Talk:DE policy/Mitmachen/Diskussion zur Abmahnfrage

Dank

Als erstes meinen herzlichen Dank an John Weitzmann (WMDE) für die überaus sorgfältige Erstellung dieser Diskussionsplattform, verbunden mit der Hoffnung, dass sich daraus etwas Konstruktiveres ergeben möge als aus den unglücklich verlaufenen Meinungsbild-Diskussionen. Nach der Lektüre der Lagebeschreibung bin ich offengestanden doch etwas entsetzt, welches Ausmaß das Problem offenbar schon angenommen hat. Als einfaches Community-Mitglied erfährt man ja nur von zufällig bekannt werdenden Einzelfällen. Hier zeigt sich ein deutlich ernsteres Bild. --Jossi2 (talk) 09:36, 18 April 2017 (UTC)

Ich schließe mich dem Dank an. Aber ich frage mich, was wir in dem Kontext beitragen können. Zumal der Kenntnisstand vermutlich sehr unterschiedlich sein dürfte. Wer hier kennt etwa den Praxisleitfaden von Till Kreuzer? Grüße --h-stt !? 16:22, 20 April 2017 (UTC)

Es ist kein Wunder, dass alles so ausgeufert ist. Die Botschaft nach Außen ist viel zu unscheinbar und dann auch noch falsch betont: "freie Inhalte". Es sind "freie Inhalte aber mit Pflichten: Namensnennung + Lizenznennung" sollte diese lauten. Solange diese Botschaft so unbedeutend, falsch und unvollständig rübergebracht wird, wird es Abmahnungen geben. --Alchemist-hp (talk) 12:03, 21 April 2017 (UTC) P.S: auch ich schließe mich dem Dank an.

Dankeschön auch von meiner Seite, speziell wegen der Unaufgeregtheit, wie der Sachverhalt dargelegt wurde. Ich kann darin erkennen, dass damit John Weitzmann wirklich an einer langfristigen Lösung interessiert ist. Die Gefahr, in der Öffentlichkeite Ansehen zu verlieren, ist nämlich nicht kleiner geworden. Und es wäre angebracht, Alchemist-hp, sich den Text und die Intention hier genau durchzulesen und nicht in dieselbe Verteidigungshaltung zu fallen, wie es Anfang des Jahre von den Verteidigern der Abmahnpraxis zu sehen war. --Hubertl (talk) 17:22, 25 April 2017 (UTC)

Ach, lieber Hubertl, nun werde doch nicht gleich wieder persönlich, wenn ein anderer eine andere Meinung hat. In Konsequenz heißt es dann nämlich lieber als IP zu diskutieren, als mit seinem Namen. Denke auch mal daran! LG, --Alchemist-hp (talk) 21:27, 25 April 2017 (UTC)

Gut erkannt, ohne Diskursethik keine Anmeldung. 😇--91.56.220.162 15:34, 26 April 2017 (UTC)

Gesetzliches Namensnennungsrecht massenhaft verletzt

Die Stellungnahme des Kollegen Weitzmann verkennt, dass die Abmahnungen der von ihm so bezeichneten "übereifrigen Abmahner" in den letzten sechs Jahren ganz überwiegend wegen der Verletzung des gesetzlichen Namensnennungsrechts gem. § 13 UrhG verschickt wurden. Dieses wird durch CC nicht abbedungen. Es handelt sich bei den meisten Abmahnungen der letzten Jahre also gar nicht um CC-Fragen, sondern um fundamentale gesetzliche Regelungen. Zudem wurden fast keine Abmahnungen an Verbraucher geschickt, die meisten "übereifrigen Abmahner" haben von Angang an auf die Abmahnung von Verbrauchern freiwillig verzichtet. Warum sollen Gewerbetreibende, die den Namen des Wikimedia-Fotografen nirgendwo nennen, nicht abgemahnt werden? Zumal man dann in deren Impressum meist noch lesen kann, dass alle Fotos der gewerblichen Verletzer-Website urheberrechtlich geschützt seien. Wenn das gesetzliche Namensnennungsrecht der Wikimedia-Fotografen massenhaft gewerblich verletzt wird, dann helfen nur massenhafte Abmahnungen. Zudem kommt, dass der Verein, nämlich Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. (WMDE), die in ihrem Namensnennungsrecht verletzten Wikimedia-Fotografen gegen die gewerblichen Rechtsverletzungen nicht schützt und keine praktische Unterstützung gewährt. Diese unterlassene Hilfeleistung führt überhaupt erst zu der Notwendigkeit, externe Rechtsanwälte mit Abmahnungen zu mandatieren.--87.179.26.114 14:47, 24 April 2017 (UTC)

+1 dem kann ich voll und ganz zustimmen! Entweder haben wir die CC Bedingungen, die das UrhG voll und ganz berücksichtigt, oder wir haben etwas ganz anderes: "das freibier"-Projekt. Dann wäre ich aber ganz schnell weg aus diesem Projekt! --Alchemist-hp (talk) 05:48, 25 April 2017 (UTC)

"Nur weil du [PA entfernt], heißt das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind." Denk immer dran! Es ist bezeichnend, mit welchen Mitteln - nämlich sogar das Ausloggen - gearbeitet wird, um jegliche sinnvolle Lösung zu torpedieren. Und so ein +1, lb Alchemist-hp, ist an dieser Stelle nicht angesagt. Wie ich oben anmerkte, es geht um was anderes! --Hubertl (talk) 17:24, 25 April 2017 (UTC)

Nun ja, ich habe das Projekt "Wikipedia" nicht unter der Lizenz CC-BY-SA erfunden und Autoren + Photographen angelockt. Damit und mit den Konsequenzen müssen wir nun leben. --Alchemist-hp (talk) 21:29, 25 April 2017 (UTC)

Weißt du, was mich immer wieder verblüfft in diesem Projekt mit offensichtlich ganz speziellen Menschen, solche, die ich früher, in vorwikipedianischen Zeiten, nicht kennenlernte bzw. mit denen ich nie in Kontakt gekommen bin: Wenn es um Geld geht, wird Anstand auf den Altar der Beliebigkeit geworfen und in einem Scheinritual geopfert. Als ob Anstand eine Ware ist, die man im Supermarkt kaufen kann oder auch nicht. Je nach Gemütslage.

Schade, dass Kant nicht mehr Teil des tatsächlich gelehrten Bildungskanons ist. Berufen tun wir uns ja alle auf ihn und werfen mit dem Kategorischen Imperativ nur so um uns. Bei Bedarf. --Hubertl (talk) 23:02, 25 April 2017 (UTC)

"Die Erträge von Abmahnungen fließen zweckgebunden für weitere Projekte an den Verein zurück." (Hubertl, 09:32, 25. Dez. 2013) --Martina Nolte (talk) 05:33, 26 April 2017 (UTC)

Nach meinen Erkenntnissen ist bislang keine konkrete Vereinbarung geschlossen worden. Das sind nur falsche Gerüchte. Mir liegen Unterlagen vor, wonach die anwaltlichen Gebühren der Kollegen aus Österreich doppelt so hoch berechnet werden wie bei mir früher in den Jahren von 2011 bis 2015. In Österreich gelten eben viel höhere Gebühren, damit wird die Abmahnung dann auch für die Abgemahnten sehr viel teurer. Aber mit diesen Fragen müssen sich dann im weiteren die Kollegen aus Österreich befassen. Ich selbst nehme bekanntlich seit Herbst 2015 keine Abmahn-Mandate von WP-Fotografen mehr an. Deshalb habe ich hier auch schon seit langer Zeit kein eigenes wirtschaftliches Interesse an den durchaus interessanten urheberrechtlichen Fragen.--87.179.3.149 09:31, 26 April 2017 (UTC)

Der Anstand gebietet die Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen gewerbliche Bilderdiebe.--91.56.220.162 15:51, 26 April 2017 (UTC)

Der Anstand verbietet ein völlig maßloses und ultra-aggressives Vorgehen aus reiner Habgier wie das des bösen Wolfs gegen den gemeinnützigen und unter CC stehenden Bruder im Geiste (im Geiste des Wikiversums, nicht eines Abmahngeschäftstätigen) Segu. Das Gesetz verbietet solch Auftreten nicht, legal war das wohl, aber niemand mit einem Funken Anstand im Leib wäre so vorgegangen. Wer sich so verhält, dem sollte keinerlei Werbeplattform geboten für sein Tun werden. Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 16:00, 26 April 2017 (UTC)

Bruder im Geiste war ja auch schon ein astrologischer Esoterikkonzern. Mit wem sich Piraten so alles verbrüdern... 😂 --79.231.100.85 16:24, 26 April 2017 (UTC)

Segu ist eine Seite, die unter CC Lehrmaterialien zur Verfügung stellt. Der böse Wolf ist ein [PA entfernt], der versucht das Wikiversum als Abmahnfalle zu missbrauchen (und dabei augenscheinlich gezielt solche dem Ersteller i.d.R. unbekannte, ihm aber bestimmt sehr gut bekannte, Unterseiten sucht, und dann mit massiver Einschüchterungstaktik absurde Forderungen zu stellen, in der Hoffnung, es wird wenigstens ein wenig aus lauter Angst bezahlt.) Segu verdient unsere volle Unterstützung, der böse Wolf nichts als Verachtung. Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 16:42, 26 April 2017 (UTC)

Der sich aufgeilende Wutrentner verdient unsere volle Verachtung, die bestohlenen Fotografen verdienen unsere abolute Unterstützung.--2003:75:8F66:628F:4850:4DA4:C9FD:2A2D 17:36, 26 April 2017 (UTC)

Es wurde von Segu niemand bestohlen, der böse Wolf hat lediglich aufgrund einer Petitesse ein [PA entfernt] losgeschickt, um sich persönlich an von ihm vermutetem Unwissen gepaart mit Angst zu bereichern. Leute wie der böse Wolf haben keinerlei Verständnis für die Werte des freien Wissens, für die zählt nur Habgier. Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 17:52, 26 April 2017 (UTC)

Leute, es bringt nichts über schief gelaufene Einzelfälle zu streiten. Das Namensnennungsrecht gilt und ist von jedermann zu beachten.--79.231.117.129 18:38, 26 April 2017 (UTC)

Ich habe einige asoziale persönliche Angriffe der Piraten entfernt.--2003:75:8F7E:E9EF:691F:EA7F:AAD7:70BB 18:51, 26 April 2017 (UTC)

Und eines wurde vergessen zu erwöhnen, "Wolf im Wald" hat die Sache mit dem Urheberrechtsverletzer Segu gütlich beigelegt! So böse kann er also gar nicht sein! Sänger ♫: bitte nicht immer nur die Halbe Sache immer und immer wieder von Dir geben! --Alchemist-hp (talk) 19:43, 26 April 2017 (UTC)

Nachdem ihn seine von ihm selber mit seinem Verhalten angerichtete Sch***e um die Ohren geflogen ist, und sein Vorhaben nicht mehr durchführbar war, hat er sich "geeinigt", reine durchsichtige Taktik eines erwischten <whatever>. Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 19:56, 26 April 2017 (UTC)

Die Urheberrechtsverlutzung von Segu war aber vorab begangen worden! Das war der eigentliche Straftatbestand. Danach hat der Urheberrechtsverletzer Segu hat auch nur gekaift. Ich hätte im Nachhinein die Sache nicht so einfach auf sich beruhen lassen. Segu hat in dieser Hinsicht richtig Glück gahabt! Aber um meine Verhalten oder das eines anderen geht es hier ja nicht. Es geht um den Punkt weiter unten: "Was tun wir eigentlich um Urheberrechtsverletzungen erst gar nicht entstehen zu lassen?" --Alchemist-hp (talk) 20:12, 26 April 2017 (UTC)

„Das war der eigentliche Straftatbestand.“

• Zunächst einmal müsste geklärt werden, ob überhaupt eine Urheberrechtsverletzung vorliegt.

• Liegt überhaupt ein Lizenzverstoß vor? Verlangt die Lizenz wirklich, auch auf automatisch erstellten Medien-Sammelunterseiten, auf die ein „normaler“ Besucher der Seite gar nie kommt, eine vollständige Attribution anzubringen?
• Liegt überhaupt eine Veröffentlichung vor? Der bilderspendede Urheberrechtsschützer findet (unterstützt von speziellen Crawl-Programmen, die rund um die Uhr zum Schutz der Idee des freien Wissens das Internet durchstreifen) eine einwandfreie Nutzung seines korrekt attributierten Bildes, aber als einschlägig erfahrener Profi weiß er (anders als der Anbieter der Webseite), dass das verwendete Wordpress-Theme eine solche automatische Katalogseite anlegt, und er weiß auch, wie man da hinkommt, und stellt prompt fest, dass auf dieser Katalogseite, auf die man erst einmal kommen muss und von deren Existenz der Webseiten-Betreiber keine Ahnung hat, erwartungsgemäß keine Attribution angebracht ist. Stellt eine solche Unterseite, die von keinem gutwilligen Besucher jemals gefunden wird und nur dank spezieller Kenntnisse erreichbar ist, überhaupt eine Veröffentlichung im urheberrechtliche Sinn dar?

• Selbst wenn eine Urheberrechtsverletzung vorliegt (also eine Veröffentlichung unter Nichteinhaltung der Lizenz erfolgt sein sollte), ist natürlich nur eine vorsätzliche Urheberrechtsverletzung strafrechtlich relevant. Die wenigen Strafrechtsurteile, die in diesem Bereich überhaupt ergangen sind, betreffen Fälle von organisierter Kriminalität, wo eine Bande 500.000 DVDs eines aktuellen Kinofilms in Rumänien „raubpressen“ lässt, inklusive gefälschter original aussehender Hüllen und Booklets, und das dann über eine Scheinfirma als „echtes Produkt“ zu Tausenden an Videotheken verkauft. Der „Diebstahl“ durch die nicht korrekte Attribution auf einer nicht gewerblichen Webseite wäre selbst dann keine Straftat, wenn der Betreiber sich gezielt dazu entschlossen hätte, auf dieser Unterseite keine Attribution anzubringen, obwohl er das hätte tun müssen. Wenn der Betreiber von dieser Seite nicht einmal wusste, kann ihm Vorsatz sicher nicht unterstellt werden. (Wir wissen natürlich nicht, was der Betreiber tatsächlich wusste, wollte oder konnte, aber bei strafrechtlichen Vorwürfen gilt immer noch die Unschuldsvermutung, und die gesamten Umstände lassen wohl nicht auf eine böse Absicht schließen. Hier müssten die Anschuldiger den Beweis antreten.)

Alles in allem finde ich den Vorwurf einer Straftat in diesem Fall weit hergeholt. Aber was tut man nicht alles, um das Urheberrecht zu schützen …
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:30, 27 April 2017 (UTC)

"Hinter vorgehaltener Hand"

Das kann niemand überprüfen. Fein. --Martina Nolte (talk) 05:33, 26 April 2017 (UTC)

Die beiden Abschnitte entbehren jeglicher Quellenangaben. Für eine ergebnisoffene Diskussion keine gute Voraussetzung. --smial (talk) 21:28, 26 April 2017 (UTC)

Das ist leider kaum zu vermeiden in solchen Situationen. Wenn mir das berichtet wird und es keine Anhaltspunkte für Eigeninteressen gibt, bin ich im Zweifel bereit, den Berichtenden zu glauben. Und sicherlich wäre es falsch, auf offene und damit zitierbare Warnungen zu warten. John Weitzmann (WMDE) (talk) 16:45, 2 May 2017 (UTC)

Wer sich ohne zitierfähiges Material gegen die eigenen Wikimedia-Fotografen und gegen deren Namensnennungsrecht positioniert, sollte besser nicht bei WMDE arbeiten.--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 09:49, 6 May 2017 (UTC)

Zum Glück tut das ja auch keine/r bei WMDE, denn der Verein hat bekanntlich gar keine eigenen Fotografen. Und die Beitragenden von Commons würden sich sicherlich bedanken, wenn der Verein sie als eigene ansehen würde. Das Namensnennungsrecht ist außerdem sowas wie das Allerheiligste der CC-Dogmatik und des Urheberrechts allgemein. Sich dagegen zu positionieren wäre daher recht seltsam. John Weitzmann (WMDE) (talk) 20:16, 11 May 2017 (UTC)

berechtigt versus unberechtigt

Umseitig heißt es: "...längst nicht alle Abmahnungen eindeutig berechtigt zu sein scheinen". Was ist hier gemeint? Können wir dafür bitte Beispiele zur Veranschaulichung haben? Ich kenne - auch via Google - nur Fälle, in denen eine fehlende Namensnennung abgemahnt wurde. --Martina Nolte (talk) 05:33, 26 April 2017 (UTC)

Immer wieder wird etwa abgemahnt, weil die Attribution angeblich nicht nahe genug am Inhalt erfolgt (sondern im Impressum einer Publikation) oder nicht vollständig sei (etwa ohne verlangte Angabe einer Webadresse). Ebenfalls ein weites Feld sind Abmahnungen wg. angeblich kommerzieller Nutzung i.S.d. CC-NC-Definition, die bekanntlich mit auslegungsbedürftigen Begriffen wie "vorrangig" arbeitet. Solche Fälle sind gemeint. John Weitzmann (WMDE) (talk) 16:45, 2 May 2017 (UTC)

Solche Fälle sind nicht veröffentlicht und mir nicht bekannt, die spielen statistische keine relevante Rolle. Wenn es sich nicht um Piratenpropaganda handeln soll, dann bitte konkrete Nachweise, bevor hier das Namensnennungsrecht generell diskreditiert wird.--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 09:53, 6 May 2017 (UTC)

Das Namensnennungsrecht wird nur glaube ich von niemandem irgendwie in Zweifel gezogen hier, oder habe ich etwas übersehen? John Weitzmann (WMDE) (talk) 20:16, 11 May 2017 (UTC)

Warum so zynisch? Die Aussage war doch recht klar: Es ist kein einziger Fall einer Abmahnung durch einen Wikip/medianer bekannt, weil "die Attribution angeblich nicht nahe genug am Inhalt erfolgt (sondern im Impressum einer Publikation) oder nicht vollständig sei (etwa ohne verlangte Angabe einer Webadresse)". Du stellst hier also eine weitere, nicht überprüfbare Behauptung auf und bietest dann Lösungen zu dem von dir lediglich behaupteten Problem an. --Martina Nolte (talk) 00:45, 26 June 2017 (UTC)

Den auch hier vorstehend noch einmal diskutierte Fall "Segu", wo ein Foto auf der eigentlichen Webseite völlig korrekt attributiert worden war, aber auf einer vom verwendeten Theme automatisch erstellten Medienunterseite, auf die kein normaler Besucher jemals gelangt, das nackte Foto noch einmal ohne erneute Attribution abrufbar war und der Betreiber der Seite sich deswegen mit einer Forderung von 1500 Euro konfrontiert sah, würde ich schon als "nicht eindeutig berechtigt" einstufen, und zwar schon dem Grunde nach.
Die Frage ist natürlich, ob die Einstufung "nicht eindeutig berechtigt" sich auch auf die Höhe des jeweils verlangten Betrags bezieht. Wenn der Urheber 5000 Euro einklagt und vom Gericht gerade einmal 100 Euro zugesprochen bekommt, kann man natürlich argumentieren, die Klage wäre trotzdem "eindeutig berechtigt" gewesen, weil der Urheber ja "dem Grunde nach" Recht bekommen habe. Man kann das aber natürlich auch anders sehen. Wenn man in den bekannt gewordenen gerichtlich entschiedenen Fällen das Verhältnis von ursprünglich verlangtem Betrag und vom Gericht tatsächlich zugesprochenem Betrag als Kriterium dazunimmt, waren sehr wohl "längst nicht alle Abmahnungen eindeutig berechtigt".
Aber das ist natürlich eine Frage der Definition von "nicht eindeutig berechtigt".
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   08:08, 26 June 2017 (UTC)

Das Foto von Segu kam auf der eigentlichen Webseite nirgendwo vor, weder korrekt noch falsch attributiert (zumindest habe ich dafür nirgendwo einen Beleg gesehen). --Ailura (talk) 09:08, 26 June 2017 (UTC)

Diese Information ist für mich neu, das Original der Webseite habe allerdings auch ich nie gesehen … aber warum wurde das Foto dann überhaupt dort vorgehalten und war – wo genau auch immer – dort abrufbar, wenn es auf der eigentlichen Webseite gar nicht verwendet wurde?
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:05, 26 June 2017 (UTC)

Das wurde in den Bildschirmkilometern, die ich gelesen habe, nicht klar - vielleicht war es nur eine Testseite, oder die Seite wurde lange vor dem fraglichen Zeitraum gelöscht (warum auch immer und wie auch immer sie attributiert war), sie ist jedenfalls auch mit dem internet archive nicht rekonstruierbar. Ich glaube aber nicht dass es irgend etwas bringt, das nochmal durchzudiskutieren. --Ailura (talk) 19:16, 26 June 2017 (UTC)

Definition

Wie sind “übereifrige Abmahnungen” definiert? Was sind "versehentliche Verletzungen" von Lizenzpflichten und wie ist feststellbar, dass sie versehentlich geschahen? Was sind "untergeordnete Lizenzpflichten"? --Martina Nolte (talk) 05:33, 26 April 2017 (UTC)

Übereifrig ist hier – ersichtlich – wertend gemeint. Entsprechend gibt es keine allgemeingültige Definition dafür. Es geht letztlich um berechtigte aber in der Konsequenz unangemessene Abmahnpraxis, unangemessen vor dem Hintergrund, dass CC-Lizenzen eine Vereinfachung darstellen sollen und keine Falle. Versehentlich ist etwas, dessen Wirkung nicht gezielt herbeigeführt wird. Ob und wie das (wie sicher) feststellbar ist, ist eine Frage des Einzelfalls. Für die Diskussion ist die genaue Feststellung insofern unerheblich, als zumindest ein Teil der CC-Lizenzverletzungen ganz offensichtlich versehentlich erfolgt, was auch die Lizenzdurchsetzungs-Hardliner m.W. nicht in Zweifel ziehen. Untergeordnete Lizenzpflichten sind die, die kontextabhängig sind oder anderweitig nicht den Kern des jeweiligen Lizenzmodells ausmachen. John Weitzmann (WMDE) (talk) 16:45, 2 May 2017 (UTC)

Unangemessen ist die massenhafte gewerbliche Verletzung des Namensnennungsrechts der Wikimedia-Fotografen. Was unternimmt der Verein, um die eigenen Fotografen zu schützen?--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 09:57, 6 May 2017 (UTC)

Wenn uns Fälle massenhafter gewerblicher Lizenzverletzung mitgeteilt werden, setzt sich die Geschäftsstelle gerne mit den Verletzern in Verbindung. Gebraucht wird das als Instrument allerdings sehr selten (und entsprechend selten sind entsprechende Mitteilungen), weil den Verletzten ohnehin die gesamte Palette rechtlicher Gegenwehr zur Verfügung steht. John Weitzmann (WMDE) (talk) 20:16, 11 May 2017 (UTC)

Creative Commons 4.0

"Es sei klargestellt, dass dieser Abschnitt 6(b) die Rechte des Lizenzgebers, Ausgleich für Ihre Verletzung der vorliegenden Public License zu verlangen, nicht einschränkt." Das bedeutet meinem Verständnis nach, dass Schadenersatz und ggf. Erstattung der Abmahnkosten bei Verletzungen vorgesehen sind. Worauf bezieht sich also der Lösungsansatz für eine deutsche Version der 4.0 konkret? --Martina Nolte (talk) 05:33, 26 April 2017 (UTC)

Fragen zu den einzelnen Ansätzen bitte zwecks Übersichtlichkeit auf den dortigen Diskussionsseiten. Bei einer Portierung würde es darum gehen, den Inhalt der int-Fassung mit Blick auf das speziell bei uns bestehende Abmahnsystem abzuändern. Etwaige Unterschiede zu den sonst weltweit anzutreffenden Durchsetzungsregimen, die gemeinsam den Maßstab bei der Formulierung der CCPL 4.0 gebildet haben, wären dann entsprechend die Begründung für die Abweichung. John Weitzmann (WMDE) (talk) 16:45, 2 May 2017 (UTC)

Plan?

Gibt es einen Plan für die weitere Umsetzung? Wie lange wird hier Feedback eingeholt? Wie wird das weitere Vorgehen entschieden? Und vom wem? --Martina Nolte (talk) 05:33, 26 April 2017 (UTC)

Siehe Übersichtsseite: Erstmal ist der 15.5. als Meilenstein angedacht. Das weitere Vorgehen der Communities (WP, Commons ...) liegt allein bei diesen. Daneben wird es wahrscheinlich Vorschläge von WMDE geben. Das Vorgehen von Chaptern und WMF ist dabei aber noch nicht abgesteckt, wobei ich mir aus der Diskussion zumindest Anhaltspunkte dafür erhoffe, wie sich WMDE inhaltlich positionieren und am sinnvollsten die eigenen Prioritäten setzen kann. John Weitzmann (WMDE) (talk) 16:45, 2 May 2017 (UTC)

Was tun wir eigentlich um Urheberrechtsverletzungen erst gar nicht entstehen zu lassen?

Das wäre mMn die richtige Frage! Was tut also die Wipipedia Gemeinschaft, der WMF und die WMDE/WMAT/WMCH - Vereine, um Urheberrechtsverletzungen entgegen zu wirken? Das ist der richtige Ansatz! Ich sehe oft nur Typen die über andere abkotzen, aber selbst weder etwas beigetragen haben oder nur auf andere eindreschen können. Etwas sinnvolles beizutragen, mit Leuten zu reden und diese zu überzeugen (beide Seiten sind gemeint, die Urheberrechtsinhaber wie auch die Urheberrechtsverletzer!), Aufklärungskampagnen zu starten etc. Da gibt es genug Möglichkeiten. Der WMF wie auch die WM-Vereine könnte auch immer wieder für Aufklärungen sorgen, ähnlich wie die Spendenbanner für entsprechede Aufklärungsbanner sorgen und mit gutem Beispiel vorangehen. Aber auch da passiert überhaupt nichts. Da ist es auch kein Wunder, das das Schiff aus dem Ruder läuft. Erst, wenn all solche Sachen in die Wege geleitet werden, wird sich zukünftig etwas ändern. Bis dahin wird das gegenseitige "zerfleischen" und die Spaltung das Klima weiterhin nachhaltig vergiften. Also, was wollen wir nun tun? Praktische sinnvolle Vorschläge werden gesucht. Beschuldigungen, das Anprangern bringen uns keinen Millimeter weiter. Lasst dieses bitte einfach! --Alchemist-hp (talk) 19:56, 26 April 2017 (UTC)

Die Frage steht unter dem Reiter "Ansätze zur Aufklärung". --Ailura (talk) 09:12, 27 April 2017 (UTC)

Ja, bitte dort entsprechende Vorschläge unterbringen. John Weitzmann (WMDE) (talk) 20:21, 11 May 2017 (UTC)

Zwischenfazit

Von den drei Vereinsmitarbeitern (User:John Weitzmann (WMDE), User:Martin Rulsch (WMDE) und User:Anke Obendiek (WMDE)), die diese "Diskussion" initiiert haben, fühlt sich seit über einer Woche niemand bemüßigt, auf Fragen zu antworten, geschweige denn die Diskussion zu moderieren. Inzwischen wurden Projektmitarbeiter als "Parasiten" bezeichnet, die es zu "entfernen" gelte. Das Ziel dieser "Diskussion" und das geplante weitere Vorgehen des Vereins bleiben trotz Nachfragen weiter im Dunkel. Mein Zwischenfazit daher: Eine der längsten und übelsten Streitereien in Wikipedia, die nach dem gescheiterten Meinungsbild im März endlich wieder zur Ruhe kam, ist von Vereinsmitarbeitern erneut angekurbelt und dann sich selbst überlassen worden. Ich halte das für verantwortungslos. --Martina Nolte (talk) 22:06, 29 April 2017 (UTC)

(Nachträglicher Ping an User:John Weitzmann (WMDE), User:Martin Rulsch (WMDE) und User:Anke Obendiek (WMDE) --Martina Nolte (talk) 22:07, 29 April 2017 (UTC))

Weder Anke noch Martin haben hier irgendwas initiiert. Das Ziel der Diskussionsfläche ist auf der Übersichtsseite im vorletzten Absatz genannt, die Problematik dort auch nochmal erklärt. Dass es daher mit dem MB nicht getan ist, dürfte deutlich werden. Die Wortwahl der Beteiligten liegt grundsätzlich in deren Verantwortung und ist nicht zuletzt eine Ressource der Diskussion, da sich die so Schreibenden damit selbst aus der Gruppe der Ernstzunehmenden streichen. Ansonsten ist jede Hilfe willkommen, die krassen Spitzen zu entfernen. John Weitzmann (WMDE) (talk) 16:14, 2 May 2017 (UTC)

Es ist kommplett sinnlos, auf dieser Wildwest-Plattform arbeiten zu wollen. --Ailura (talk) 16:53, 2 May 2017 (UTC)

Was ist da jetzt mit Plattform gemeint? John Weitzmann (WMDE) (talk) 20:16, 11 May 2017 (UTC)

Meta. --Ailura (talk) 06:20, 12 May 2017 (UTC)

Das ist hier wie auf einem Abstallgleis. "Nix" passiert. --Alchemist-hp (talk) 12:45, 12 May 2017 (UTC)

Wie John schrieb, habe ich mit diesem Portal und diesen Ausarbeitungen inhaltlich nichts zu tun. Ich habe schlicht ein wenig bei der Wikisyntax geholfen, wie ich das bei mehreren Bereichen bei WMDE mache. Grüße, Martin Rulsch (WMDE) (talk) 10:15, 25 May 2017 (UTC)

Noch ein Ansatz

Vielleicht sollte sich die Foundation auch mal bemühen, rechtlich zu klären, ob und wie ein Teilen von CC-Bildern auf Facebook möglich sein könnte. Und die Urheber- und Lizenznennung auf google image search könnte auch besser sein. --Ailura (talk) 13:16, 30 April 2017 (UTC)

Gegen Google klagt Freelens schon. Eine rechtliche Klärung der Unterlizenzierungspraxis durch Facebook fände auch ich sehr begrüßenswert. --Martina Nolte (talk) 20:22, 30 April 2017 (UTC)

Dieser Bericht über die Klage ist vom April 2013, das ist mittlerweile volle vier Jahre her. Die Mühlen der deutschen Gerichte mahlen tendenziell zwar schon eher langsam, aber inzwischen müsste doch mindestens ein erstinstanzliches Urteil vorliegen … ??
Und wenn wir schon dabei sind:

• Hat der Fotografenverband die Klage veröffentlicht?
• Wie haben es die auf Commons unter CC veröffentlichenden Fotografen geschafft, dass Google ihre Fotos ignoriert?
• Wenn Google auch Commons-Fotos in dieser Weise nachnutzt/anbietet und damit gegen das Urheberrecht oder/und die CC-Bedingungen verstößt – hat es Abmahnungen der hier einschlägig notorischen Urheberrechtsschützer gegen Google gegeben, so wie gegen „normale“ Bilderdiebe? Und was ist dabei herausgekommen?

Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:23, 2 May 2017 (UTC)

Selbstverständlich ignoriert Google Fotos unter CC nicht. Aktuell kommen sie mit dem Hinweis "Die Bilder sind eventuell urheberrechtlich geschützt". --Ailura (talk) 16:57, 2 May 2017 (UTC)

Das ist ja wohl keine ausreichende Attribution gemäß CC-Lizenz. Jeder kleine private Webseitenbetreiber, dem man bei so einer nichtssagenden „Attribution“ auf die Schliche kommt, hätte sofort eine Abmahnung oder/und eine Schadensersatz- bzw. Nachlizenzierungsforderung an der Backe.
Was sind denn die Erfahrungen unserer Lizenzschützer mit Abmahnungen und anderen Forderungen gegenüber Google?
Bei der Intensität, mit der hier immer versichert wird, dass es beim Vorgehen gegen „Bilderdiebe“ primär nicht um Kohle, sondern um den Schutz des Urheberrechts geht, kann ich mir nicht vorstellen, dass gegen Google nicht mit der gleichen Konsequenz vorgegangen wird wie gegen einen Privaten … ?
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:10, 3 May 2017 (UTC)

Bekanntlich sind recht haben und Recht bekommen zwei verschiedene Paar Schuhe. Nachdem völlig unklar ist, ob das, was google da macht, überhaupt eine Lizenz- oder Urheberrechtsverletzung darstellt (in meinen Augen schon, denn man kann anscheinend nicht direkt auf die Bildbeschreibungsseite mit den entsprechenden Informationen gelangen), dürfte sich wohl kein Wikiknipser dazu bereit finden, an internationalen Gerichten ein Präzedenzurteil durchzufechten. Die Rechtslage ist derzeit so verworren, daß Fachleute eher die Nachnutzer warnen, z.B. die Teilen-Funktion der neuen Google-Oberfläche zu nutzen. Statt nun mit Macht und Spitzfindigkeit eine "Argumentation" aufzubauen, mit der man den pösen Wikiknipsern mal so richtig einen reinwürgen und sie alle in die Mafia-Ecke stecken kann, solltest du dein Hirnschmalz doch besser darauf verwenden, wie man Wikipedia-Inhalte, wie z.B. auch deine Textbeiträge (viele Bilder sind es ja nicht...), besser vor der Kommerzialisierung ohne jede Gegenleistung durch Datenkraken wie Google, Facebook und andere schützen könnte. --smial (talk) 14:41, 3 May 2017 (UTC)

Ich muss oben den falschen Link erwischt haben. FREELENS klagt gegen Google vom 29. März 2017. --Martina Nolte (talk) 07:37, 3 May 2017 (UTC)

Die alte Google-Bildersuche war ganz klar durch die BGH-Entscheidungen Vorschaubilder I und II als von schlüssiger Einwilligung gedeckt abgesegnet worden. Für die neue Darstellung müsste man IMHO nochmal bis zum BGH durch die Instanzen ziehen, und bis das jemand gemacht hat bringt das Thema für die Abmahnfrage hier wohl eher wenig. John Weitzmann (WMDE) (talk) 20:16, 11 May 2017 (UTC)

Ich hatte es eigentlich so verstanden, dass es hier nicht um Bestrafung von einzelnen Fotografen geht, sondern wir versuchen, Ursachen für Urheberrechtsverletzungen in der Nachnutzung zu finden und die korrekte Nachnutzung zu verbessern - und eine Google-Bildersuche, die millionenfach freie Lizenzen unterschlägt ist hier eine zentrale Ursache und deswegen sollte sich die WMF auch dringend dafür einsetzen, dass die Freunde von Google da eine Lösung anbieten. --Ailura (talk) 06:19, 12 May 2017 (UTC)

+1. Möglicherweise wartet man aber lieber, bis das ein Wikiknipser privat und "wikipediaschädigend" durchzieht. Danach wird es dann ein Meinungsbild geben, in dem festgestellt wird, daß Bilder gegen Google klagender Fotografen von jedem Hans aus Artikeln entfernt werden dürfen. --smial (talk) 07:48, 12 May 2017 (UTC)

Ihr wisst genau, dass es gerade nicht um Google e.a. geht, sondern um solche Leute wie Segu. Die, gegen die sich das MB richtet, wenden sich ja gerade eben nicht an die Leute mit Rechtsabteilung, sondern an eher wehrlose Opfer der entsprechend angstmachend formulierten Abmahnschreiben, die zahlen schneller aus Angst, und die Gefahr eines Gerichtsverfahrens ist geringer. Abmahnungen an Google wären von dem heute anlaufenden MB auch nicht im geringsten betroffen, da es sich dort eindeutig um gewerbliche Nutzung handelt. Halt wieder das übliche Gelabere am Thema vorbei.

Nein, die Unterstützung einer Klärung gegenüber Google sollte tatsächlich mal stattfinden, das wäre i.d.T. zielführend. Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 09:28, 12 May 2017 (UTC)

Genau darum geht es schon lange nicht mehr. Das hier ist nicht die MB-Diskussion, sondern hier werden grundsätzliche Lösungen gesucht - und der Umgang mit Google und die Zukunft der CC-BY-SA-Lizenzen sind hier genau nicht am Thema vorbei. --Ailura (talk) 09:40, 12 May 2017 (UTC)

Falls Du mich gemeint hast: Wie Du der Einrückung entnehmen kannst, war das eine Antwort auf Smial, der hier mit dem MB angefangen hat. Wir Du meinem zweiten Absatz entnehmen kannst, bin ich durchaus der Meinung, hier sollte a) was geklärt werden (gern auch gerichtlich) und b) sollte dieses mit Unterstützung von WMF/WMDE o.ä. erfolgen. Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 10:38, 12 May 2017 (UTC)

Es geht eben nicht nur um (arme, kleine) "Leute wie Segu" - alle eure Meinungsbilder und Kampagnen sind pauschal gegen Fotografen gerichtet, die ihre Rechte durchsetzen. Egal, ob nicht-kommerzielle oder kommerziele Nachnutzer, ob Vorgehen mit und ohne Anwaltskosten, ob 20 Euro, 150 Euro oder 700 Euro Forderung. Alle Abmahnfälle werden gleichermaßen verteufelt. Null Differenzierung. Und deshalb kommt ihr auch nicht auf einen grünen Zweig mit euren "Initiativen". Was übrig bleibt, ist viel zerschlagenes Porzellan und eine Spaltung der Community. --Martina Nolte (talk) 17:28, 14 May 2017 (UTC)

Aller Eurer Obstruktionismus in den MB geht pauschal zu Gunsten von so widerwärtigen Gestalten wie dem Wolf. Leuten, die z.B. Segu ein solches rein auf Gelderpressung ausgelegtes Angstmachschreiben als Erstreaktion zukommen lassen, denen also jeglicher Anstand komplett abgeht. Wenn Ihr ein wenig Eures blinden Aktionismus darauf lenken würdet, wie solche Gestalten wirkungsvoll aus dem Wikiversum verbannt werden könnten, wäre schon viel geholfen. Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 20:41, 14 May 2017 (UTC)

Q.e.d. --Martina Nolte (talk) 20:50, 14 May 2017 (UTC)

@Sänger: Ich hatte es Dir und User:Willi P schon mal geschrieben: Wenn Ihr so überzeugt davon seid, dass der Wolf im Wald unserem Projekt schadet, warum macht ihr dann nicht ein BSV, in dem dann genau dieser Fall diskutiert und entschieden würde? Warum versucht Ihr stattdessen alle die Photographen zu gängeln, die sich zum bei weitem überwiegenden Teil noch nie was zu Schulden haben kommen lassen? Merkt Ihr nicht, dass auch dieses undifferenzierte Umsichschlagen dem Projekt schadet? // Martin Kraft (talk) 21:15, 14 May 2017 (UTC)

Siehe auch: Legal/CC BY-SA on Facebook! --Atlasowa (talk) 08:14, 17 May 2017 (UTC)

Tool: "Credit my CC"

Credit-my-cc

• Tool "Credit my CC" https://tools.wmflabs.org/lp-tools/credit-my-cc/

Generates an e-mail informing a re-user on how to properly attribute your Creative Commons image. Swedish only, for now. By User:Lokal_Profil.

• https://github.com/Wikimedia-Sverige/credit-my-cc/blob/master/index.html
• https://wikimediasverige.wordpress.com/2015/01/16/credit-my-cc-enklare-att-uppmarksamma-nagon-pa-att-de-bryter-mot-din-licens/
• Wurde von Wikimedia Sverige gefördert, Grants:APG/Proposals/2013-2014 round1/Wikimedia Sverige/Impact report form
• Eine Übersetzung eines generierten Emailtextes auf englisch:

Hey!

It's fun to see that you use my image from the Wikimedia Commons on this page: https://wikimediasverige.wordpress.com/2015/01/16/credit-my-cc-enklare-att-uppmarksamma-nagon-pa-att-de-bryter-mot-din-licens/

My original has been there since 1/16/16 on this page: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Credit-my-cc.svg

I have chosen to make the image available under a Creative Commons license just for use by as many people as possible. However, it appears that you failed to comply with the terms of the Creative Commons license I selected.

You can fix it by:

   Tell me that I have taken the picture: André Costa
   Tell us which license image is available under: CC BY-SA 4.0
   Link to the license text: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0
   Enter the title of the image: Credit-my-cc.svg
   Link to where you downloaded the image: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Credit-my-cc.svg
   If you have made changes to the image, this should also be mentioned.

Examples of how this may look like:

   Online: Credit-my-cc.svg / André Costa / CC BY-SA 4.0
   In print: Credit-my-cc.svg @ Wikimedia Commons / André Costa / CC BY-SA 4.0

Only if you meet these simple terms, your use under the Creative Commons license is valid.

Sincerely,

[Name]

Müsste eigentlich nur übersetzt werden? --Atlasowa (talk) 08:32, 17 May 2017 (UTC)

Übersetzung allein reicht leider nicht, denn genau wie die Bildanzeige kann auch dieses Tool nicht mit benutzerdefinierten Erklär- oder Lizenzbausteinen umgehen. Ein Softwareproblem, das externe Nachnutzer übrigens schon vor Jahren durchaus zufriedenstellend, wenn auch nicht in jedem Fall perfekt gelöst haben. --smial (talk) 09:28, 17 May 2017 (UTC)

Just spotted this. Let me know if you need anything specific. As mentioned it is limited to whatever info the software can automatically extract from the image description which is enough for most, but not all uses. The text is meant for copy-pasting into an e-mail so it can always be edited afterwards for edge cases by the user. /Lokal_Profil (talk) 19:34, 24 September 2017 (UTC)

Erklär- oder Lizenzbausteine

Ganz unabhängig von der Brauchbarkeit (oder nicht) dieses oder vergleichbarer Tools: Benutzerdefinierte Erklär- oder Lizenzbausteine sind Teil des Problems und nicht Teil der Lösung.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:41, 31 May 2017 (UTC)

Wenn Du die Pflicht zur Namens- und Lizenznennung für das Problem hältst, solltest Du Dir vielleicht lieber ein CC0-Projekt suchen. --Ailura (talk) 18:36, 31 May 2017 (UTC)

Was hat Deine Aussage mit TAs Beitrag zu tun? Genau, gar nichts. Ich denke, es geht TA dabei vor allem um die auf rein kommerzielle Werbung getrimmten Bausteine mit geforderten Webadressnennungen (fahrradmonteur.de oder anderer Werbespam) etc, also Dinge,die nichts mit Namensnennung zu tun haben, sondern nur mit Kommerz. Und diese anstatt der normalen Bausteine dienen natürlich der Verwirrung, nicht der Aufklärung, und sollen neben dem Werbespam wohl auch Angriffsflächen für Abmahnschreiben kreieren. Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 19:12, 31 May 2017 (UTC)

Kassiterit, Bild von Rob Lavinsky, iRocks.com – CC-BY-SA-3.0

@Sänger: die CC Lizenz besagt: Nemensnennung in der Art und Weise wie es der Urheber wünscht! Wo ist also das Problem? Möchtest Du noch mehr Beispiele kommerzieller Bilderspender? Wenn Dir das nicht zusagt, so versuche doch ein MB dagegen zu initiieren und die nächste MB-Watsche abzuholen ... ha, ha, ha ... --Alchemist-hp (talk) 20:07, 31 May 2017 (UTC) P.S: übrigens wäre, so wie beim Beispielbild, nach Rechtssprechung eines Münchner Gerichts die richtige Namens-/Lizenznennung zu einem Bild!

Das Problem ist der dreiste SEO und Werbespam, der durch solche Konstruktionen erfolgt. Warum sollen Fotografen solche Spam- und kommerziellen Werbeaktionen erlaubt werden, während sonst gegen kommerzielle Link-Spammer mit Sperren reagiert wird (was ich übrigens für korrekt halte, die Ausnahme für solch dreiste Werbetreibende auf Commons halte ich für unzulässig). Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 20:23, 31 May 2017 (UTC)

Lieber @Sänger, tja, vielen Dank für "Deine" Meinung, nur geht es nicht danach was Du für richtig oder falsch hältst. Um beim Beispiel von Rob Lavinsky zu bleiben: er wurde von "uns" überredet es genau so zu machen! Und nun soll er hinterrücks dafür wieder bestrafft werden??? Wie hinterfotzig ist das denn!?! --Alchemist-hp (talk) 20:32, 31 May 2017 (UTC)

Wer ist denn das uns in von uns? Die Abmahnlobby, die hier überall so vehement für rücksichtslose, geldgeile Abmahner eintritt? Die Werbefuzzies á lá fahrradmonteur.de und Konsorten? Oder normale, altruistische, den Wikipediagedanken des freien Wissensteilens pflegende Autoren? Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 20:50, 31 May 2017 (UTC)

Im Falle der Mineralienbilder von Rob Lavinsky war es, soweit ich weiß, unter anderem Ra'ike aus der Redaktion Chemie. Sie wollte halt viele unserer Mineralienartikel bebildert wissen. Aber das ist wie gesagt nur "ein" Beispiel! Ich und andere haben als Wikipedianer z.B. in einigen Museen geknipst. Auch bei solchen Bildern steht dann die Webseite des Museums dabei. Solche Beispiele ließen sich sehr viele aufzeigen. Viele Wiki-Projekte funktionieren so. --Alchemist-hp (talk) 21:01, 31 May 2017 (UTC)

Selbst wenn die Lizenz tatsächlich eine „Namensnennung in der vom Urheber gewünschten Weise“ verlangen würde, was gar nicht stimmt: Die Webadresse einer (typischerweise kommerziellen) Webseite ist sicher nicht Teil des Namens des Urhebers.
Die kommerziellen Bilderspender berufen sich immer auf eine angebliche Lizenzbestimmung in der vom Urheber gewünschten Weise. Unabhängig davon, dass diese Bestimmung gar nicht in der Lizenz steht, behaupten Teile der kommerziellen Bilderspender unter Berufung auf diese Bestimmung auch noch, dass diese (mMn frei erfundene) Bestimmung dahingehend zu interpretieren sei, dass der Urheber die Beifügung jedes beliebigen zusätzlichen Texts oder/und Links verlangen darf, auch wenn dieser zusätzliche Text kein Teil des Namens ist, und die Weglassung eine Lizenzverletzung darstellen würde.
Was steht denn in der Lizenz?

1. „Den Namen (oder das Pseudonym, falls ein solches verwendet wird) des Rechteinhabers“ – da steht nix von Webseite, Telefonnummer oder Bestellformular
   „… und/oder, falls der Lizenzgeber im Rechtevermerk, in den Nutzungsbedingungen oder auf andere angemessene Weise eine Zuschreibung an Dritte vorgenommen hat (z.B. an eine Stiftung, ein Verlagshaus oder eine Zeitung) ("Zuschreibungsempfänger"), Namen bzw. Bezeichnung dieses oder dieser Dritten“ – damit wäre z.B. das Museum gemeint, mit dem man für ein Fotoprojekt kooperiert, und über dessen Nennung und Verlinkung sich garantiert niemand aufregen würde. Die eigene Webseite kann darüber hinaus schon deshalb kein Zuschreibungsempfänger sein, weil sie keine eigene Rechtspersönlichkeit hat; schon gar nicht ist sie ein Dritter im Sinne dieser Bestimmung.
2. „den Titel des Inhaltes“ – die (immer gleiche) Webadresse ist sicher nicht der (individuelle) Titel des Inhalts
3. „in einer praktikablen Form den Uniform-Resource-Identifier (URI, z.B. Internetadresse), den der Lizenzgeber zum Schutzgegenstand angegeben hat, es sei denn, dieser URI verweist nicht auf den Rechtevermerk oder die Lizenzinformationen zum Schutzgegenstand“ – die kommerzielle Webseite des Urhebers dient nicht dem Rechtevermerk oder der Lizenzinformation zum Schutzgegenstand. Über die CC-Lizenzierung des konkreten Fotos steht dort kein Wort, nicht auf der verlinkten Einstiegsseite und nicht einmal unter „ferner liefen“ – diese ganze Webpräsenz dient ganz anderen Zwecken.
   Diese unnötig kompliziert und umgekehrt ausschließend formulierte Bestimmung (es sei denn – nicht) könnte man auch aktiv formulieren: Ein Link muss nur dann angegeben werden, wenn er konkret und ausschließlich auf die Rechtevermerke oder Lizenzinformationen zum jeweiligen Schutzgegenstand verweist, und auch das nur, wenn dort keine unzulässigen Zusatzbedingungen aufgestellt werden, die mit der Lizenz nicht vereinbar sind.
   Aber auch nach der bestehenden Formulierung kann die Verlinkung einer typischen Webseite nicht verlangt werden – schon einer privaten nicht, und einer kommerziellen schon gar nicht, weil kommerzielle Verlinkungen darüber hinaus auch einem fundamentalen Prinzip der WP widersprechen: WP ist keine Werbeplattform und dient schon gar nicht zur direkten Einkommensgenerierung.

Abgesehen davon, dass sich daraus immer noch nicht die Pflicht zur Verlinkung kommerzieller Webseiten ergeben würde – woher kommt denn diese angebliche Bestimmung „Namensnennung in der vom Urheber gewünschten Weise“, die im Baustein auf Commons steht und auf die sich die Bilderspender immer berufen?
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:17, 1 June 2017 (UTC)

Es steht aber da auch nicht, dass das Pseudonym aus einem, zwei oder maximal drei Wörtern bestehen darf. Warum jetzt ein Museum ein Zuschreibungsempfänger sein kann, eine Bildagentur aber nicht, erschließt sich mir auch nicht. WP:IK sieht in der de-wp aktuell kein Verbot, sondern im Gegenteil eine Offenlegungspflicht für paid editing vor, gelöscht werden nur unneutrale Inhalte. --Ailura (talk) 10:58, 1 June 2017 (UTC)

Es reicht, einen Namen oder ein Pseudonym zu nehmen. Hier wäre ein Pseudonym das normale, weil die Bilder so hochgeladen werden. Und zwischen einem gemeinnützigen Museum, oder einem unter CC stehenden Project, dass im Groben unserem Ziel der freien Wissensverbreitung entspricht, also wie Segu, und einem kommerziellen Unternehmen mache ich einen gewaltigen Unterschied. Am liebsten wäre mir, ehrlich gesagt, eine NC-Lizenz, aber das wird leider wohl nicht machbar sein, insbesondere bei den kommerzverliebten Amis, allen voran der Ayn-Rand-Jünger Jimbo. Kommerzieller Werbespam wird üblicherweise gelöscht, und hat nichts mit der Erwähnung von Museen zu tun. Private Fotoargenturen zu spammen ist allerdings (leider) noch erlaubt, und solch komplizierte Lizenzbausteine mit der (nicht gerechtfertigten) Forderung nach Werbeflächen für kommerzielle Unternehmen bei Nutzung der Bilder sollten imho auch untersagt werden, es besteht keinerlei gerechtfertigtes Interesse seitens des Wikiversums daran, solchen Privatwerbetreibenden kostenfrei Werbefläche zur Verfügung zu stellen. Die schon bei den MB aufgetauchten Werbekontennamen sollten als ungeeignete Benutzernamen gesperrt werden. Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 14:50, 1 June 2017 (UTC)

1. Eine verlinkte Webseite ist schon nach allgemeinem Sprachverständnis und auch im juristischen Sinn kein Pseudonym. Dass die Webpräsenz typischerweise auch noch verlinkt wird, macht das noch offensichtlicher: Eine URL ist kein Pseudonym für eine Person. www.MeineKommerzielleVerkaufswebseite.com ist kein Pseudonym im Sinne gegenständlicher Lizenzbestimmung.
2. Es heißt Name oder Pseudonym. Wenn der Urheber gerne seinen Namen genannt haben möchte, hat er nicht das Recht, auch noch die Nennung des Pseudonyms zu verlangen.
3. Selbstverständlich kann der Urheber auch nicht, um diese Einschränkung zu umgehen, kurzerhand Vorname Nachname www.MeineKommerzielleVerkaufswebseite.com, noch dazu als Link, zu seinem Pseudonym erklären. Das ist noch abwegiger als Punkt 1.
4. Abgesehen davon, dass typischerweise nicht eine Bildagentur, sondern die eigene Verkaufswebseite verlinkt wird: Muss man den Unterschied zwischen

Ailura: Nofretete, Neues Museum Berlin, CC-BY-SA 3.0

und

Ailura: Nofretete, Hier können Sie meine Fotos kaufen, CC-BY-SA 3.0

wirklich erklären?

Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:53, 1 June 2017 (UTC)

Du sollst nicht den Unterschied erklären, sondern begründen, warum die komplett sinnlose Nennung des Ortes zulässig sein soll und ein Zuschreibungsempfänger, der tatsächlich einer ist, nicht. Du willst wirklich eine Grenze ziehen zwischen einer Bildagentur und der Webseite eines einzelnen Fotografen? Dort kann man auch Bilder kaufen. --Ailura (talk) 16:53, 1 June 2017 (UTC)

Nöö, das ist beides kommerzieller Werbespam. Der Unterschied liegt zwischen Museum(-sfundus) und Kommerz, und zwar ein himmelweiter. Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 16:56, 1 June 2017 (UTC)

Das Museum erwirbt aber durch eine Akkreditierung oder auch eine Kooperation normalerweise keine Rechte an dem Bild. --Ailura (talk) 17:07, 1 June 2017 (UTC)

Es geht doch wohl primär um den Fall, in dem eine GLAM-Entität Bilder aus seinem Fundus zur Verfügung stellt und daher genannt werden kann/möchte/soll. Das ist, wie gesagt, nicht mal ansatzweise mit einer Fotoagentur vergleichbar, oder gar den Werbespams der hier gemeinten FotografInnen. Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 17:37, 1 June 2017 (UTC)

Dass das vergleichbar sein könnte hat auch niemand behauptet. I am not a lawyer (und das ist auch nicht mein Thema), aber wenn die GLAM-Entität nicht selbst fotografiert (oder einer ihrer Angestellten), sehe ich immer noch keinen Grund für eine Namensnennung. --Ailura (talk) 18:45, 1 June 2017 (UTC)

Es geht nicht darum, was zulässig ist (zulässig in einer Attribution ist wohl so ziemlich alles, was inhaltlich korrekt ist und nicht gegen Gesetze verstößt), sondern es geht darum, was der Urheber als zwingenden Inhalt der von ihm gewünschten Attribution vom Nachnutzer verlangen darf und – bei Weglassung trotz entsprechender Vorgabe – eine Urheberrechtsverletzung begründen würde.
Die Idee hinter den Zuschreibungen ist, als Fotograf einer anderen Entität, deren Kooperation für die Erstellung oder Veröffentlichung eines Fotos notwendig ist, etwas anbieten zu können – eben die Nennung dieser Entität. Das kann ein Museum sein, das das Fotografieren gestattet, es kann aber auch eine Zeitung sein, für die ein Fotograf (fest oder frei) arbeitet und die (aufgrund der Lohnzahlung oder des Ankaufs) das exklusive kommerzielle Nutzungsrecht an einer Aufnahme des betreffenden Fotografen hat und zustimmt, dass dieser Fotograf (der ja trotzdem weiter der alleinige Urheber ist) das Foto zu einem späteren Zeitpunkt unter CC veröffentlicht, wenn der Name der Zeitung genannt wird:

Ailura: Festwochen-Eröffnung Wien 2016, „Der Standard“, CC-BY-SA 3.0

Der Zuschreibungsempfänger bekommt durch die CC-lizenzierte Veröffentlichung des Werks genau wie der Fotograf ein bisschen persönliche Werbung durch die Namensnennung, verdient aber genauso wenig unmittelbar Geld wie der Fotograf. Ein solcher Zuschreibungsempfänger muss vom Nachnutzer, wenn der Urheber das verlangt, genauso genannt werden wie der Urheber selbst.
Eine Bildagentur, die mit der Erstellung des Fotos nichts zu tun hatte, aber anschließend durch die kommerzielle Verwertung des Fotos direkte Einkünfte erzielen möchte, ist kein tauglicher Zuschreibungsempfänger im Sinne dieser Lizenzbestimmung.
Mit ein wenig gutem Willen, dem Verzicht auf böswillige Fehlinterpretation und der Berücksichtigung des Idee hinter den CC-Lizenzen (urheberrechtlich geschütztes Material gegen Namensnennung, aber ohne unmittelbare kommerzielle Absichten der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen) ergibt sich doch recht eindeutig, was der Sinn dieser Zuschreibung in der Lizenz ist und was nicht, und welche Entitäten in der Folge solche verpflichtend zu nennenden Zuschreibungsempfänger sein können und welche nicht.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:07, 2 June 2017 (UTC)

Wie kommst Du eigentlich zu der Annahme, dass die Idee hinter den CC-Lizenzen grundsätzlich nicht mit einem kommerziellen Wirken des Lizenzgebers vereinbar sei? Schau Dir doch bitte mal an, wo die Idee der freien Lizenzen herkommt: Die kommt aus der OpenSource-Bewegung in der Software-Branche. Und da ist es nicht die Ausnahme sondern die Regel, dass diejenigen, die der Allgemeinheit freilizensierten Code bereitstellen, auch als Programmierer Geld verdienen und nicht selten sogar kommerzielle Services im Kontext dieser Software anbieten. Es gibt so gut wie keine freie Software, in der nicht irgendwo ein Hinweis zu der Firma zu finden ist, in der die Entwickler ihre Brötchen verdienen.

Die hier wiederholt vorgetragene moralisierende Auffassung, eine kommerzielle Tätigkeit im selben Bereich, würde die freie Lizenzen quasi entehren, dürfte den Gründern dieser Bewegung geradezu absurd vorkommen. Diese Art von Fundamentalismus ist wohl eher eine spezifisch deutsche Minderheiteninterpretation dieser aus den USA stammenden Idee. // Martin Kraft (talk) 18:34, 2 June 2017 (UTC)

Noch ein weiterer Aspekt: Ist Dir eigentlich bewusst, dass in diesem Projekt nur Bilder erlaubt sind, die ausdrücklich auch kommerziell nachgenutzt werden dürfen. D.h. jeder, der hier freiwillig seine Arbeit beisteuert, akzeptiert damit, dass im Zweifel ein Dritter (natürlich im Rahmen der Lizenzbedingungen) mit eben dieser Arbeit Geld verdient. Hätte es auch nur im Entferntesten etwas mit Fairness zu tun, wenn man diejenigen, die hier zur digitalen Almende beitragen, einer Art antikommerziellen Gesinnungsprüfung unterzieht, während man denen, die diese Alleeende vor allem kommerziell abernten, Tür und Tor öffnet? // Martin Kraft (talk) 22:06, 2 June 2017 (UTC)

Ich sehe übrigens nicht, was die Diskussion über Domains in Erklärbausteinen mit dem Thema Abmahnungen zu tun haben soll?! Ist irgendjemandem ein Fall bekannt, bei dem irgendwer allein deshalb abgemahnt wurde, weil eine URL oder Firmenangabe fehlte, während der Urhebername vorhanden war. Mir nicht. Und so lange das nicht der Fall ist, macht es mMn keinen Sinn hier irgendwelche Strohmanndiskussionen über die Lösung von Problemen zu führen, die es in der Praxis gar nicht zu geben scheint.

Wer eine Diskussion über die moralische Vereinbarkeit von kommerziellem Handeln und freien Lizenzen führen will, kann das gerne tun – nur bitte wo anders. Hier ist es Off-Topic und verhindert nur, dass wir für die real existierenden Problem pragmatische Lösungen finden. // Martin Kraft (talk) 18:34, 2 June 2017 (UTC)

Man muss zwei Dinge unterscheiden:

• Das Verhältnis zwischen Urheber und Nachnutzer richtet sich nur nach den CC-Lizenzbestimmungen (im Rahmen der allgemeinen Gesetze natürlich). WP-Projektgrundsätze und -regeln spielen hier keine Rolle, weil Fotos etc. auch andernorts als auf WP unter CC veröffentlicht oder von wo auch immer übernommen werden können und dann die gleichen Lizenzbestimmungen gelten, und der Nachnutzer auch keine Ahnung von WP und dessen Grundsätzen haben muss. Und natürlich können sowohl der Nachnutzer wie auch der Urheber mit CC-lizenzierten Werken Geld verdienen – auch die Foundation und die Chapter beschäftigen ja selbst Programmierer für die Mediawiki-Software und Anderes, das dann unter CC veröffentlicht wird.
• Im Gegensatz dazu richtet sich das Verhältnis von Urheber und WP nur nach den Projektgrundsätzen und -regeln (im Rahmen der allgemeinen Gesetze natürlich). Diese Grundsätze und die daraus abgeleiteten Regeln werden in einem (durchaus fragilen – ich erinnere an Superprotect) wechselseitigen Prozess zwischen Foundation und Community ausgehandelt und weiterentwickelt. Die Details der CC-Lizenz(en) spielen da zunächst einmal gar keine Rolle.

Einer der WP-Grundsätze lautet:

• Die Inhalte von WP sollen weltweit von jedem kostenfrei genutzt werden können.
  Zur Umsetzung dieses Grundatzes wurde beschlossen, alle auf WP veröffentlichten Inhalte unter eine „freie“ Lizenz zu stellen, was vom Urheber beim Hochladen akzeptiert werden muss. Dass es eine CC-Lizenz ist, ist letztlich eine willkürliche Entscheidung – WP hätte auch ein ganz andere (bestehende) Lizenz auswählen oder eine selbst entwickeln können. Die CC-Lizenzen werden auch laufend modernisiert – bereits früher unter CC veröffentlichte Werke können dann (mit Zustimmung des Urhebers) zuwätzlich auch die neue Lizenz bekommen, und der Urheber kann jederzeit zusätzlich auch weitere (freie oder kommerzielle) Lizenzen für seine Werke vergeben. Die Details der Lizenzierung sind aber jedenfalls derivativ und nicht konstitutiv – es ist eine aus der Anwendung des Grundsatzes der uneingeschränkten Nachnutzung abgeleitete Regel, vom Urheber zu verlangen, für hochgeladene Werke mindestens die gerade aktuelle Lizenz zu akzeptieren. Das gilt übrigens für Text- genauso wie für Bildautoren.

Die freie Nachnutzung ist aber nicht der einzige WP-Grundsatz, weshalb es zu deren Durchsetzung auch noch weitere Regeln gibt. Die Einräumung der Lizenz ist daher nicht die einzige Anforderung an Beitragende, weshalb auch nicht alles erlaubt ist, solange nur die Lizenzierungsbedingungen eingehalten werden.
Einer dieser anderen Grundsätze, die hier ins Spiel kommen, lautet:

• WP ist keine Werbe- und Verkaufsplattform.
  Auch dies gilt selbstverständlich nicht nur für Text-, sondern auch für Bildautoren.
  Egal wie groß mein Beitrag zu einem Artikel ist, und auch wenn er die urheberrechtlich geforderte Schöpfungshöhe eindeutig überschreitet, wird man mir – selbst wenn ich ganz alleine einen exzellenten Artikel schreibe – nicht erlauben, im Artikel Werbung für meine kommerziellen Angebote zu schalten und meinen Webshop zu verlinken. WP ist keine Werbe- und Verkaufsplattform.
  Dies gilt weltweit und wird, soweit ich weiß, auch weltweit durchgesetzt – mit einer Ausnahme: Commons. Commons gestattet bei jedem einzelnen der hochgeladenen Verkaufsprodukte Bildspenden praktisch jedes Ausmaß von Werbung für die eigenen kommerziellen Dienstleistungen des Urhebers, für die anderen angebotenen Fotos des Urhebers, und auch noch die Verlinkung des Webshops des Urhebers. Dass Commons darüber hinaus auch noch gestattet, dass die Bilderspender Nachnutzer auffordern, auch bei der Nachnutzung doch gefälligst weiterhin auf den Webshop des Fotografen zu verlinken (obwohl die Lizenzbedingungen das gar nicht hergeben), ist ein zusätzliches massives Ärgernis. Die projektschädigende Unverschämtheit grundloser oder überhöhter Abmahnungen kommt da noch dazu.

Es geht hier nicht darum, dass „eine kommerzielle Tätigkeit im selben Bereich die freien Lizenzen quasi entehren“ würde – das tut sie keineswegs, ganz im Gegenteil: Es ehrt einen Profi, Teile seiner Arbeit unter CC der Allgemeinheit zur Verfüguing zu stellen, und wenn der Profi mit den CC-Inhalten gleichzeitig auch noch Geld verdient, sei ihm das gegönnt. Es geht hier darum, dass die WP zusätzlich den Grundsatz hat, selbst nicht Werbe- und Verkaufsplattform sein zu wollen, wozu der Fotobereich aber leider verkommen ist.
Ein Urheber, der mit seinen CC-Inhalten Geld verdienen will, darf das gerne tun, aber nicht auf WP. Wer das trotzdem tut, „entehrt“ nicht die Lizenz, sondern verstößt gegen fundamentale WP-Grundsätze. Ich würde mir wünschen, dass Commons den systematischen Missbrauch der WP als Werbe-, Verkaufs- und Abmahn-Plattform im Foto-Bereich nicht mehr dermaßen uneingeschränkt zulässt.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:15, 3 June 2017 (UTC)

Und ich wünschte mir alle Fundamentalisten auf der Rückseite des Mondes ... aber Wikipedia ist leider nun mal kein Wunschkonzert. Wenn einem Nachnutzer irgend etwas an der Lizenz und dessen Nutzung nicht gefällt, so steht es dem Nachnutzer frei sich ein anderes Bild auszusuchen. Und wenn er ein Werk nutzt so soll er gefälligst die Nutzungsbedingungen einhalten. Tut er das nicht, so muss er eben mit Konsequenzen rechnen! So einfach ist es. Sorry insgesamt gilt für mich: "ich" bin mir selbst der nächste. Ein "kommerzieller" Nachnutzer ist hier zweitrangig und wird NIE über den meinigen Interessen stehen! Die Wikipedia ist hauptsächlich eine freie online Enzyklopädie, das gilt für alle User dieser Welt. Als letztes: die Inhalte der Wikipedia sind auch für alle kommerzielle Nutzer da, ich bin einer davon! --Alchemist-hp (talk) 12:58, 3 June 2017 (UTC)

virtueller Meilenstein 29. Mai

Das ist ja nun auch wieder einen Monat her. @User:John Weitzmann (WMDE): Wie soll es denn nun weitergehen? --Martina Nolte (talk) 00:55, 28 June 2017 (UTC)

Da sich die Schreihälse bzw. die Anti-Abmahnmafia hier praktisch nicht gemeldet haben, dann muß es wohl inzwischen uninteressant geworden sein. Kann also irgendwo im digitalen Archiv eingemottet werden. Aber gut das wir darüber geprochen haben. --Alchemist-hp (talk) 18:35, 28 June 2017 (UTC)