Talk:Wikimedia chapters/Requirements/ja

chapter の訳語

chapter は branch に相当する語句に訳してくれるなと Delphine (notafish) が口をすっぱくしているところをみると、もしかして支部という訳語も相当にまずいかなと最近思うのですが、どうでしょう。。--Aphaia 19:43, 5 February 2008 (UTC)

Chapterとbranchのどちらも「支部」の意味があるので、今のままでも良いのではないでしょうか。ただ理由を説明しようとすると理屈っぽくなって困るので、端折りますが、Delphineが言いたいのは、chapterは幹から出た枝ではなく独自色の強い組織だということではないでしょうか。

どうしても「支部」に違和感をぬぐいきれないのなら、「（地区）本部」は如何でしょう。--Bletilla 10:15, 6 February 2008 (UTC)

Chapterの訳語に支部があるかどうかが問題ではないのです。「独自色の強い組織」という時点で認識をお間違えなのではないでしょうか。ChapterとWMFは法的にはそれぞれ独立の組織です。だから「本部」／「支部」という関係を連想させる語はまずいのではないかと問題提起しています。

同じように本部はまずいでしょうね。Chapterが財団の代理組織や下部組織だと思われるような訳語をあてないためにはどうすればいいかという話をしているつもりです。--Aphaia 10:27, 6 February 2008 (UTC)

公認ユーザ会ではないですよね。地域会……？ Kzhr 11:05, 6 February 2008 (UTC)

「branch に相当する語句に訳してくれるな」ということでしたら、「支部」はまずいように私も感じます。「地域会」も悪くないと思いますが、「地域団体」ではどうでしょうか？--Mizusumashi 11:15, 6 February 2008 (UTC)

Chapters are ... というようなときに「地域団体」と呼ぶのはいい考えかもしれませんね。ユーザ会というのは逆にプロジェクトとの（存在しない）関係を想起させるのでまずいかもしれません。かなりの程度に重なる部分はあると思うのですが。あとはこの文書の範囲から外れますが、たとえばいままで慣例的に Wikimedia Deutschland を German chapter と呼んでいるようなときに日本語では「ドイツ支部」とやっていたのをどう訳すかを加味して考えられるとよいかもしれません（「ドイツ協会」というふうにいうほうがいいのかなあ？ Verein と呼ぶ場合もドイツに限っては多いのですよね。あと台湾の中文正式名称は中華民国維基媒体協会ですね）。とりとめなくて申し訳ありません。。--Aphaia 15:04, 6 February 2008 (UTC)

とくにそのあとご意見がないのですが、「地域団体」を当座採用しておくことにしたいと思います。今後の議論は……Talk:Translation teams/ja かなあ？ --Aphaia 13:51, 10 February 2008 (UTC)

この議論に今気づいたので遅れての意見で申し訳ないのですが、

1. 単に日本語の訳語を変えるのには反対寄りです。

   Aphaiaさんの（というかDelphine Ménardさんの）懸念はよくわかりますし、翻訳でもどうにかできる範囲であればどうにかした方が良いとは思うのですが、この場合は翻訳としてはやり過ぎで、そこまで訳語を変えるのであれば、先行して日本語を直すのに合わせ、元の "chapter" という語の変更も視野に入れる（あるいは、"chapter" の使われるページにはすべて注を付す）という形であるべきと思います。

   というのは、"chapter" の語義の一部が "branch" 的語義を含むのであれば、それを含まない訳語を選択することがこの場合当然ですが、"chapter" の本義にその意味合いが含まれ、すべての語義にそのニュアンスが多少なりとも含まれる（私の英語感覚が間違っていたら取り下げます。正規の出典にはなり得ませんがen:wikt:chapter参照）ので、やるのであれば原文にフィードバックすべき（原文で誤解の余地を許容するのであれば、翻訳で許容されてしかるべき）と考えるからです。

   なお、今すぐ和文を変更したければしても構わないと思います。和文の文書は幸か不幸かメタウィキにはそれほど多くありませんから、再変更が発生したとしても対処できるでしょうから。

2. 訳語について、意訳せざるを得ないとするなら、もっともよい近似を採るしかありませんので、「ユーザ会」もありかな、と思いました。というのは、できるだけ会員を基礎とした団体（単純に、財団法人ではなく社団法人とせよ、と読みました）とせよという要請があるからです。そういえば FreeBSD のユーザ会（？）は「友の会」としていますね。UNICEFと日本ユニセフ協会の関係に近いでしょうか。UNICEFの場合は、固有名詞としては「協会」としていますが、一般的には「ユニセフ国内委員会」と呼ぶようです。JOCも「国内オリンピック委員会」ですね。「国内／地域内ウィキメディア委員会」？これは、どこが悪いのかわかりませんが、何となく違和感があります。

まとまらない意見で申し訳ないのですが、とりあえず。--NJT 15:44, 10 February 2008 (UTC)

フォローアップがついたので、前言を翻しますがここで続けます。

作業の進展について。いまのところfoundation:FAQの訳文（@メタ、作業中）に反映させただけで他には反映させていません。WMFサイトで手をつけるのが必要なのは、他にLocal chaptersとCurrent staffあとはContact usでしょうか。いずれにせよ複数のファイルで作業することになるので、作業の手順としては、こちらでやってから一気にimportしたいかなと考えています。

UNICEFと日本ユニセフ協会の関係に近いかなというのは同意。あとは国際赤十字と各国赤十字社の関係にも近いかなと思います……。

ユーザ会というのは一面を捉えてはいますが、非公式なものである印象を与える懸念と、プロジェクトの運営に関係する印象を与えるかなと懸念して、あまりよくないのではないかと思います……Chapterはウィキメディアプロジェクトのユーザが外部で、他の団体などと関係して何かを行う（会場を借りてワークショップをするとか出版事業を行うとか）場合に必要な法的環境を整備するためのもので、オンラインのプロジェクトの意思決定には直接関係しませんが（取材窓口になることはあります）、ユーザ会だとそのニュアンスはつたわらずかえって誤解を招くかなと。「国内／地域内ウィキメディア委員会」は意味的にはいいように思いますが、しっくりこないのは長いからかなあ。「国別委員会」だとどうなんでしょう。--Aphaia 15:53, 10 February 2008 (UTC)

「元の "chapter" という語の変更も視野に入れる」というのは一理あると思います。

それはそれとして置いておいて、「委員会」というのには賛成できません。「委員会」というのは「委員」によって構成される合議制の機関であるので（手元の法律用語辞典でも確認しました）、団体そのものを指すことは違和感があります。また、Chapterの構成員が皆「委員」になるというのは、少なくとも私が持っているイメージとはズレてきます。日本法の下で法人にしたときに、「委員会の意思決定機関として理事会がある」という構造になってしまうのも、どうかなという感じです。

「協会」はありかなと思います。私自身は、「団体」が一番ニュートラルな印象を受けるので、どちらかといえば「団体」を推します。しかし、逆に、ニュートラルすぎるがゆえに、組合（非法人）も入ってしまうので良くないとか、固有名称として「～～団体」とつけることは考えにくいので一般名詞？としても使わないほうが良いのではないか、という意見もあるでしょうし、「協会」と「団体」ならどちらかにそれほどこだわる気もありません。--Mizusumashi 16:55, 10 February 2008 (UTC)

Translation requests/WMF/Contact us/jaもあるのでそろそろ暫定的にでも結論を出したいのですが（勝手）。それはおいて。

Mizusumashiさんの論点納得しました。協会か団体のほうがいいでしょうね。

Chapterという語の変更については、論点を出されたNjtさんが提起されるといいんではないかと。foundation-l でもいいですし、ちょくせつ notafish に talk でもちかけてもいいのではないかと思います。もっともいまのところ皆様ご存知の事情もあり、レスポンス悪いかなとは思いますが……

いままで出たところですと

• 国別協会／団体
• 地域協会／団体
• ユーザ会
• （地域）支部

でしょうか。 ううんどれも一長一短ですね……--Aphaia 02:59, 13 February 2008 (UTC)

ここで続けてしまって失礼しました。

元の用語の変更についてはtalkページで話してみようと思います。ただ、考えてみたところ、"chapter" は "head" の祖語から来ているので、本義に独立性を含むところで "branch" 等の語とは異なるのだと気づきました。日本語でそれに相当する単語が見つかるとよいのですが、ぱっとは思いつきません。

「委員会」がよろしくないというMizusumashiさんの意見はわかります。JOCが委員会の形態を採っていないのに日本オリンピック委員会という名称なのは、"National Commitee" の訳で「国内委員会」なのを忠実になぞっているからのようですから、"chapter" なのに「委員会」とする意味はありませんね。

自分が「国内／地域内」とか書いているのは、国と認められていない entity （例えば台湾や香港）の場合と、ドイツ語圏のように複数国にまたがる場合を想定してのことです。それこそオリンピック国内委員会の場合のように、地域の場合も含めて「国内××」でいいじゃないか、と割り切ってもいいとは思います。

ここで、「あれ？ ドイツ協会ってほんとに複数国対象だったっけ？」と思ってcharterを読みに行ったら、section (Local Chapter)とか書いてあってくらくらしました。そして調べたかった件の結論は不明。

「協会」と団体については、「協会」は "association" と対応して使われることが多いようですので、社団を含意します。したがって、Mizusumashiさんのおっしゃるように「団体」の方が社団に限定しない点は良いですね。関連の文書を眺めたところ、法人化以前の権利能力なき社団は "future chapter" と区別していますが、混同することで実害あるようには思いませんでした。固有名詞として「××団体」とは呼ばないという点は、正式名称として "Japan Chapter" と付けることはまずないことから、気にする必要はないと思います。

つらつら書きましたが、どちらかというと「国別協会」あるいは「国内協会」が良いかなと思います。これは、特定の jurisdiction で設立されるべきであり、参加者のいる組織を推奨する、というところからですので、財団の方針がぶれると訳語を変える必要が出てくる点はデメリットです。

中文もどうにかしないと？--NJT 13:49, 13 February 2008 (UTC)

Wikimedia Deutschland は複数国対象じゃないです。ただドイツ国籍のない人やドイツ国外居住者が会員となることを妨げてないだけかと。スイスにはWikimedia CH がありオーストリアには Wikimedia Oesterreich が現在設立協議中ではなかったかと。日本に出来た場合ですが正式名称は登記上の名称ですからカタカナであれ漢字であれ日本語、英文略称は過去の事例から推測するに Wikimedia Japan または Wikimedia Nippon じゃないのかなあ。--Aphaia 15:20, 13 February 2008 (UTC)

性急かもしれませんが、「国別協会」で Contact us/ja を出しました(NJTさんありがとうございます）。支部という言葉がでてきそうなところはあたっていくつかはアップデートしておきました。Local chaptersの情報が古かったため応急措置をしておきました。あとはおいおいやっていきましょう……よりよい訳語のため、議論は引き続き継続するということで、翻訳ともどもよろしくお願いします。--2008-02-14T21:51:03‎ Aphaia

訳語「国別協会」ですが、Wikimedia DCやWikimedia NYCを考えると、必ずしも国別とは限らないようです。「Local」の原義に近づける意味からも、「地区協会」はどうかなと思いますが、いかがでしょうか。香港地区ウィキメディア協会、台湾地区ウィキメディア協会、ドイツ地区ウィキメディア協会などなど。--Akaniji 10:08, 5 November 2011 (UTC)

古い議論なので追いきれていないかもしれないのですが、最近数年の翻訳（wmf:Jimmy_Thank_You/ja、Fundraising_2010/FAQ/jaなど）では「地域別協会」がある程度支持を得ているのでは、という印象です。「地区」だとやや小さすぎる単位が第一に思い浮かんでしまう（たとえばウォールストリート地区協会とか横浜中華街地区協会とか）気がするので、その意味でも「地域」のほうが合っているように思います。Translation teams/ja/English-Japanese Wikimedia Glossaryもご参照ください（といってもこちらも古いまま止まってしまっていますが）。 --whym 14:05, 7 November 2011 (UTC)