorhin meinen ersten bot rueber migriert (ganz einfach!). Nur replizierte DBs hat man eben noch nicht. --Dschwen (talk) 19:26, 25 September 2012 (UTC)

Bin ebenso Toolentwickler und Toolserver-Nutzer, ich habe den Eindruck, dass DaB als Admin professionelle Arbeit macht und finde, er sollte, wenn ihm keine Tantiemen zugestanden werden (es wird Zeit dass in dieser Gesellschaft wirklich nach Leistung bezahlt wird), mindestens die besten Voraussetzungen bekommen. Ich könnte ihm nicht verdenken, wenn er seine weitere Bereitschaft davon abhängig machen würde. Vermutlich sind neuere Server eh mit SSD bestückt und bringen bessere Performance als jetzt fünf Jahre alte. --Ayacop (talk) 18:04, 25 September 2012 (UTC)

Als Toolentwickler kann ich DaB nur zustimmen. Wir arbeiten echt an der Kapazitätsgrenze. Als ich vor ein paar Jahren die Vorlagenauswertung began, hatte die engl. Wikipedia 90 Mio. Einträge, jetzt sind wir bei 200. Mio. Einträgen und schwubs war beim Einspielen der Daten die Platte voll... . Ich dachte wir wollten "Das Wissen der Welt sammeln" und dann hackt es hier bei ein paar GB!!! (Sebastian ist übrigens über meinen Unmut informiert.)

Genauso ist das bei den OSM-Projekten auf dem Toolserver, da müssen wir jedes Megabyte ausreizen, wenn wir mal einen neuen Planeten einspielen müssen. Die Daten sind da seit 2009 komischerweise auch gewachsen[2] und der Server nach 3 Jahren eigentlich auch abgeschrieben. Stattdessen bekommt man noch leistungsschwächere Server als Alternative für Software-Updates angeboten. Ich habe schon eine Weile aufgehört bei den OSM-Entwicklern für den Toolserver Werbung zu machen, schließlich soll die produktiv in vielen Wikipedias eingebundene Karte am laufen gehalten werden.

Viel administrativer Aufwand kommt aus meiner Sicht auch daher, dass wir uns ständig an dieser Schmerzgrenze bewegen und Redundanzen wie bei den Datenbanken fehlen.

Für mich persönlich war der Toolserver, mit seinen Möglichkeiten schnell etwas umzusetzen, immer der dominante Existenzgrund für den Verein. Ungeachtet werde ich dem Verein treu bleiben, wenn meine Tools dann mal einst auf den Labs laufen. Aber ich will verhindern, dass hier 2013 alles sehenden Auges zusammenbricht, und das wo der Verein nun wirklich nicht als arm gelten kann. Ich glaube nicht, dass es uns ein einziger Spender übel nimmt wenn wir in Hardware investieren, die dann später zu anderen freien Projekten oder der Foundation wandert. Solche Investition galten früher mal als effizientester Weg um aus Spendengeldern freies Wissen zu generieren. --Kolossos (talk) 21:24, 26 September 2012 (UTC)

P.S.:Wir haben für die Karten einen Labs-Account[3], es war aber nicht möglich eine öffentliche IP zu bekommen, noch OSM-Daten einzuspielen. Somit können wir die Möglichkeiten eines späteren Umzuges derzeit nicht beurteilen. --Kolossos (talk) 21:45, 26 September 2012 (UTC)

Zum Toolserver ist m. E. anzumerken, dass er nach Beschreibung die Datenbankreplikationen für Europa vorhält, d. h. ein Ausfall deutlich längere Antwortzeiten verursachen würde. (ich hab keine Ahnung ob die Beschreibung richtig ist, aber zumindest würde dies die Reduktion einer Spiegelung der Datenbanken auf dieser Seite des Atlantiks bedeuten). Das bedeutet insgesamt jedoch wohl das das Ausfallrisiko (bei nur einem Vorhalten) erheblich gesteigert wird.--Angel54 5 (talk) 20:53, 27 September 2012 (UTC)

Kolossos, mir wurde im chat gesagt, dass das maps projekt bereits zwei oeffentliche IPs zugewiesen bekommen hat. Was kompiliert denn ganau auf Solaris nicht? --Dschwen (talk) 21:21, 27 September 2012 (UTC)

Der Mapnik 2.1 streikt, Details weiss Kai. Ist auch leicht offtopic. --Kolossos (talk) 15:26, 28 September 2012 (UTC)

Lieber Vereinsvorstand, liebe Vereinsmitglieder. Ich habe die dringende Bitte, dass Ihr dafür sorgt, dass der Toolserver auch dann weiterlaufen kann (und dazu gehört aus meiner Sicht auch die Witerentwicklung), wenn Wikilabs arbeitet. Der Toolserver ist eine bewährte Einrichtung, die man nicht einfach aufgeben sollte. Wie ja schon in vielen Diskussionen deutlich geworden ist (z.B. im Kurier), wird Wikilabs nicht alles ersetzen können, was der Toolserver bietet, weil es einfach auch andere Aufgaben hat (was ja auch nicht dramatisch ist, wenn man den Toolserver weiterbetreibt). Seht dieses bitte als dringenden Appell von jemandem, der von den Tools, die dort laufen in seiner täglichen Wikipediaarbeit sowohl als einfacher Benutzer als auch als Admin profitiert. --Mogelzahn (talk) 22:05, 7 October 2012 (UTC)

Toolserver-OpenStreetMap-Server

Wir benötigen aus meiner Sicht Anfang 2013 einen neuen Rendering- und Datenbankserver für die OpenStreetMap-Kooperation. Ansonsten befürchte ich, um es drastisch zu sagen, eine Verschwendung von Spendengeldern. Hintergrund ist der, dass der Verein meinen CPB-Antrag zu den mehrsprachrigen Karten über 20.000€ genehmigt hat und im Antrag klar herausgestellt wurde, dass dieses neue Feature der Weltkarte im Betrieb innerhalb der Wikipedia zusätzliche Ressourcen beansprucht (Faktor 2-3 im Verhältniss zu Server ptolemy)[4]. Die neue Hardware wird deutlich weniger kosten, als das genehmigte Projektbugdet. Ohne die nötige Hardware landen die Projektergebnissen womöglich in der Schublade/Tonne.

Daneben haben wir schon seit über einem Jahr das Problem, dass Updates des Renderers auf dem etwas exotischen Solaris-Betriebsystem von ptolemy leider nicht compilieren wollen. Ẃir sind damit auf einem uralten Stand und von der übrigen OSM-Community abgespalten. Ein Wechsel des Betriebsystems im laufenden Betrieb ist nicht möglich.

Ein weiterer Punkt ist der, dass wir den OSM-Server jetzt produktiv innerhalb vieler Wikipedia-Versionen für den WikiMiniAtlas und das OSM-Gadget einsetzen. Für die Entwicklung neuer Tools und für Experimente ist auf diesem Server eigentlich kein geeigneter Platz mehr. Diese Experimente sollten aber aus meiner Sicht gefördert werden und ptolemy könnte dafür dienen.

Da OSM schnell wächst, sind die dortigen Datenmengen seit dem Start der Kooperation 2009 um den Faktor 5 angewachsen, da muss die Hardware mitwachsen! --Kolossos (talk) 00:17, 27 September 2012 (UTC)

Diese Form projektkritischer Infrastruktur sollte, nein muß von der WMF betrieben werden, und nicht von einem einzelnen Chapter.

Pawel, du schriebst Diese Form projektkritischer Infrastruktur sollte, nein muß von der WMF betrieben werden, und nicht von einem einzelnen Chapter. Wer sagt das? Warum? --Matthiasb (talk) 19:20, 29 September 2012 (UTC)

Tschuldige, dass ich dir antworte: Kosten werden so gut als möglich der WMF zugeschustert, Einnahmen sind gut fürs Wachstum von WMDE - kann man noch nen paar mehr Leute einstellen, die nix machen außer irgendwelche Werbung dafür, was für ein toller Verein WMDE doch eigentlich ist und der Meinung sind, dass alles prima rund läuft. Erwarte keine Stellungnahme von Pavel Richter, es sei denn, du kannst ihm was tolles bieten...ich sach mal, den Engländern wurde schon das nächstjährige Fundraising von WMF wegen solch einem Geklüngel entzogen. Nur in die eigene Tasche wirtschaften und keinerlei Verantwortung zu übernehmen ist moralisch - den Rest kannst du dir denken. --Angel54 5 (talk) 19:20, 30 September 2012 (UTC)

Ich erwarte schon deswegen keine Antwort, weil es keine Antwort geben kann, bzw. diese in meiner Frage bereits vorweggenommen wurde: Es gibt keinen Grund, daß projektkritische Infrastruktur von der WMF betrieben werden muß und nicht von einem einzelnen Chapter. Die WMF ist im Prinzip auch nur ein einzelnes Chapter, das dann intelligenterweise die Gründung vom Chapter Washington als US-Chapter betrieben hat, um sich zur "Dachorganisation" aufzuschwingen. Und der deutsche Verein hat sich zur Gründung der gGmbH "überreden" lassen. Fertig. --Matthiasb (talk) 06:53, 2 October 2012 (UTC)

Eigentlich wollte ich Dir gerade sagen, dass ich im Urlaub bin und daher verzögert antworte. Da es sich aber offensichtlich nur um eine rhetorische Frage gehandelt hat, spare ich mir das dann auch.--Pavel Richter (WMDE) (talk) 11:21, 2 October 2012 (UTC)

Hallo Pavel, ich möchte als normales Community-Mitglied mich kurz in diese Diskussion einmischen und betonen wie wichtig der Toolserver ist. Um es kurz zu sagen: Der Betrieb der Wikipedia wäre in der gegenwärtigen Lage ohne Toolserver nicht denkbar, da er für zahlreiche Abläufe und Werkzeuge des täglichen Gebrauchs essentiell ist. Es geht hier nicht um lustige Editcounter und andere Spielereien, sondern um systemrelevante Werkzeuge, für die es auf absehbare Zeit keinen Ersatz gibt. Zwar mag es sinnvoll sein langfristig WMF diesen Aufgabenbereich zu übergeben, aber erstens besteht keine Eile und zweitens halte ich es bis Ende 2013 auf keinen Fall für durchführbar. Fakt ist: Der Toolserver ist ein essentieller Bestandteil der Wikipedia und wird auf absehbare Zeit erhalten bleiben müssen – ob uns das nun gefällt oder nicht. Der zuverlässige Betrieb des Toolservers – und dazu gehört auch der technische Ausbau, um mit steigender Last zurecht zukommen – ist daher eine der wichtigsten Aufgaben des deutschen Chapters. Der Toolserver ist wichtiger als alle Wikipedia-Schulprojekte, Landtags- und Fotoprojekte zusammengenommen (und das sage ich als jemand, der an all diesen Projekten mit viel Enthusiasmus mitwirkt).

Gleichzeitig möchte ich dich fragen, auf welchen Informationen du deine Einschätzungen zum Toolserver basierst, also insbesondere ob und welche Berater im Technik-Bereich zu hast. Grüße und einen schönen Urlaub, --Tobias talk · contrib 05:09, 8 October 2012 (UTC)

Hallo Tobias, ich sehe das mit dem Toolserver ganz genauso, er ist aktuell extrem wichtig und muss und wird deshalb auch weitebetrieben werden. Das stand auch niemals zur Diskussion. Aber: Gerade *weil* die Dinge, die da laufen, so wichtig sind, sollten sie von der Organisation betrieben werden, die für den reibungslosen technischen Betrieb zuständig ist und die die Ressourcen dafür bereits hat. Das dieser Übergang dauern wird, ist klar. Das der Toolserver nicht einfach zu einem festgelegten Zeitpunkt ausgeschaltet wird, ebenso. Aber wir können und werden den Toolserver nicht einfach so betreiben können und dabei so tun, als ob es WikiLabs nicht gäbe, als ob es nicht die klare Ansage der WMF gäbe, dass sie mittelfristig möchte, das alle projektkritische Hardware von ihr betrieben wird, etc. Und wir können auch nicht so tun, als ginge es beim Toolserver nur darum, ob Wikimedia Deutschland nun 50.000 oder 100.000 Euro im Jahr in Hardware investiert - die Probleme des Toolserver sind nur teilweise Hardware-Probleme.

Und was den technischen Sachverstand angeht: Benutzer:Sebastian Sooth (WMDE) ist bei uns für das Thema zuständig. Aber er war bis heute im urlaub, daher habe ich mal das Kommentieren übernommen. --Pavel Richter (WMDE) (talk) 08:02, 8 October 2012 (UTC)

Es gibt zwei Punkte:

1. Tool Labs ist und wird nicht so schnell funktionieren, wie du dir das denkst, weil WMF derzeit keinen Mitarbeiter dafür abstellt. Seit einem Jahr versuchen zwei Leute _neben_ ihrer normalen Arbeit z.B. eine Datenbank aufzusetzen. Das Konzept von Labs war zunächst nur für die Entwicklung von Mediawiki-Erweiterungen gedacht. Dafür ist es ausgelegt und funktioniert sehr gut. Alle weiteren nachträglich Basteleien sind nur Flickwerk.
2. Sowohl WMF Mitarbeiter als auch die Labs Admins haben klare Einschränkungen bekannt gegeben, die viele Tools unmöglich machen. CatScan v2 - ein Projekt, das ihr finanziert habt - ist eines der meist benutzen Tools und würde nach aktuellem Stand nicht mehr möglich sein. Noch viel weiter außerhalb der bekannt gegebenen Grenzen (und damit sicher nie auf Labs realisierbar) liegen meine Projekte MerlBot und das auf mehreren Wikis laufende Projekt Death anomalies table, welches das seit Jahren das einzige funktionierende Semantische-Web-Projekt innerhalb der Wikipedia ist (siehe Signpost). Letzteres ist wegen Datenbanklastproblemen auf den Toolserver mal wieder seit 6 Tagen inaktiv und schon beschweren sich nun wieder alle Leute bei _mir_, warum das nicht mehr aktualisiert wird. Diese Probleme nehmen in letzter Zeit zu. Muss ich das Projekt demnächst wirklich zuerst wegen Dauerüberlastung auf dem TS (ohne neue Datenbankserver vielleicht noch 3 Monate) und dann später wegen fehlender technischer Möglichkeiten (Labs wird technisch diese Art der Datenanalyse nie unterstützen) einstellen?

Ihr könnt nicht Aufgaben an WMF abtreteten, die WMF gar nicht übernehmen will. Ich habe den Eindruck, dass Tools Labs innerhalb von WMF eher als aufgezwungene Belastung ansiehen wird. Unter diesen Voraussetzungen wird ein Projekt nie erfolgreich werden. Merlissimo (talk) 09:35, 8 October 2012 (UTC)

Ganz offene Frage, weil ich es einfach nicht weiß: Welche Elemente werden denn auf den WMFLabs fehlen, so dass weder CatScan v2 noch Death anomalies table dort laufen können? Vielleicht wäre eine allgemeine Aufstellung der technischen Mängel der WMFLabs sinnvoll? Raymond (talk) 10:21, 8 October 2012 (UTC)

1. Nicht index-basierte oder langlaufende Queries sollen nach derzeitigem Plan nicht unterstützt werden um eine zu hohe Serverbelastung zu vermeiden

   Meine längste einzelne Query (obwohl schon unterteilt) für Top-BKS läuft derzeit im Schnitt 50 Minuten.

   • Zitat von DamianZaremba [5]: Unlikely, that logic should be handled within the application. It's impossible to shared data otherwise, as well as the extra overhead on the database servers which are effectively a shared component.
2. User tables auf den Replikationsservern werden nicht unterstützt werden

   betrifft Caches für komplexe Analysen zur Specherung von Zwischenergebnissen (CatScan cached Katbäume für zukünftig wiederholte Anfragen)

   • Ryan Lane [6]: We currently have no plans for having the user databases on the same servers as the replicated databases. Direct joins will not be possible, so tools will need to be modified.
3. Joins zwischen den user datenbanken und live-wiki-Daten werden nicht unterstützt (alternative MySQL Cluster wurde ebenfalls abgelehnt)
   • Ryan Lane [7]: We handle the joins in the app logic, which is a more appropriate way of doing this.

     für DAT: Bei täglich 14 Millionen untersuchten Interwikiverbindungen und analysierten Kategorien von knapp 3,8 Mio. Personenartikeln nicht machbar. (Das Death Anomalie Table Projekt ist derzeit quasi reines, hochoptimiertes SQL und braucht für eine Vollanalyse aller beteiligten Wikis etwa eine Stunde.)

4. Über eine Antwort, ob commons-Datenbanken je mit allen Wiki-Datenbanken gejoint werden können gab es trotz mehrmaliger Nachfrage noch keine Antwort. Das würde alle Tools betreffen, die sich mit lokalen Dateiverwendungen beschäftigen.

Das Problem ist das Ziel mit dem Labs erstellt wurde/wird: Ryan Lane schieb [8]: "One of the goals of Labs is to have a fully virtualized clone of our entire infrastructure that is also completely puppetized in a way that's reusable by third parties." bzw. Erik Möller [9]: [..]1) It makes it easy to set up a MediaWiki instance (we're working on a standard VM config for this to make it really straightforward) so you can prototype an extension, if that's a direction you want to take for a particular tool. E.g. some of the above sound like they should be ideally done as special pages. [..] 2) It makes it possible to prototype a standalone service, puppetize it, and prepare it for production deployment on allocated hardware.

Das ist klasse für alle Tools, die auch als Mediawiki-Erweiterung im Produktivsystem denkbar wären. Aber gerade die Datenanalyse erfordert andere Bedingungen und wäre im live-System undenkbar. Merlissimo (talk) 11:43, 8 October 2012 (UTC)

@Pavel Richter: Ich hatte vor gut zwei Wochen eine Mail an eine Mailingliste geschrieben, in der ich den Satz "Yesterday i learned that wmf exmploys 90+ people that should have much experience for administration servers." verwendete. Ich bezog mich darin auf eine Aussage von dir .. deren Kernkompetenz eben der Betrieb von Servern etc. ist, die zuverlässig laufen und von 90+ Mitarbeitern gewartet und gepflegt werden. Zwei WMF Mitarbeiter haben mir daraufhin persönliche Mails geschrieben, wo ich das her habe, weil das überhaupt nicht stimme. Ich habe leider den Eindruck, dass auch deine anderen Aussagen bzgl. Toolserver/Labs einen ähnlichen Wissensstand aufweisen. Könnt ihr nicht noch VOR Verabschiedung des Haushaltplanes eine Konferenz mit dir, Sebastian, Daniel B. (extrem wichtig!), Ryan, Damian, Sumana und wer sonst noch von WMF involviert ist abhalten um euch mal klar über die Zukunftpläne abzusprechen? Diese und die Umsetzungsabhängigkeiten könntet ihr uns dann vorstellen. Im Moment gibt es keinen Ausstausch von Toolserver und Labs und alle setzen Hoffnung/Erwartungen in jeweils andere Personen und Projekte, welche diese aber gar nicht erfüllen wollen. Merlissimo (talk) 12:19, 8 October 2012 (UTC)

Zur Zahl hatte sich Platonides oben schon geäußert: „Pavel, you seem to be confused about the reliability of labs. Currently, the toolserver is much more reliable than labs. Yes, the WMF may have 90+ employees, but there are 2-3 working on labs AFAIK, so similar to the toolserver. And they agree that they have little time for it: "The majority of the Labs team is currently working on productions issues" [10]. Also note that labs is not supported for production-level usage.“ —DerHexer (Talk) 11:04, 9 October 2012 (UTC)

„die Probleme des Toolserver sind nur teilweise Hardware-Probleme.“ Dann können wir ja wenigstens diese Probleme, und zwar angemessen zügig, lösen. Die Liste mit mindestens notwendiger Hardware befindet sich auf der Kurierdiskussionsseite und an verschiedenen Stellen dieser Seite (bspw. hier). Positiv finde ich, dass auch in den Mindmaps die Unterstützung auf technischer Seite angesprochen wird: File:WMDE Mindmaps JP13 Qualität.pdf: „11) Geld: Je mehr finanzielle Ressourcen in die Wikimedia-Bewegung wandern, desto leichter können budgetintensive Anschaffungen (z.B. Hochleistungsscanner, Serverfarmen) für die Erstellung qualiativ hochwertiger freier Inhalte realisiert werden.“, „20) Technik: Je besser die Technik desto zeitsparender und einfacher die Arbeit für die Communities.“ [Auszeichnungen von mir]. Grüße, —DerHexer (Talk) 10:59, 9 October 2012 (UTC)

Toolserver Zukunft und Labs

Vielen Dank für das umfangreiche Feedback zur Zukunft des Toolserver. Ich bin gerade dabei, die unterschiedlichen Stränge der Diskussion zu sichten um die nächsten Schritte vorzuschlagen. Wie ich schon kurz im Kurier ausgeführt habe, ist die Unterstützung der vielfältigen und wichtigen Tools aus der Community ein sehr wichtiges Anliegen für uns und in unserer Arbeit. Wir wollen dafür sorgen, dass die Tools verlässlich nutzbar sind. Dafür gehören viele im Laufe der Jahre immer wichtiger gewordenen Anwendungen, die im Moment auf dem Toolserver laufen dringend eine Produktivumgebung. Aktuell gibt es aber einen Dissens über den richtigen Weg, im wesentlichen mit dem Haupt-Admin des alten Toolserver-Clusters. Aus unserer Sicht ist der vom Tech-Staff bei der WMF vorgeschlagene und bisher bei diversen Gesprächen auf große Zustimmung gestoßene Weg einer neuen, moderneren Umgebung für den Toolserver im Rahmen von Wikilabs der sinnvollste Weg. Trotz einiger Stolpersteine auf dem Weg dorthin wird die neue Umgebung deutlich einfacher zu warten und zu erweitern sein. Natürlich wird es dabei auch Veränderungen geben. Wir werden aber dafür sorgen, dass diese für alle Seiten so einfach wie möglich gemacht werden. Deswegen sind wir auch in Gesprächen mit der WMF. Ein paar grundsätzliche Anmerkungen dazu von mir:

• Der Toolserver wird nicht von heute auf morgen abgeschaltet werden.
• WMDE investiert wie seit der Gründung in den Toolserver, tat und tut dies auch dieses Jahr und wird es auch 2013 mit einer nicht unerheblichen Summe tun. Es stand nie zur Debatte, kein Geld für den Toolserver in die Hand zu nehmen. Ob diese Summe in 2013 dann 20.000, 50.000 oder 100.000 Euro sein wird, ist zum jetzigen Zeitpunkt schlicht noch nicht abzuschätzen. Im Gesamtbudget des Bereichs Freiwilligenförderung sind diese Mittel aber eingeplant. So wird zum Beispiel der Umzug einzelner wichtiger, den Toolserver stark belastender Tools zu mehr Kapazität auf dem Toolserver führen. Andererseits muss aber veraltete und ausfallgefährdete Hardware ausgestaucht werden. Ein Teil dieser Hardwarekäufe wird in den nächsten Wochen geschehen, ein anderer Teil im nächsten Jahr.
• Wikilabs wird wie geplant selbstverständlich einen Zugang zu Wikimedia-Projektdatenbanken für Tools anbieten. Wie genau das aussehen wird für Tools, die keine Extensions sind, wird im Moment noch geklärt. Ich bin mir aber sicher, dass wir dafür Lösungen finden werden, die auch den Betrieb bestimmter Tools ohne größere Anpassungen möglich machen. Es kann in der neue, virtualisierten Umgebung sogar möglich sein, dass es für einzelne Tools eine jeweils eigene virtuelle Toolserver-Umgebung gibt - das würde es mit der heute aktuellen Technik und Virtualisierungssoftware möglich machen, bestimmten Tools einfach und kurzfristig wesentlich mehr Ressourcen bereitzustellen.
• Wikilabs wird durch das Prinzip von Mediawiki-Extensions ganz neue Tools ermöglichen und den einfacheren Einsatz von Tools in den Produktivsystemen.
• Es wird sicherlich erforderlich sein, dass das ein oder andere Tool aktualisiert und angepasst werden muss. Dafür gilt es Unterstützung zu organisieren. Ob das im Rahmen eine speziellen Hackathon, durch Coaching o.ä. passiert wird zu klären sein.
• Wie mit Tools umzugehen ist, die auf dem Toolserver liegen und nicht unter einer freien Lizenz stehen wird zu klären sein. Ich halte das für einen Designfehler des Toolservers, der in der Vergangenheit mehrfach für Ärger gesorgt hat, weil durch das plötzliche Aussteigen von Toolentwicklern Tools nicht weiterbetrieben werden konnten.
• Es gibt heute schon Tools auf dem aktuellen Toolserver, die durch Neuschreiben mit moderneren Ansätzen einen Bruchteil der ursprünglichen Ressourcen brauchen.
• Für bestimmte Arten von Tools wird man sicherlich noch wesentlich detaillierter klären müssen, wie besonders datenbankintensive Anwendungen und Auswertungen in Zukunft verfügbar gemacht werden können. Es spricht aber überhaupt nichts dagegen, für diesen speziellen Anwendungsfall ein bestimmtes Labssetup vorzusehen und zu entwicklen. Der Toolserver ist für solche Fälle auch heute schon sehr eingeschränkt nutzbar, weil die dafür notwendige Ressourcenverteilung zwischen verschiedenden Anwendungen sehr schlecht skalierbar ist. Insbesondere die OSM-Wikipedia-Tools werden in Zukunft sicherlich wesentlich besser im Produktivbereich von Wikipedia nutzbar gemacht werden können.
• Im aktuellen Setup ist es sehr schwierig, langwierig, umständlich und mit viel Handarbeit verbunden, aktuelle Dumps, die die Grundlage für die Replaktion der Datenbanken sind, von der WMF auf den Toolserver zu bekommen. Dieses Problem wird mit Wikilabs behoben sein, ganz egal wie das detaillierte Datenbanksetup von Labs aussehen wird.
• Die Server im Rechenzentrum in Amsterdam sind sehr schwer wartbar, weil nur sehr selten vor Ort jemanden gibt von der WMF, der dann in der Regel auch die Produktivserver mit höherer Priorität behandeln muss. Erweiterungen der Rackplätze sind umständlich und teuer. Alles in allem ist die Pflege eines komplett eigenen Hardwareclusters in Amsterdam wesentlich aufwändiger als das Benutzen von Hardware in einem Gesamtsystem und einem Rechnenzentrum, das mit wesentlich mehr Manpower vor Ort ausgestattet ist.
• Im Moment bin ich gerade dabei, zu klären, was die nächsten Anschaffungen sein müssen.
• Ich würde gerne die Diskussion an einem Ort bündeln und eine konkrete Seite für die weitere Planung und Diskussion anlegen. Wäre Meta dafür der geeignete Ort aus Eurer Sicht?
• Wikilabs ist kein fertiges und in Stein gemeißeltes Projekt, sondern lebt von der Zusammenarbeit mit der Community - wie alle Wikimedia-Projekte. Ryan Lane und Erik Möller haben das auch an verschiedensten Stellen schon deutlich gemacht. Ryan war im Juni zum Hackathon auch in Deutschland und hat direkt mit Toolserver-Entwicklern gesprochen und Labs vorgestellt. Auf Tool-Labs-Wunschliste sind bereits jetzt viele Änderungswünsche umgesetzt oder umsetzbar aufgeführt. Nicole Ebber unterstützt mich dabei, den Bedarf und die Wünsche der freiwilligen Entwickler und User der Tools mit der Foundation abzustimmen und die jeweiligen Interessen zu vermitteln. So wird es zum Beispiel auf den nächsten Hackathon sicher weitere Gelegenheiten auch zum persönlichen Austausch dazu geben.

Gerne könnt ihr mich bei konkreten Fragen persönlich ansprechen, damit es gar nicht erst zu solchen Missverständnis kommt. --Sebastian Sooth (WMDE) (talk) 11:45, 10 October 2012 (UTC)

Obwohl dir diverse Leute (unter Anderem ich, die Tool-Autoren und auch WMF-Techniker) mitgeteilt haben, dass WikiLabs den Toolserver nicht ersetzen kann, obwohl der Toolserver (mit Ausnahme von etwas RAM und einem billigem Switch) in 2012 nicht erweitert wurde und obwohl dir mehrmals mitgeteilt wurde das der Toolserver dringend erweitert werden muss, schreibst du hier von einem "Dissens" mit mir über den richtige Weg und das Alles gut wäre und wir Labs freudestrahlend erwarten sollen??

Ich denke bei dieser Ignoranz kann man nicht mehr viel diskutieren. --DaB. (talk) 12:39, 10 October 2012 (UTC)

„Andererseits muss aber veraltete und ausfallgefährdete Hardware ausgestaucht werden. Ein Teil dieser Hardwarekäufe wird in den nächsten Wochen geschehen, ein anderer Teil im nächsten Jahr. […] Im Moment bin ich gerade dabei, zu klären, was die nächsten Anschaffungen sein müssen.“ sprechen m. E. zumindest dafür, dass nun angekommen ist, dass neue Hardware benötigt wird. Deine Vorstellungen und die anderer Entwickler stehen auf der Kurierdiskussionsseite und hier auf meta. Dass einiges/alles/noch mehr davon umgesetzt wird, hoffe ich – gerade auch nach der wenig entspannten Debatte hier. Inwiefern Labs den Toolserver ersetzen kann, kann ich nicht beurteilen. Ein paar der Probleme hat u. a. Merlissimo bspw. hier oben genannt, auf einige ist Sebaso schon eingangen, auch wenn da vieles noch ungewiss ist. Am besten wäre es, jetzt wieder gemeinsam runterzukommen und am Ausbau des Toolservers gemeinsam zu arbeiten; für die Community. Grüße, —DerHexer (Talk) 14:00, 10 October 2012 (UTC)

Danke für Info, Sebastian. Trotzdem noch eine Rückfrage: Auf welche Quelle beruht die Aussage: Wikilabs wird durch das Prinzip von Mediawiki-Extensions ganz neue Tools ermöglichen und den einfacheren Einsatz von Tools in den Produktivsystemen.. Für mich hört das ein wenig nach Vodoo an, wenn man weiß, wir schwierig und langwierig es ist, Extensions aktiviert zu bekommen. Mir fehlt da gerade die Fantasie. Raymond (talk) 08:43, 11 October 2012 (UTC)

Genau diese Aussage ist auch mir besonders aufgestoßen. Sebastian, ich weiß nicht, wie gut du dich auf dem Gebiet Programmierung und speziell der MW-Extension- oder der Tool-Programmierung auskennst, aber ich meine aus deiner Aussage herauslesen zu können, dass diese These nicht auf eigenen Erfahrungen basiert, sondern eine Wiederholung anderer ist. Für mich persönlich als sowohl Tool-Entwickler und Toolserver-Benutzer einerseits als auch Extension-Entwickler und Betreiber zweier Labs-Projekt andererseits gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen einem Tool und einer Extension:

Eine Extension ist eine Funktion, die MediaWiki hinzugefügt wird, um die Basis-Software an einigen Stellen zu verbessern oder zu erweitern, ein Tool hingegeben soll die Arbeit der Benutzer durch zusätzlichen Statistiken, Auswertungen, Zusammenfassungen vereinfachen. Dabei wird es von den Benutzern akzeptiert, dass die Laufzeit etwas länger ist oder die Daten aufgrund langer Hintergrundarbeiten einige Minuten, Stunden, Tage veraltet sind, bei einer Extension soll hingegen auf Performance getrimmt sein, denn die Benutzer wollen beim Bearbeiten des Wikis keine 5 Minuten auf das Ergebnis des "Speichern"-Knopfes warten, nur weil einige Extensions irgendwelche Auswertungen im Hintergrund machen, auf die der Wiki-Benutzer warten möchten.

Weiterhin muss man als Extension-Entwickler sich mit all den Funktionen und Besonderheiten von MediaWiki kennen, die man bedienen und nutzen muss, um ein gutes Ergebnis zu bekommen. Vorallem muss ein solcher Entwickler PHP beherrschen, während die Tools auf dem Toolserver in irgendeiner anderen Programmiersprache wie Java, Python, C, ... geschrieben sein kann und ein ähnliches Ergebnis hervorbringt.

Ein anderer Punkt, der mich an deiner Ansicht stört, ist, dass du wie selbstverständlich davon ausgehst, dass jeder Toolserver-Benutzer auch Labs nutzen kann. Dem ist 110%ig nicht so, weil für Labs braucht man unabdingbar Linux- und vorallem Shell-Kenntnisse, auch ein Grundwissen der Serverinstallation und -konfiguration wäre nicht schlecht. Dort wird es niemanden geben, der dem neuen Benutzer erklärt, wo man auf seinem Windows-Rechner den Public Key findet, warum ich nicht den Private Key auch angeben soll, wo bitte die Data ~/.ssh/config ist, was dieses ProxyCommand bedeutet und warum bekomme ich dann mit ssh nur so ein schwarzes Fenster mit der Meldung "If you are having access problems, please see: https://labsconsole.wikimedia.org/wiki/Access#Accessing_public_and_private_instances" (wüsstest du die Antworten, Sebastian?). Dies soll keine Kritik an Labs oder dessen Roots sein (ich finde Labs für einige Aufgaben sehr gut, aber nicht als Ersatz für den Toolserver), aber dieser Support ist nicht Aufgabe dieses Projektes.

Ich hoffe du antwortest auf die Aussagen von den anderern und mit. Viele Grüße --Jan Luca (talk) 16:19, 18 October 2012 (UTC)

Ziel 1.1 - Veränderung im Rollenverständnis

Das Ziel halte ich für heikel wenn man durchdenkt was es bedeutet; "Wikimedia will sagen wo es langgeht". Das versucht Wikimedia ja jetzt schon, zumindest mit dem wie mir scheint lieblingsthema Frauenförderung. ... Persönlich halte ich wenig davon. Für mich ist Wikimedia zur Unterstützung da; nicht um Vorzugeben wie es laufen soll. ... Das wird IMO viel Krach mit den Wikipedianern geben. ...Sicherlich ^Post 14:16, 24 September 2012 (UTC)

Definitiv: Wikimedia will und wird nicht sagen wo es langgeht.

Sich an Diskursen zu beteiligen -und das genau wollen wir tun- bedeutet, Argumente vorzutragen und so seinen Teil dazu zu tun, die Diskussion stark zu machen. Wie die Communitys mit diesen Argumenten umgehen werden, liegt an ihnen. Wenn unsere Beiträge für gut befunden werden und überzeugen konnten, dann haben wir dem Ganzen dienlich sein können. Wenn unsere Argumentation aber untauglich ist, dann werden wir kein Gehör finden. Wir haben zwar was zu sagen, aber nicht zu entscheiden. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (talk) 14:44, 24 September 2012 (UTC)

"Argumente vorzutragen und die "Diskussionen stark zu machen" - ist doch genau das was einen Führungsanspruch begründet. ... ein bsp., man möge mich korrigieren, aber das Thema Frauenförderung ist doch primär Wikimedia getrieben. Die Idee kam von Wikimedia (Foundation!?) und es wird von Wikimedia betrieben. Bei den Wikipedianern ist der Widerhall doch eher schwach. w:de:Wikipedia:Gender gap o.ä. gibts nicht. Nach der Kuriermeldung gabs ein kurzes aufflammen auf einer Benutzerdisk (w:de:Benutzerin Diskussion:Anneke Wolf/Techniken , dass ist inzw. aber auch wieder vorbei (abrufstatistik). Nun wird Wikimedia das Thema weiter betreiben mit Blogbeiträgen usw. und das Thema am leben halten und versuchen es einzubringen. ... Das kann man gut finden oder auch nicht; aber in meinen augen gibts hier keine frage, dass Wikimedia hier das Thema ganz klar beeinflusst. Zu sagen Wikimedia habe keine Meinung und stelle das Thema einfach nur neutral dar; höhö; Sicherlich :o) ...Sicherlich ^Post 15:00, 24 September 2012 (UTC)

Also unter "Führungsanspruch" verstehe ich was anderes, nämlich das jemand kurzerhand Entscheidungen trifft und Weisungen erteilt. Wenn "Argumente vorzutragen und Diskussionen stark zu machen" bereits einen Führungsanspruch begründet, dann haben wir in der de-WP derzeit bereits eine vier- bis fünfstellige Anzahl an "Anführern" (eine recht spannende Idee auch ;). Das wir Themen auf die Tagesordnung bringen wollen und das durchaus auch mit einer eigenen Position verbinden, ja das ist richtig. Nur die Entscheidung, ob das Thema lebendig *bleibt*, aufgenommen und weitergeführt wird - die liegt nicht bei uns. Wir haben zwar was zu sagen, aber nicht zu entscheiden. Denis Barthel (talk) 15:57, 24 September 2012 (UTC)

Naja Führung beschränkt sich ja nicht auf den diktatorischen stil .oO ...217.234.69.58 19:56, 24 September 2012 (UTC)

Sehe ich ähnlich wie Sicherlich: Ein Paradigmenwechsel vom Förderverein zu einer Rolle, die Meinungsführerschaft implizieren kann (auch in der Art eines „primus inter pares“), wäre sehr problematisch. Ein Förderverein ist für die gesamte redliche Community da, deshalb sollte er neutral auftreten und sich nicht selbst zur Partei machen. Hier sind viele Konflikte mit der Community vorprogrammiert – viele unnötige Reibungsverluste für WMDE und für die Community können daraus entstehen. WMDE kündigt damit an, eine Rolle einzunehmen, die die WMF schon länger in der englischen Wikipedia spielt: Einflußnahme auf die Diskussionen und auf die Inhalte zu nehmen. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Ziele, die dabei verfolgt werden, im Einzelfall wünschenswert wären – wahrscheinlich sind sie das in den meisten Fällen sogar. Es geht ums Prinzip: Sollte der Verein das tun? Fördert er die Community damit, oder macht er sich auf diese Weise – indem er seine Neutralität aufgibt – potentiell selbst zu einem eher problematischen Mitspieler in Diskussionen? Ich empfehle, die bisher geübte Zurückhaltung beizubehalten, denn sie hat sich bewährt.--Aschmidt (talk) 21:01, 25 September 2012 (UTC)

Ziel 3 - "...ermöglicht es Lesern, ihre Perspektive ...einzubringen."

Klingt für mich grundsätzlich gut. Wie bereits oben kritisiert ist es aber zu schwammig; sprich ein Zielerreichungsgrad kann praktisch nicht genannt werden. ...Sicherlich ^Post 14:25, 24 September 2012 (UTC)

Dann mach ich mal

nen größeres Fass auf. Ich hab gelesen, dass Dirk Franke (ehemaliger Beisitzer) ein größeres Projekt plant, finanziert aus dem CPB und daher zurückgetreten ist. Für mich persönlich hört sich das an, wie "Selbstversorger-Mentalität". Was hat das mit der community zu tun (CPB)? Ist das wieder so ein Versuch, wie der von Moleski mit dem WP-Cafe. Ihr seid dabei sämtliche credits (die ich euch vorsorglich zugestehen mag) zu versemmeln - und ich schreib dann eine ernsthaft gemeinte Mail an Samuel Klein - könnt ihr euch drauf verlassen...--Angel54 5 (talk) 19:27, 24 September 2012 (UTC)

Gut, dann mal ein paar Richtigstellungen: Dirk plant das Projekt über das CPB erst einmal zu beantragen. Ob es denn bewilligt wird, entscheiden der Ausschuss (wie Du weisst zur Hälfte aus der Community gewählt) und der Vorstand. Da weder Du noch ich das Projekt kennen, ist es völlig unlauter und vor allem total sinnfrei, bereits darüber zu spekulieren. Es wird veröffentlicht werden, dann kann man es auch beurteilen. Vorher nicht.

Anderer Punkt: Dirk ist wohl ein Paradebeispiel für einen Nutzer "aus der Community". Wieso Du (und auch andere) ständig darauf insistieren, Vereinsmitglieder gehörten pauschal nicht zur Community, ist unverständlich und völlig falsch. Die Schnittmenge ist beachtlich. Nur weil Mitglieder einer Community auch Vereinsmitglied sind, ändert das nichts an ersterem. Soviel zu Deiner Frage, was das mit der Community zu tun hat. --Stepro (talk) 22:56, 24 September 2012 (UTC)

Dann hab ich doch die Frage, was das: http://www.iberty.net/2012/09/unfertig-ins-blaue-gedacht-cpb-antrag.html mit der community und dem Budget zu tun hat? Hab ich mich da verlesen? Das mit den Wahlen ist sowieso recht seltsam geregelt: drei Vereinsmitglieder, drei community-Mitglieder (wobei man nie weiß, ob die dann gleichzeitig im Verein sind?) sowie die/der Schatzmeister/in. Macht auf jeden Fall 4:3 (im günstigsten Falle). Also bitte mal den Ball flachhalten, bevor du hier meinst, ich hätte gar keine Ahnung von nix. Zieh dein Ding durch, aber beschwer dich nicht, wenn andere sich beschweren. Ich sehe schmerzliche Interessenskonflikte, sowohl in dem geplanten Antrag, als auch in der jetzigen Verfahrensweise, du nicht, so what, bist ja auch Vereinsmitglied und hast daher naturgemäß einen anderen Blickwinkel auf die Dinge.--Angel54 5 (talk) 18:55, 25 September 2012 (UTC) PS.: Ums klar zu sagen: In der Vergangenheit war der Verein und alles was damit zusammenhängt, ne klassische Nullnummer aus meiner Perspektive - er hat gegen die community gearbeitet und aber auch gar kein Fettnäpfchen ausgelassen, diese Einstellung auch rüberzubringen. Was wollt ihr dann erwarten? Nenn mir einen community-Vertreter, der zur wikimania war und nicht im Verein? Vereinsklüngel, dass ist bisher alles was hängenblieb. Für die community gibts Pokale aus "echt Trompetenblech", gestiftet von Achim Raschka.Tschuldige, wenn ich hier etwas pauschaliere. --Angel54 5 (talk) 19:23, 25 September 2012 (UTC)

Sorry, ich verstehe das Problem nicht. Southpark hat 'ne Idee für ein Community-Projekt, darf es aber nicht einbringen, weil er im Präsidium ist. Southpark ist das Projekt wichtig, also tritt er zurück um das Projekt einreichen zu können – wo ist das Problem? Er ist nun ja nicht mehr im Präsidium und hat deshalb gar keinen Einfluss mehr darauf, welche Projekte angenommen werden (wobei da ein Sitz im Präsidium eh nicht ausreichen würde). Andersrum (erst Projekt einreichen, DANN ins Präsidium) hätte ja VIELLEICHT einen fahlen Beigeschmack, aber so rum? --DaB. (talk) 20:04, 25 September 2012 (UTC)

Ich geb zu das das nun wieder "Stil" hat, keine Frage. Aber es geht in einem Projekt "ohne Werbung" jetzt offiziell um paid editing (gehn wir mal davon aus, dass es das bislang nicht so war). Wie müssen sich denn dann "freiwillige" Autoren fühlen, die nicht nach der "Zeilenanzahl" bezahlt werden - werden die langfristig überflüssig und ausgetauscht, so wie dies Frank Schulenburg mit seinem Universitätsprojekt suggeriert hat, siehe meinen Beitrag dort: http://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:Peteforsyth#I_try? Woraus resultiert denn diese Frustration innerhalb der Autoren? Durch solche Offiziellen. Einer der Kandidaten zum FDC (Attila Albert auf Vorschlag von M. Cyron) hat sich in einem Blog sinngemäß mal zu folgendem verstiegen: "Wir sind in der glücklichen Lage, die Inhalte der WP nur noch zu veräußern." Mehr muss man quasi nicht machen. Und letztlich: Was hat ein "Vereinsprojekt" mit dem CommunityProjectBudget zu tun? Wieso erlaubt der Verein denn nicht der community, über die Verwendung dieses Budgets selbst zu entscheiden? Es ist doch - mit Verlaub gesagt - mit 250 TE eh nur ein "Fliegenschiss" dessen, was der Verein an Spendeneinnahmen einnimmt, oder?--Angel54 5 (talk) 21:18, 25 September 2012 (UTC) Statt Motivation für etwas, Demotivation (der Sklave darf nicht mal essen, was vom Tisch runterfällt)--Angel54 5 (talk) 21:34, 25 September 2012 (UTC)

Und was meinst du mit "Vereinsprojekt"? Southpark möchte ein ein Projekt im Rahmen des Community-Projekt-Budget beantragen. In dem Entscheidungscommitee sind sowohl Mitglieder des Vereins (der die Kohle zur Verfügung stellt) als auch aus der Wikipedia-Community (denen das Geld hauptsächlich zu Gute kommen soll).

Und die 250k€ (die du ein "Fliegenschiss" nennst) für 2012 sind gut 7% des Haushaltes (Haus des freien Wissens und Wikidata rausgerechnet), und 2013 kommt ja noch dazu – das muss erstmal ausgegeben werden. --DaB. (talk) 21:42, 25 September 2012 (UTC)

Nochmal: Weder Du noch ich kennen das Projekt, es ist ja sogar noch im Entstehen. Daher ist es müßig, sich über Details von etwas noch nicht Bekanntem zu streiten. Was die im Blogpost grob umrissene Grundidee anbelangt: Zumindest ich verstehe das so, dass nicht "paid editing" gefördert werden soll, sondern Lösungen gesucht, das zweifellos bereits stattfindende in einen vernünftigen Rahmen zu bringen. "Paid editing" läßt sich nicht verhindern. Man kann diesen Umstand nun verteufeln und ansonsten ignorieren, oder diskutieren, wie man sinnvoll damit umgeht. Aber das ist natürlich eine sachliche Frage und läßt sich mit stupidem Vereins- und Foundationbashing schlecht vereinbaren. --Stepro (talk) 21:43, 25 September 2012 (UTC)

Von mir aus: Is nen Punkt für dich. Den groben Inhalt hab ich beschrieben, ich werds hier nicht nochmal wiederholen. Was mich nur immer wieder wundert, ist die Blauäugigkeit des Vereins und dass das insgesamt wirtschaftlich mehr den Bach runter geht, als wenn man der community Zugeständnisse macht, ist offensichtlich. Aber gut, macht Projekte, entscheidet selbst darüber. Ihr werdet nicht einen einzigen "freiwilligen" Autoren halten können. Deshalb und ich hab das mehrfach angemerkt, ist eine deutliche Diskrepanz zwischen den entsprechenden Zielen (Ziel 1: Wikimedia Deutschland macht die Zusammenarbeit in und mit den Communitys dauerhaft einfacher und besser.) einfach nur Makulatur. Niemand wird diese Absichtserklärung ernst nehmen, wenn die Wirklichkeit gänzlich anders aussieht. Und wo der Vorschlag von Franke landet, steht oben beschrieben. Und tatsächlich bist du der Meinung, dass zwischen Vereinsinteressen und Communityinteressen keinerlei Diskrepanz besteht. Ich denke mal, dass ich dich nicht missverstanden habe. Warum du dich dann persönlich beleidigt fühlst, ist mir nicht so recht klar.--Angel54 5 (talk) 13:44, 26 September 2012 (UTC)

Man muss dabei natürlich feststellen, dass der Threadersteller weder Vereinsmitglied (nach eigener Aussage) noch Community-Mitglied (jedenfalls in de.wp) ist, da wegen u.a. antisemitischer Äußerungen dauerhaft gesperrt. --91.50.131.58 19:34, 27 September 2012 (UTC)

Na klar, dieser Mist wieder. Ihr machts euch schön. Ich sach mal folgendes - um jetzt mal deutlicher zu werden. Am 26. 9. tritt Franke als Beisitzer des Präsidiums zurück, am 27. 9. tritt Krichel aka. seewolf als Kandidat fur das CPB an und wird aller Voraussicht nach auch gewählt. Wer entscheidet also über den vermutlichen Antrag von Franke...das ist alles sehr durchsichtig Leute, und vergesst mir nicht, dass ich euch auf die Finger schaue und völlig annere Möglichkeiten habe, als ihr sie einem Menschen mit angeblich antisemitischen Äußerungen zutrauen mögt...manchmal folgt ein Gewitter nach dem Sturm.--Angel54 5 (talk) 20:20, 27 September 2012 (UTC) PS.: Jedenfalls vertrete ich momentan die Position von WMF (das ist der Weg und das Ziel). Ich habe daran maßgeblich mitgearbeitet in allen relevanten Diskussionen, und ich lass mir das - wirtschaftlich einwandfrei vertretbare - Ergebnis nicht kaputtmachen. Die Interessen von WMDE vertrete ich nicht, das ist richtig. Seht mich einfach als verlängerten Arm (die englisch-deutsche Übersetzung) der sehr effektiven Diskussionen zu diesen Dingen. Wer kein Englisch kann, kann mich fragen...--Angel54 5 (talk) 20:34, 27 September 2012 (UTC)

Ich ging ja bisher immer davon aus, dass die WMF etwa 200 Mitarbeiter hat, um ihre Interessen zu vertreten, dafür allerdings keinerlei Mitglieder oder andere Elemente der Demokratie. Aber man lernt ja nie aus.. Zum Projekt: nein, es soll natürlich nicht Autoren bezahlen. Ja, es soll für die Community klären, wie man sinnvoll so mit PR-Firmen umgehen kann, ohne dass die Freiwilligen frustriert sind. Vielleicht ist es sogar eine Art des Umgangs möglich, dass es die Freiwilligen motiviert. Das weiß ich Vorhinein auch noch nicht, vor uns liegt viel unerforschtes und dunkles Territorium. Ja, das Projekt wird sehr groß - für was Kleines wäre ich nicht zurückgetreten. Und ja, das Projekt wird auch so groß, dass es rein ehrenamtlich nicht mehr sinnvoll zu betreiben ist. Aber darin liegt der wunderbare Luxus, den ich mir leisten kann: ich bin ja so derart Community, dass zieht einem echt die Schuhe aus. -- 85.178.81.195 20:49, 27 September 2012 (UTC)

Noch ne IP. Nein, der Weltverband hat nur etwa doppelt so viele Mitarbeiter wie WMDE. Und die "wundersame Welt der Amelie" kannste schenken.--Angel54 5 (talk) 21:03, 27 September 2012 (UTC)

Verzeih. My home ist wp.de, nicht meta, und mein Account so alt, dass er kein echtes SUL hat. Trotzdem dachte ich immernoch, dass die WMF ihre Mitarbeiter schicken kann, um ihre Interessen zu vertreten. Alles andere fände ich auch eher ungewöhnlich. -- 85.178.81.195 21:07, 27 September 2012 (UTC)

Kein Problem, im sure this discussion will be watched...they know me and appreciate my proposals.--Angel54 5 (talk) 21:17, 27 September 2012 (UTC)

Zur neuen Stabsstelle Internationales

Hallo zusammen, ich habe gerade bei uns im Blog den Beitrag mit Hintergrundinformationen zur Stabsstelle Internationales veröffentlicht und möchte diese ergänzend zum Jahresplan hier auch vorstellen. Ich freue mich auf eure Anmerkungen oder Ideen und stehe für alle Fragen gerne zur Verfügung. --Nicole Ebber (WMDE) (talk) 13:28, 25 September 2012 (UTC)

Freies Wissen kennt keine Grenzen: Für mehr internationale Vernetzung und Zusammenarbeit!

Viele von euch kennen mich von meiner Arbeit im Veranstaltungs- und Projektbereich. In Zukunft wird sich mein Aufgabenfeld in der Geschäftsstelle verändern. Bis Ende des Jahres werde ich die neue Stabsstelle Internationales für Wikimedia Deutschland aufbauen und die ersten Ideen umsetzen. Ab 1. Januar 2013 bin ich dann in Vollzeit für die internationale Arbeit zuständig. Mit diesem Blogpost möchte ich euch einen Einblick in die aktuelle Planung geben, euch um Mithilfe bitten und meine Unterstützungsmöglichkeiten vorstellen.

Von internationalen Veranstaltungen...

Seit März 2010 arbeite ich als Projektmanagerin bei Wikimedia Deutschland und konnte in der Zeit viele Kontakte im deutschen und internationalen Wikiversum knüpfen. Events wie die Wikimedia Conference, die Wikipedia Academy, der Zedler-Preis für Freies Wissen, WissensWert und der MediaWiki Hackathon sowie die Unterstützung der Communitys bei Wiki loves Monuments und WikiConvention sind Highlights meiner bisherigen Arbeit für den Verein. Bei der Planung der vielen internationalen Veranstaltungen war es immer auch mein Ziel, dass die Teilnehmerinnen und Teilnehmer nicht nur gute Veranstaltungen besuchen, sondern sich aktiv einbringen und vernetzen können. Begeistert hat mich jedes Mal aufs Neue, wie enthusiastisch sich Menschen aus aller Welt gemeinsam für Freies Wissen einsetzen. Oft wurden auf den Events Ideen entwickelt und neue Bekanntschaften geschlossen, die dann aber im normalen Alltag wieder untergingen. In Zukunft möchte ich Gespräche wie „Hey, an welchen coolen Projekten arbeitet ihr denn gerade, wollen wir nicht mal was zusammen machen?“ oder „Ich muss dir unbedingt erzählen, was wir gerade planen, das wäre bestimmt auch was für euch!“ noch öfter erleben und vor allem sichtbarer machen sowie entsprechend weiter verfolgen.

…zu gemeinsamer internationaler Arbeit

Wir werden die Zusammenarbeit zwischen Wikimedia Deutschland, den Communitys, den Wikimedia-Chaptern und der Wikimedia Foundation bündeln und stärken. Dazu wird es bei Wikimedia Deutschland ab 1. Januar 2013 eine Stabsstelle Internationales geben, die ich leiten werde.

Diese Arbeit soll das Teilen unseres Know-hows verstärken, internationale Austauschprogramme ermöglichen, mehr gemeinsame Veranstaltungen anregen und die Entwicklung und Vernetzung der lokalen Chapter unterstützen. Wikimedia Deutschland wird dadurch noch intensiver als Teil der internationalen Wikimedia-Bewegung an der Erstellung und Verbreitung Freien Wissens mitwirken.

Wir helfen Interessierten dabei, sich in die Weiterentwicklung der Wikimedia-Projekte einzubringen. Die Stabsstelle wird internationale Themen frühzeitig in die deutschsprachigen Kanäle tragen, Diskussionen moderieren und Ergebnisse wieder international präsentieren. Frühe Hinweise auf Diskussionen sollen potentielle Konflikte entschärfen, zwischen verschiedenen Ansichten moderieren und dadurch konstruktive Lösungen ermöglichen.

Wir arbeiten eng mit unserem WCA-Ratsmitglied Markus Glaser zusammen. Die WCA (Wikimedia Chapters Association) hilft neuen und bestehenden Chaptern bei der strategischen und organisatorischen Entwicklung. An dieser wichtigen Initiative, die Freies Wissen international noch besser fördern wird, beteiligen wir uns sowohl finanziell als auch unterstützend.

Wir stellen unsere Monats- und Jahresberichte, manche Broschüren sowie den Jahresplan bereits auf Englisch zur Verfügung. Zukünftig wollen wir regelmäßig noch weitere Materialien (Toolkits, Best Practices, Erfahrungsberichte) veröffentlichen und andere dabei unterstützen, diese für ihre eigene Arbeit zu nutzen. Kanäle für diesen internationalen Dialog werden z.B. das Meta- und das Outreach-Wiki, die Wikipedia Signpost, das Blog der Foundation und englischsprachige Blogbeiträge bei uns sein. Damit machen wir unsere Erfahrungen auch international einfacher nutzbar.

Gemeinsam mit an internationaler Arbeit interessierten Community-Mitgliedern entsteht im Projektnamensraum der deutschsprachigen Wikipedia eine Projektseite, die als Informationsportal und Arbeitsplattform dient. In Ergänzung zur Wikimedia:Woche und ähnlich, wie ich es auf der Projektseite des Funds Dissemination Committee (FDC) in der deutschsprachigen Wikipedia bereits begonnen habe, möchte ich auf den deutschsprachigen Kanälen über internationale Themen informieren und damit noch mehr Dialog schaffen. Was genau macht eigentlich das WMF Board of Trustees? Wozu braucht es die Wikimedia Chapters Association und das Affiliation Committee? An welchen kreativen und mutigen Aktivitäten arbeiten die anderen Chapter oder Communitys?

Und auch in meinem neuen Arbeitsbereich kann ich meine vielfältigen Eventmanagementerfahrungen einbringen: Noch in diesem Jahr wird es ein Treffen (mit dem schönen Arbeitstitel „Camp International“) für alle geben, die sich für die Geschehnisse im internationalen Wikiversum interessieren. Dazu in Kürze mehr auf diesem Kanal.

Die ersten Schritte sind gemacht – wie machen wir weiter?

Drei Schwerpunkte  werden die Arbeit der Stabsstelle Internationales zum Start bestimmen:

• Überblick über die weltweiten Aktivitäten, Netzwerke und Ansprechpartner haben und zur Verfügung stellen. Regelmäßige Veröffentlichungen der gesammelten Informationen im Blog, auf den Mailinglisten und dem neuen Portal Internationale Arbeit werden die ersten Schritte dazu sein.
• Erfahrungen aus anderen Ländern und Sprachversionen für die Arbeit von Wikimedia Deutschland nutzbar machen – und umgekehrt. Zum Beispiel können wir bei Themen wie freie Bildungsinhalte oder Diversität in den Wikimedia-Projekten bereits auf internationale Erkenntnisse zurück greifen, die Erfahrungen unserer Bildungsprojekte wiederum sind für andere Chapter wertvoll.
• Kooperationen mit anderen Organisationen für die Aktivitäten, die über die lokale Arbeit hinaus gehen, aufbauen. Wir werden z. B. dazu beitragen, dass die europäischen Chapter auch in Brüssel sichtbarer werden und ihre Interessen hinsichtlich internationaler Abkommen oder den besonderen Bedingungen von kollaborativen Projekten im Netz gebündelt vorbringen.

Mitmachen erwünscht!

Das alles klingt nach viel Arbeit – und das ist es auch. Deswegen werde ich nicht alles alleine machen. Vielmehr ist meine Aufgabe, Unterstützungsmöglichkeiten für die Kolleginnen und Kollegen in der Geschäftsstelle und die international Aktiven aus den Communitys zu schaffen. Für den Verein und auch für mich persönlich ist die Stärkung unseres internationalen Engagements eine tolle Chance. Aber natürlich auch eine große Herausforderung, bei der ich auf Zusammenarbeit, Ideen und Rückmeldungen angewiesen bin. Im Moment bin ich dabei, eine Bestandsaufnahme zu machen:

• Wo und mit wem engagiert sich Wikimedia Deutschland bereits international?
• Welches sind Schnittstellen, Kanäle und Tools bei uns und im internationalen Dialog?
• Was erwarten oder wünschen sich die Beteiligten von unserem internationalen Engagement?

Dazu habe ich bereits viele Gespräche geführt, aber noch lange nicht genug! Deswegen bin ich sehr gespannt auf eure Reaktionen zu dieser neuen Stelle und freue mich über Rückmeldungen. Ihr könnt mich jederzeit per Mail an nicole.ebber@wikimedia.de kontaktieren, Kommentare hier im Blog hinterlassen, auf meine Benutzerseite schreiben oder Euch mit mir treffen, ob in der Geschäftsstelle, auf Veranstaltungen oder beim oben genannten Treffen. Auf eine gute und erfrischende Zusammenarbeit!

Tut das Not, dass das Blog-Posting hier auf die Diskussions-Seite kopiert wird? --DaB. (talk) 13:53, 25 September 2012 (UTC)

Ich finde ja, denn so können wir zu dem Vorhaben auch hier und nicht nur drüben im Blog diskutieren. --Nicole Ebber (WMDE) (talk) 13:57, 25 September 2012 (UTC)

Dazu würde die kursive Einleitung (und ein Link) doch reichen. Außerdem frage ich mich, über was wir da diskutieren sollen, da Personaldisposition Pavels Aufgabe ist (von mir aber auf jeden Fall Glückwunsch zum neuen Job!). --DaB. (talk) 14:21, 25 September 2012 (UTC)

Danke vielmals für die Glückwünsche. :) Wie beim Jahresplan auch ist ja die Stelle noch nicht "fertig" sondern lebt davon, dass Interessierte eigene Ideen oder Vorstellungen einbringen. Und hier kann das z.B. direkt unter den einzelnen Absätzen geschehen, viel einfacher als im Blog. --Nicole Ebber (WMDE) (talk) 14:47, 25 September 2012 (UTC)

Transparenz und Einbeziehung

1. Ist es möglich, die genannten Vorarbeiten der Geschäftsstellenmitarbeiten zu veröffentlichen?
2. Können beim nächsten Mal Vereinsmitglieder an den vorbereitenden Workshops teilnehmen?

--Sebastian Wallroth (talk) 08:58, 26 September 2012 (UTC)

Hallo Sebastian, danke für die Anregungen, die wir gern aufnehmen. Wir prüfen beides und lassen dazu bald von uns hören. Gruß, Denis Barthel (talk) 22:53, 26 September 2012 (UTC)

Das ist BWL-Sprache und heißt NEIN. 77.180.235.116 09:37, 28 September 2012 (UTC)

Das ist falsch. Es heisst wir gucken was und wie geht. Denis Barthel (WMDE) (talk) 10:34, 28 September 2012 (UTC)

Zu 1, Vorarbeiten der GS-Mitarbeiter: In Vorbereitung des Jahresplans haben wir in Gruppen Mindmaps erstellt. Darin sammelten wir Faktoren, die die Leitmotive beeinflussen: Diversität in den Wikimedia-Projekten, Qualität der Arbeit in den Projekten sowie die Rahmenbedingungen für die Erstellung Freien Wissens. Das war eine klassische Brainstorming-Aufgabe, die in Kleingruppen aus den vier Bereichen und einer Gruppe aus Mitarbeitern der Stabstellen stattfand. Darum gibt es zu jeder der drei Fragen (Welche Faktoren beeinflussen die Rahmenbedingungen für...? etc.) auch fünf verschiedene Mindmaps. Der Zweck war hier, vor der gemeinsamen Arbeit an den Zielen 2013 und deren Formulierung für alle festzuhalten, in welchem Kontext unsere Arbeit steht. Was können wir beeinflussen? Was nicht? Noch grundsätzlicher: Welche Faktoren kennen wir überhaupt, die hier eine Rolle spielen? Ich habe im Folgenden die einzelnen Mindmaps der Gruppen zur besseren Lesbarkeit gebündelt und verlinkt:

• Welche Faktoren beeinflussen die Qualität der Arbeit der Communitys?
• Welche Faktoren beeinflussen die Diversität des Wissens in den Wikimedia-Projekten?
• Welche Faktoren beeinflussen die Rahmenbedingungen für die Erstellung, Verbesserung und Verbreitung Freien Wissens in der Gesellschaft (insbesondere in Deutschland)?

B&W = Mindmap des Bereichs Bildung & Wissen, P&G = Mindmap des Bereichs Politik und Gesellschaft usw.

Zu jeder Mindmap hängen Erläuterungen an. Die Übersichten zu den drei Fragen sind wie gesagt völlig unabhängig voneinander in den Gruppen entstanden, um auf so viele Sichtweisen wie möglich zurückgreifen zu können. Der ganze Prozess des Sammelns und Diskutierens der Punkte hat dann eine Grundlage für die Erarbeitung der Ziele gelegt und wird das in der anstehenden Projektplanung sicherlich noch stärker tun. --Michael Jahn WMDE (talk) 14:38, 2 October 2012 (UTC)

Bezeichnend

dass eine Diskussionsseite hier auch noch mit "Werbung" zugepflastert wird. Hätt ich ja gleich die Vorderseite hierher kopiert. Aber jeder wie er kann...--Angel54 5 (talk) 17:57, 29 September 2012 (UTC)

Wikimedia-Foren zum Jahresplan: der Bericht

Dieser Bericht fasst die Hauptthemen, Anmerkungen und Änderungsvorschläge aus den Diskussionen in den Wikimedia-Foren zusammen, die vom 23 bis 27.September 2012 in 5 Städten Deutschlands (Hamburg, Frankfurt, Köln, München, Berlin) stattgefunden haben. Der Bericht kann gerne von den Teilnehmern der jeweiligen Veranstaltungen ergänzt oder korrigiert werden.

Hamburg, 23. September 2012

Teilnehmer: ca. 15, Wikipedianer, Mitglieder, Spender, Leser, Mitarbeiter, Mitglieder des Präsidiums.

Vortrag ca. 1 Stunde, danach Diskussion

Hauptthemen der Diskussion:

• Einer der Teilnehmer wies darauf hin, dass in dem Ziel 3 der Ausdruck „Gehör finden“ im Kontext der Übermittlung des Leser-Feedbacks in die Communitys viel besser passen würde als das Wort „beachten“. Die Anmerkung wurde aufgenommen und wird gerne umgesetzt. Eine Diskussion entwickelte sich auch um das Verhältnis Leser – Autoren und die Bedeutung, die die Leser für die Projekte haben.
• Weiter fragten die Teilnehmer nach einer Erläuterung über die Art der Beschäftigung der Mitarbeiter und nach der Begründung für die, nach ihrer Meinung, sehr ambitionierte Annahme für den Spendenanstieg in 2013. Pavel ging auf alle Fragen ausführlich ein, ebenso haben sich die anwesenden Präsidiumsmitglieder, Ralf Liebau, Nikolas Becker und Delphine Menard, die Schatzmeisterin des Vereins, zu den einzelnen Fragen geäußert.
• Das Thema der Umgangsformen und des Diskussiontons in den Projekten wurde ebenso mehrfach angesprochen. Die Teilnehmer wollten wissen, ob und wie im Kontext des „Rollenverständnis-Ziels“ (Ziel 1), das eine aktive Teilnahme an den Communitys-Debatten verspricht, eine neue Kommunikationskultur in den Communitys durchgesetzt wird. Seitens des Publikums wurde darauf hingewiesen, dass der Verein das einzig „institutionalisierte“ sei und so müsste und kann er auch entsprechend handeln. Ralf merkte dazu an, dass der Verein u.a. persönliche Treffen und Podiumsdiskussionen organisieren wird.
• Pavel erklärte auf Nachfrage welche Art der Freiwilligenförderung der Verein anbietet und wo die Grenzen liegen; der Verein bezahlt die Ehrenamtlichen nicht für das Artikelschreiben, sondern unterstützt sie bei der Erstellung von Inhalten zB. durch Reise- und Literaturstipendien.

Frankfurt am Main, 24. September 2012

Teilnehmer: ca. 20, Wikipedianer, Mitglieder, Spender, Leser, Mitarbeiter, Mitglieder des Präsidiums.

Vortrag ca. 1 Stunde, danach Diskussion

Hauptthemen der Diskussion:

• Ansatz, nach Europa zu gehen, findet Zustimmung. Es wird angeregt, ein erstes Vernetzungstreffen mit anderen Chaptern zu machen, idealerweise gleich in Brüssel, um dies mit einigen ersten Besuchen / Terminen zu verbinden. Wird von Jan Engelmann aufgenommen.
• Kontrovers wurde über die Frage gesprochen, wie der Plan zu Stande gekommen sei und was dies über die Organisationsform von Wikimedia Deutschland aussagen würde.
  • WMDE sei mal gegründet worden als eine Netzwerkorganisation, der Plan sei aber offensichtlich in einem klassischen Top-down-Ansatz entstanden. Es wurde gefragt, ob dies für WMDE der richtige Ansatz sei und wie sichergestellt werden könne, das nicht die hauptamtlichen Mitarbeiter die Richtung des Vereins bestimmen. Als Beispiel wurde die Zielsetzung rund um das Thema Gender Gap angesprochen: Dies sei ja jetzt als Thema vorgegeben, aber gibt es dafür wirklich einen Konsens in der Mitgliedschaft?
  • Angeregt wurde, eher über einen “Hub-Ansatz” nachzudenken, der Räume für Entscheidungsfindung und Strategische Planung bietet, statt dass die Inhalte von den hauptamtlichen Mitarbeitern vorgegeben wurden.
  • Aus dem Präsidium wurde angemerkt, dass der Plan sich massiv verändert habe zwischen dem ersten Entwurf der MA und der nun veröffentlichten Fassung und das dies doch genau die Aufgabe des Präsidium sei.
  • Es wurde angekündigt, dieses Thema auf der MV zu diskutieren. Gegebenfalls sollte hierzu aber bereits im Vorfeld - und auch etwas losgelöst von einer aktuellen Jahresplanung - ein Prozess initiiert werden, der dann vom Präsidium kommt und alle Mitglieder, aber auch die interessierte Öffentlichkeit und die Wikimedia-Communitys einbindet.
• Ebenfalls kritisch diskutiert wurde Ziel 1, Veränderung 1, das Rollenverständnis des Vereins. Der Ansatz, nicht von einer Community, sondern von vielen Communitys zu sprechen, wurde kritisiert. Erst dadurch würd aus einer eigentlich heterogenen Community von Wikipedianern einzelne, dann in sich homogene Gruppen geschaffen, die als Beleg für angebliche mangelnde Diversität dienen würden.
• Auch wurde kritisiert, dass die Community sich einig sei, dass der Verein sich am besten aus der Community raushalten solle, und es bezüglich des Ziels 1, Veränderung 1 noch größere Diskussionen auf der MV geben wird.
• Ebenfalls wurde angemerkt, das im Vortrag stets nur von der Wikipedia als Beispiel gesprochen würde - wo blieben denn die “kleinen Projekte”.
• Schließlich wurde darüber debattiert, ob es wirklich eine schlechte Diskussionkultur in der Wikipedia gäbe - oder ob nicht ein großteil der Edits völlig unkontrovers sei, und eben nur in einigen Funktionsbereichen (Löschanträge, Kurier-Diskussion, Adminseiten, etc) eben ein rauer Ton herrsche, der aber eben auch zu Wikipedia dazugehören würde.

Köln, 25. September 2012

Teilnehmer: ca 25 Personen: Wikipedianer, Mitglieder, Spender, Leser, Mitarbeiter, Mitglieder des Präsidiums.

Vortrag ca. 1 Stunde, danach Diskussion

Hauptthemen der Diskussion:

• Zum Rollenverständnis des Vereins in den Communitys wurde angemerkt, das es keinen Prozess gäbe, wie es zu einer vereinsseitigen Meinungsbildung kommt. Angeregt wurde, hierzu technische und soziale Lösungen zu prüfen, etwa der Einsatz von Liquide Feedback.
• Bezüglich der Motivation der Autoren und den Hilfsangeboten für neue Autoren wurde die Frage gestellt, wie man auch langjährige Autoren, sich nicht an Meta-Diskussionen o.ä. beteiligen, unterstützen kann, falls diese doch einmal in solche Meta-Diskussionen (etwa im Rahmen von Kategorien oder Löschdiskussionen) hineingezogen würden.
• Bezüglich der Gewinnung neuer Autoren wurde angeregt, größere Reichweite nicht notwendig über mehr einzelne Veranstaltungen (etwa an Schulen oder Universitäten) zu erreichen, sondern indem der Verein einen “Train the Trainer”-Ansatz verfolgt. Hierdurch könne deutlich mehr Reichweite erreicht werden.
• Bezüglich der freien Nutzung staatlicher Werke wurde bemängelt, dass der Begriff der “staatlichen Werke” zu unspezifisch sei. Eigentlich ginge es doch um Werke, zu 100% aus Steuermitteln finanziert werden, egal, ob diese durch eine staatliche Stelle oder in ihrem Auftrag erstellt würden.
• Ausdrücklich gelobt wurde die Klarheit der Sprache und die Transparenz des Finanzteils.
• Bezüglich des Aufbaus des Plans wurde angemahnt, in Zukunft Ansatz und Struktur der Pläne der kommenden Jahre nicht grundlegend zu ändern, um damit eine Vergleichbarkeit über die Jahre zu ermöglichen.
• Konkret wurde angemerkt, dass bei der Ausgabenseite die grafische Darstellung sehr detailliert sei, bei der Einnahmeseite aber nur drei “Tortenstücke” vorhanden sei. Hier wird eine detailliertere grafische Darstellung gewünscht.
• Es wurde die Frage gestellt, warum die Stabstelle Evaluation in der Geschäftsstelle, und nicht z.B. direkt beim Präsidium angesiedelt sei, da es ja u.a. auch um die Evaluierung der Arbeit des Vorstands und der Mitarbeiter ginge.
• Bezüglich der Veränderung des Arbeitsklimas wurde angemerkt, dass der Zusammenhang zwischen der “Kultur der Anerkennung” und der unmittelbar darauf folgenden Reisestipendien im Text nicht klar würde.
• Es wurde ein Abschnitt zu Risiken angefordert, in der darauf eingegangen wird, was im Falle eines deutlichen Spendeneinbruchs etc. zu tun wäre.

München, 26. September 2012

Teilnehmer: ca. 25: Wikipedianer, Mitglieder, Spender, Leser, Mitarbeiter, Mitglieder des Präsidiums.

Vortrag ca. 1 Stunde, danach Diskussion

Hauptthemen der Diskussion:

• Es wurde gefragt, ob sich der Verein mehr über die Akzeptanz der Projekte in der Gesellschaft kümmern wird (zB. um den schlechten Presseberichten entgegenzuwirken). Dies soll das durch Transparenz und Qualitätssteigerung erfolgen.
• Im Kontext von Ziel 4 (neue Partnerschaften) wurde es nach bestehenden Kooperationen gefragt. Bezüglich des Schulprojekts wird es angemerkt, dass die Nachfrage in Bayern nicht so groß ist, was daran liegt, dass WMDE noch stärker auf spezifische Bundeslandbedingungen eingehen soll. Man müsste überprüfen welche Anforderungen in den jeweiligen Lehrprogrammen stehen und das Angebot anpassen.
• Es wurde gefragt, ob der Plan ausschließlich auf Aktivitäten in Deutschland ausgerichtet sei. Hier wurde es auf die geplante Arbeit auf der EU-Ebene verwiesen, sowie auf den verstärkten internationalen Austausch, der mit der Stabsstelle International zusammenhängt.
• Es wurde gefragt, wie die Frauenquote in anderen Ländern aussieht und was die Gründe für den Gender-Gap sein mögen, sowie welche Massnahmen WMDE vor hat, um den Problemen entgegenzuwirken. Die definitiven Gründe seien schwer zu ermitteln, WMDE wird aber verschiedene Massnahmen ausprobieren zB. zur Verbesserung der Atmosphäre in den Projekten beintragen.
• Der Begriff der Communitys (Plural) wurde kritisiert, da es laut einem Teilnehmer einen klaren homogenen Willen der Community gibt. Ein anderer Teilnehmer meinte wiederum, dass das Plural die Vielfalt und verschiedene Themengruppen in den Projekten gut widerspiegelt. Das mache deutlich, dass man etwas „institutionalisiertes“ braucht, wie den Verein, um die Communitys zu koordinieren und den Austausch zu ermöglichen.
• Im Kontext vom Ziel 1 wurde es gefragt, nach welchen Regeln und Kriterien der Verein zu Entscheidungsfindungen kommen wird. Darüber hinaus wurde es angemerkt, dass ohne Konsens (also im Falle, wenn der Verein unterschiedliche Meinungen vertritt) es sehr schwer wird, diese Meinungen durchzusetzen, auch gegenüber Dritten. Sollte das nicht geklärt werden, wird sich der Verein mit diesem Ziel leicht angreifbar machen.
• Es wurde gefragt, ob es eine Studie gäbe, warum die Menschen die Projekte verlassen. Quantitative Untersuchungen gibt es bisher nicht, da solche Menschen sehr schwer zu erreichen sind.
• Es wurde gefragt, worauf die Höhe des Spendenwachstums für 2013 (41%) basiert (erfahrungsbasierte Prognose). Weiter wurde nach der Spendenstruktur gefragt und ob es Großspender bei den direkten Spenden an WMDE gibt (die größte Privatspende bisher betrug 4000 Euro).
• Es wurde angemerkt, dass der Begriff der Community für Leser sehr schwammig sei. WMDE möchte das mit dem Ziel 3 ändern und den Dialog ermöglichen zB. auch mittels Plattformen wie Facebook.
• Es wurde gefragt, inwiefern das Dezentralisierungsziel vom Jahresplan 2012 realisiert wurde und ob es im 2013 weggelassen wird. Es wurde geantwortet, dass dieses Ziel in allen Zielen 2013 indirekt zu finden und eine Voraussetzung für deren Umsetzung sei.
• Es wurde kurz über die Methode der Geldverteilung nach Bereichen diskutiert. Das Geld wird auf der Basis von bisherigen Vorjahrerfahrungen, Prioritäten der Vereinsarbeit und fixen Personalkosten verteilt, mit der Möglichkeit der Umschichtung während des Jahres.
• Weiter wurde es über die fehlende Messbarkeit der Ziele diskutiert. Indikatoren werden erst auf der Maßnahmenebene erstellt in Nov/Dez 2012, da die Messbarkeit auf der strategischen Zielebene nicht funktioniert.
• Das Problem der nicht ausreichenden Sichtbarkeit des Vereins wurde kurz angesprochen. Die Idee wird von WMDE unterstützt, die Sichtbarkeit sei zur Erreichung der Ziele nötig.
• Schließlich wurde es angemerkt, dass WMDE mehr technische Infrastruktur-Projekte umsetzen sollte, da es dort noch Schwachstellen gibt. Dies muss jedoch in enger Abstimmung mit der WMF erfolgen, was sehr zeitaufwendig sei.

Berlin, 27. September 2012

Teilnehmer: ca. 25: Wikipedianer, Mitglieder, Spender, Leser, Mitarbeiter, Mitglieder des Präsidiums.

Vortrag ca. 1 Stunde, danach Diskussion

Hauptthemen der Diskussion:

• Ein Teilnehmer lobte den Plan für seine strategische Ausrichtung, die in diesem Jahr viel besser gelungen sei als im Vorjahr.
• Das Ziel 3 (Lesereinbindung) wurde mehrfach angesprochen:
  • Es wurde angemerkt, dass man das angestrebte Leserengagement weiterführen sollte, indem auf diese Weise auch neue Autoren gewonnen werden.
  • Ein anderer Teilnehmer fragte wiederum, ob die Zuordnung zum Bereich Freiwilligenförderung richtig sei, man sollte ja den Unterschied zwischen Leser/Autoren beachten und sie auch einfach „Leser bleiben lassen“. Der Vorstand wies aber auf den Aspekt des Ziels hin, wo das Feedback in die Communitys reingetragen wird, was die Ansiedlung bei der FF legitimiert.
  • Ein Teilnehmer wies auf den Aufklärungsbedarf für die Leser hin, zB. um die Abmahnungen zu vermeiden.
  • Es wurde kurz über das Article Feedback Tool in der englischsprachigen Wikipedia diskutiert.
  • Ein Teilnehmer wies darauf hin, dass es bereits eine Feedbackmöglichkeit in den Wikipedia-Apps für Apple und Android gibt, das Feedback landet aber bei dem OTRS-Team, was falsch sei.
• Es wurde darum gebeten, dass die Ausgaben im Bereich der Freiwilligenförderung auf der MV noch mehr aufgeschlüsselt werden. Es wurde auch nach dem Vergleich zu 2012 gefragt, dies sei aber erst im Tätigkeitsbericht möglich, da das Jahr noch nicht zu Ende sei.
• Es wurde angemerkt, dass man an dem Verständnis für die Art und Weise, wie Wikipedia funktioniert, arbeiten soll und den Menschen noch stärker klar machen muss, dass jeder mitmachen kann. Vor allem soll die Gestaltung der Mitmachfunktion vereinfacht werden. Sie sollen auch verstehen warum und wofür sie in den Projekten mitarbeiten können – es werden nicht nur Autoren, aber auch Mitarbeiter für Projekte gesucht.
• Im Kontext der Diversität wurde es darauf hingewiesen, dass viel praktisches Wissen (zB. von den Handwerker) in die Projekte nicht fließt, da es für dieses Wissen häufig keine Quellen in unserem Sinne gibt.
• Es wurde nach dem Abbruchzeitpunkt für die Fundraising—Kampagne gefragt, da dieses Jahr aber das erste Jahr mit dem neuen Fundraising Agreement und Funds Dissemination Committee sei, steht da noch nicht fest.
• Auf Nachfrage erklärte der Vorstand, dass der Verein im Jahr 2013 anfängt Rücklagen zu bilden, um die zahlreichen Verpflichtungen, die er eingeht, abzusichern.

zu München, 26. September 2012 - "da die Messbarkeit auf der strategischen Zielebene nicht funktioniert."

Darf ich mal fragen was hier mit strategischen Zielen gemeint ist? Es geht um die Ziele 2013!? Das sind strategische Ziele? In welchem Land?

Abgesehen davon, auch strategische ZIele lassen sich messen. Wenn dieses ganze hier irgendwas bringen soll, dann braucht es Meßbarkeit und nicht erst auf der Maßnahmen-Ebene. Sonst kann die ganze Zielplanerei auch gespart werden und jeder macht wie er denkt und einmal im Jahr setzen wir uns in einen Kreis und freuen uns.

Mir scheint allerdings, auch oder gerade nach dem WMD-Telefonat, das keine Ziele gewollt sind. Weil das Streß bedeutet und weil eigentlich keiner so recht weiß was gewollt ist. Also bleibts im schwammigen blublub und dem Kreis am Jahresende.

...Sicherlich ^Post 09:58, 10 October 2012 (UTC) je öfter ich die seite hier lese, desto schlechter wird meine Stimmung. Bei dem Wischi-Waschi umseitig bin ich im moment geneigt meine WMD-Aktivitäten einzustellen und negativ-Werbung zu machen. Hier wird Geld von Spendern verschwendet

Verteilte Disk. um zu Verwirren?

Gerade lese ich in einen Mailing, dass die Vereinsmitglieder doch unter http://wikimedia.de/plan2013 den Plan "lesen und kommentieren" können. Warum noch eine weitere Seite? ...Sicherlich ^Post 10:12, 10 October 2012 (UTC)

hmm, mir scheint da kann man nur gucken. Zumindest kann ich mich nicht anmelden und ich sehe auch nicht wo/wie ich mich registrieren könnte. ...Sicherlich ^Post 10:14, 10 October 2012 (UTC)

Kurz zur Aufklärung: Das ist der Shortlink, den wir generell zum Hinweisen auf den Jahresplan 2013 verwenden. Er führt auf die Vereinswebsite (nur lesen) und die verweist für Diskussionen wieder hierher auf Meta. Wir sind ja selber daran interessiert, dass die Diskussion an einem Ort stattfindet, und nicht verteilt über viele Kanäle. Beste Grüße, --Nicole Ebber (WMDE) (talk) 10:28, 10 October 2012 (UTC)

okay. Im Mailing stand/steht: "Den Jahresplan kannst Du bereits jetzt schon unter http://wikimedia.de/plan2013 lesen und kommentieren" - wohl falsch bzw. als weiterleitung einzurichten o.ä. ...damit hier erle ...Sicherlich ^Post 10:29, 10 October 2012 (UTC)

Diese Diskussion wurde in eines der unverständlichsten und weitscheifendsten Themen der Wikimedia.de aufgenommen. Konkrete Maßnahmen konnten nicht erkannt werden.

This discussion was added to one of the most incomprehensible and long-winded themes of wikimedia.de. There were no concrete measurable goals visible.

Best served cold. But: Dont drink and drive.

annual plan

Ich bin regelmäßiger WIKI Nutzer und begeistert von dem System und den INhalten. Ich verstehe überhaupt, weshalb massenhaft neue Aktivitäten geplant sind. Macht doch WIKI erstmal komplett rund. Das ist vielleicht naiv, aber die Sicht eines einfachen Spenders.

Deutsch ist eine schöne Sprache

Wikimedia / -pedia Deutschland sollte sich zur Wissenspeicherung in deutscher Sprache bekennen (sonst könnte der Aufwand gespart, und alles in der englischen Version untergebracht werden). Beispiel "Ziel 1": Welchen Inhalt transportiert das Wort "Communitys"? Es soll offensichtlich ein deutsches Wort sein, oder ist es nur Schmuck? Na, fragen wir mal Wikipedia. Oh! Keine Antwort auf Wikipedia in deutsch und Ihr ahnt es, auch nicht auf Wikipedia in englisch. Für inhaltslose schmucke Worte würde ich nichts bezahlen/spenden. --LafNeu (talk) 13:33, 11 December 2012 (UTC)

Duden: Community, die, Wortart: Substantiv, feminin und WP weiß auch etwas dazu: w:de:Community ...Sicherlich ^Post 22:40, 15 March 2015 (UTC)