Talk:Project/in situ/2021-05-31

Manifestation d’intérêt à contribuer au projet

Si vous découvrez le projet et que sa formulation initiale attire votre attention sur votre versant contributif, n’hésitez pas à vous signaler dans cette section et poser toutes les questions que vous avez à son sujet. Au plaisir de vous lire je l’espère, Psychoslave (talk) 16:13, 3 March 2021 (UTC)

Je ne soutiens pas ce projet, il ne correspond pas aux besoins du Wiktionnaire

Pour éviter de répondre dans le contenu je le recopie ici et j’y mets mes explications :

Actuellement le Wiktionnaire a de nombreuses entrées qui sont essentiellement des redirections vers un autre article contenant lui les descriptions lexicologiques qui lui sont pertinentes. En pratique il s’agit majoritairement de termes classés comme flexion ou graphie alternative qui renvoie vers l’article relatif à la forme considérée comme le lemme de la graphie majoritaire.

Et je ne vois pas en quoi c’est un problème. La majorité des formes écrites sont des flexions, c’est donc normales qu’elles soient les plus nombreuses dans un dico qui les prend en compte…

Cette façon de faire à au moins un avantage, c’est de ne pas favoriser les évolutions divergentes.

Il y a pleins d’avantages à ça :

1. Il permet d’être plus représentatif de ce qu’est un l’écrit de la langue.
2. Il permet à n’importe quel lecteur de comprendre ce qu’il lit. Il n’a qu’à mettre la suite de caractères qui lui pose problème et il dispose de la réponse. Et, AU PIRE, il a un clique supplémentaire à faire pour avoir le ou les sens du mot. Mais il aura eu au moins avant le rôle grammatical du mot qu’il est en train de chercher.
3. Cela permet de désambiguïser les convergences de formes entre plusieurs langues.
4. Il permet de faire vraiment de l’étymologie morphologique et d’associer les dérivés aux formes concernées et non aux lemmes qui peuvent être très trompeurs si leur formes sont très différentes.

Il faut que tu clarifies « évolution divergente », ça ne veut rien dire en linguistique…

Cela étant, le wiktionnaire fourni également des exemples de cas d’utilisation des termes qu’il documente, et il serait plus pertinent que chaque article puisse comprendre uniquement des cas d’utilisation de la forme qui donne son nom à l’article, plutôt qu’à des flexions.

Donc en fait le problème c’est de trouver des flexions dans les citations de la page du lemme ? Pourquoi faire un projet pour le coup, une simple proposition de décision à la communauté aurait suffit… Et puis, cet état de fait, permet au contraire de montrer le lemme sous diverses formes qu’il peut avoir et c’est donc, à mon avis, plutôt pertinent. Donc c’est un problème selon ton point de vue, mais pas selon le mien…

D’autant qu’il existe des cas où des termes issues d’une même étymologie partagent plusieurs définitions mais pas toutes.

Tu peux être plus clair ? Quel cas ? Parce que s’il y a la même étymologie, c’est le même mot en fait. Tu veux parler de variantes orthographiques ? Si c’est ça, bein, elles partagent pas la même étymologie, vu qu’elles sont variantes. Elles peuvent avoir des sens en commun et d’autres non, mais dans tous les cas ce n’est pas le même mot. Et puis du coup, quel rapport avec ce tu as écrit avant ?

En français c’est notamment le cas de noms ou féminin et masculin groupés sous un même lexème (classe de formes du mot) auront un ensemble de défitions partiellement commune mais également certaines valables uniquement pour l’une ou l’autre des formes.

Alors non. Ce sont deux lexèmes différents même s’ils sont issu du même radical et qu’ils ont des sens en communs. Ce sont deux identités différentes qui sont chacuns porteuse de particularité sémantique, grammaticale, morphologique, etc. qui sans ça serait le même mot. Dans le Wiktionnaire, il y a deux articles, un pour le nom masculin, un pour le nom féminin. Ces noms sont liés, voire très proches, mais ils ne sont pas identique, ils ne sont pas le même mot, et ne sont pas le même lexème.

Une solution permettant de mettre en commun les descriptions lexicologiques entre les articles permettrait de fournir des entrées complètes pour toutes les flexions d’un mot, tout en évitant les problèmes de divergences au fil de leurs modifications.

Donc là on revient au flexions de tout à l’heure, le renvoi qu’on a aujourd’hui fait très bien l’affaire pour éviter les divergences. Si on prend en compte les variantes — orthographiques ou non —, de certains lemmes, on est dans un autre problème puisqu’il y a bien un différence de système graphique (pour le français au moins) qui va influer sur l’usage (tel groupe social, tel style d’œuvre, tel contexte d’écriture, etc. va varier sur la préférence pour l’une ou l’autre forme), donc les définitions ne seront pas totalement identiques. Si enfin, on parle du nom féminin et du nom masculin d’un métier par exemple, là, il y a encore moins de problèmes car on est dans deux mots différents.

De plus en visant une solution accessible également en dehors des pages du Wiktionnaire, des services tiers pourront construire de nouvelles applications.

Quel intérêt si les données sont erronées ?

Idéalement la solution devrait pouvoir également répondre à des requêtes demandant la liste des mots français de quatre syllabes qui riment en \sjɔ̃\ dans le domaine de l’architecture, attesté avant le XVII et dérivant au moins en partie d’une racine latine, en prenant en compte toutes les flexions.

Mutualiser les définitions n’est absolument pas la solution à ce problème, mais alors vraiment pas… Ça ne changera rien à la façon dont ces données sont stockées et requêtables.

Le Wiktionnaire contient déjà ce type d’informations. Mais actuellement réussir à en extraire les données répondant à de tels critères représente un défi de taille.

Oui, bein c’est le problème qu’on a depuis le début, alors tu penses bien que si une mutualisation des dèfs aurait réglé le problème, ça fait longtemps qu’on l’aurait résolu… La transclusion est massivement utilisée dans les projets Wiki et elle ne résout pas ça…

Pour conclure, se projet ne résout rien, ne se repose pas sur les problèmes des Wiktionnaire et ne prend pas en compte les réflexions déjà en cours sur l’évolution du projet. Je ne le soutiens pas. Lyokoï (talk) 00:04, 4 March 2021 (UTC)

Salut @Lyokoï:, merci d’avoir pris le temps de faire un retour aussi détaillé. Pour l’heure la fatigue me demande surtout d’aller me coucher, donc je répondrai probablement sur les différents points ultérieurement. Globalement, j’ai surtout l’impression de ne pas être clair au vu de tes indications. Je tenterai donc de mieux éclaircir le sujet, probablement entre autre en fournissant des exemples plus concrets pour appuyer ce que je propose. --Psychoslave (talk) 22:22, 4 March 2021 (UTC)

Voilà @Lyokoï:, avant de répondre point par point, j'ai donc essayé de clarifier un peu plus les choses avec des exemples concrets. N’hésite pas donc à relire la description du projet avec les évolutions que j'ai déjà apporté.

Bon. Avant toute chose. Il faut absolument que tu change ton vocabulaire de description parce qu’il ne correspond pas du tout à celui qu’on utilise en lexicographie et en linguistique. Ton usage de « terme » est trop flou, tu y mélanges « flexion », « forme » et « lemme » et ce n’est pas compréhensible. De même pour « lemme », « lexème » et « variante ». J’utiliserai donc les mots qu’on utilise communément en interprétant (comme j’essaie de le faire depuis le début…). Lyokoï (talk) 00:46, 8 March 2021 (UTC)

C'est noté, je vais modifier l’article en ce sens, merci. --Psychoslave (talk) 11:08, 8 March 2021 (UTC)

Et je ne vois pas en quoi c’est un problème. La majorité des formes écrites sont des flexions, c’est donc normales qu’elles soient les plus nombreuses dans un dico qui les prend en compte…

Bien sûr, ce qui est mis en avant ici ça n'est pas que les termes hors lemmes soient plus nombreux, mais la façon de les réduire à des termes subalternes au lemme. Comme indiqué dans la page projet, ça fait sans conteste sens pour les contraintes d'un format papier. C’est une convention qui ne bénéficie pas des mêmes considérations de contrainte logistique dans le cas du numérique.

Alors la notions de subalterne, y’a que toi qui voit ça, hein. Ce n’est pas parce que les flexions n’ont qu’un renvoi vers le lemme qu’elles sont subalterne. Et puis, les variantes orthographiques que tu regroupes avec (alors que ça n’a aucun sens de le faire en linguistique) et qui n’ont comme simple définition qu’un renvoi, elles sont considérée comme mauvaises entrées (elles doivent avoir leur propre définitions). Du coup, entre les entrées qui ne sont considérées subalternes que par toi et celles qui ne demandent qu’à être améliorées, je trouve que ton postulat de base est beaucoup trop fragile pour pouvoir construire un projet dessus.

Les entrées en questions sont subalternes au lemme au sens où elles y sont subordonnées, elles dépendent d’une autre entrée pour fournir les informations qui leur sont attribuables (définitions, étymologies, synonymes, etc.). Qu'une entrée soit considéré comme impropre en l’état, c’est tout à fait recevable. Mais ça n'enlève rien au fond du propos qui cherche à apporter des solutions structurelles, que ce soit pour faciliter le fait de repérer ce types de « mauvaises » entrées, ou mieux encore, en prévenir l’apparition. Cela ne me convainc pas du tout de la fragilité des postulats qui sous-tendent le projet. Au contraire, sauf à considérer qu’il faut se résigner à ne voir corriger ce type de mauvaises entrées qu’au petit bonheur la chance, cela me semble plutôt accréditer la pertinence d’un tel projet. Comme je l'ai indiqué ici et dans l’article, je ne suis pas du tout arrêté sur la forme des démarches à mettre en œuvre pour les sujets pointés par ce projet. L’important à mes yeux c'est de faire évoluer le Wiktionnaire en comblant ce qui, au moins en ce qui me concerne, paraît être des lacunes. Tout cela repose sur une vision, avec une feuille de route. Elle est largement perfectible et ouverte aux évolutions. Il serait dommage, il me semble, de jeter le bébé avec l’eau du bain. --Psychoslave (talk) 11:08, 8 March 2021 (UTC)

[entre autres avantages] Il permet à n’importe quel lecteur de comprendre ce qu’il lit. Il n’a qu’à mettre la suite de caractères qui lui pose problème et il dispose de la réponse. Et, AU PIRE, il a un clique supplémentaire à faire pour avoir le ou les sens du mot. Mais il aura eu au moins avant le rôle grammatical du mot qu’il est en train de chercher.

Pas tout à fait. Déjà seulement en restant sur l’utilisation au sein même du Wiktionnaire, c'est possiblement plusieurs cliques. La page projet donne un exemple de double renvoie avec une flexion de graphie alternative. J’ignore s’il y a des cas où ça peut être plus de deux cliques, et je n’en ai pas souvenir.

(Vu que tu mélanges tes réponses, j’ai scindé) Les situation où il y a deux cliques sont anormales. La graphie alternative devrait avoir sa propre définition et ne donc imposer qu’un seul clic supplémentaire. Se baser là dessus n’est pas fiable parce que c’est une situation incorrecte.

De plus, un des aspects qui m’interesse aussi derrière ce projet, c'est les facilité de réutilisation en dehors du Wiktionnaire. Par exemple, sur ma liseuse numérique, j’ai une version hors ligne du Wiktionnaire que j'ai intégré en dictionnaire alterfatif à celui fournit de base. Si je maintien l'appui sur un mot autre qu’un lemme, je tombe sur une simple indication de la classification grammaticale. Le logiciel qui gère le dictionnaire ne permet pas de sélectionner un mot dans une entrée de dictionnaire, ni même de faire une recherche libre au sein du dictionnaire. Tout cela, soyons clair n'est en rien à imputer seulement sur Wiktionnaire. Le fait logiciel en question était moins contraignant, ou si l'extraction de Wiktionnaire que j'ai récupéré avait été d'avantage été retravaillé pour éliminer les redirections, ça fonctionnerait beaucoup mieux. Cela étant, cela illustre la difficulté technique d'adaptation du Wiktionnaire à des usages en dehors du wiki.

Attends ? Le problème c’est que tu n’arrives pas à lire le Wiktionnaire sur ta liseuse ? (Si c’est le cas, t’as essayé ça : Un dictionnaire alternatif et complet pour votre Kobo ?) Parce que la solution que tu proposes, elle aide pas plus à faire ça en fait… Enfin, cette solution existe déjà sous le nom de deux projets : GLAWI et DBnary (et bientôt une autre aussi). Pourquoi ne pas partir de ce qui existe déjà et réinventer la roue ?

Non, ça n'est pas ça « le » problème. C’est juste une unique illustration d’un des sujets que ce projet vise à mettre en avant pour améliorer la qualité du Wiktionnaire sur divers plans. Un de ces sujets par exemple, sur le plan de la communication, c’est que des projets comme GLAWI et DBnary ne sont pas du tout mis en avant sur la page de garde du Wiktionnaire. C’est bien que tu évoques ce thème, voilà qui m’a incité à proposer une discussion pour faire bouger les choses sur ce point. Il ne s’agit pas de réinventer la roue, s’il y a des projets existants pertinents, je serai heureux de les prendre en compte dans la formulation de ce projet ci. --Psychoslave (talk) 11:08, 8 March 2021 (UTC)

Ce sont deux identités différentes qui sont chacuns porteuse de particularité sémantique, grammaticale, morphologique, etc. qui sans ça serait le même mot. Dans le Wiktionnaire, il y a deux articles, un pour le nom masculin, un pour le nom féminin. Ces noms sont liés, voire très proches, mais ils ne sont pas identique, ils ne sont pas le même mot, et ne sont pas le même lexème.

Le lexème, tout au moins dans ma perspective, c’est juste un outil conceptuel. Comme tout concept, les interprétations varient sur ses limites. Même si je te rejoins sur cette définition, en fait pour le présent propos, le lexème n'est pas un concept qui fourni un critère pertinent. D’ailleurs, même si évidemment nous en faisons un usage tacite, les entrées du Wiktionnaire ne sont pas présentés comme des formes particulières qui concrétise une « essence léxémique ». Le sujet abordé ici s’intéresse au domaine lexicologique sous une autre perspective, qui n'ignore pas le lexème, mais qui n'a pas nécessité de se restreindre aux limites de cet outil conceptuel. Il y a des énoncés qui peuvent servir de définition sémantique pertinente et utile à plusieurs termes, même si ceux-ci ont morphologie et une étymologie complétement distincte. Se priver de possibilité de partager sélectivement certains de ces énoncés entre plusieurs page, c'est ouvrir plus de marge de manœuvre à des évolutions divergentes d’énoncés initialement communs. Je donne des exemples plus concert sur la page du projet.

En lexicographie, il n’y a aucun intérêt de séparer le signifié de son signifiant. C’est l’association des deux qui fait le mot. Vouloir mutualiser les définitions n’a pas de sens, cela fait disparaître la nuance, qui est une part importante dans la distinction des mots. Je te conseille de lire l’ouvrage Lexicologie (ISBN 978-2-200-62237-4) avant de continuer. Utiliser un outil conceptuel pour ensuite dire de pas le suivre, et mélanger ça avec des mots de ton que personne n’utilise (arrête avec « terme », vraiment), rends ton discours quasiment impossible à suivre. D’ailleurs la nouvelle version de ton projet est pire que la première, tu m’as complètement perdu.

Merci pour la référence et le retour sur l'incitation à améliorer la page pour être plus compréhensible. --Psychoslave (talk) 11:08, 8 March 2021 (UTC)

Quel intérêt si les données sont erronées ?

Je ne comprends pas le sens de cette remarque dans ce contexte. Avoir une architecture requêtable permet de faciliter les extractions, transformations et restitutions. Si des données sont érronées dans le Wiktionnaire, certes le résultat à toute les chances de les conserver. Cela étant, des données erronées on en a avec ou sans structures numériques explicitant un modèle de données. Avec au moins il y a un outil clé en main pour faciliter le fait de les repérer structurellement.

Je précise ma question. Tes postulats de bases sont faux. Les résultats que tu auras seront faux. Quel est donc l’intérêt de ton projet ? Tu pars du principe que ton postulat est bon sans jamais le remettre en question. Ta vision du Wiktionnaire est erronée, ta vision de la lexicographie est partielle (la preuve : ton vocabulaire est flou et mélange les concepts). Et ton projet est incompréhensible. Quel est l’intérêt, si tu ne te bases pas sur quelque chose de juste, de continuer à faire ton projet ? Faire un projet pour faire un projet ?

Je ne suis pas sûr de savoir de quels postulats tu parles. Pourrais-tu explicité s'il-te-plaît ce que tu penses être ces postulats ? J'admets volontiers que ma vision de la lexicographie est partielle, comme elle l'est de n'importe quelle domaine. Et même qu’il y a moult personnes plus compétentes que moi en la matière. Je ne me figure pas pour autant que qui que ce soit est « la vision correcte du Wikitinnaire et de la lexicographie ». L’intérêt de faire des erreurs et de chercher à communiquer ses idées et représentations partielles, aussi tôt et fréquemment que possible, c'est de se donner des opportunités de progresser en écoutant les retours qui nous sont fait. Viser la perfection conceptuelle tout seul dans son coin avant de commencer à communiquer quoi que ce soit, me semble une voie royale vers l’échec dont la seule leçon utile sera de ne point procéder de la sorte. --Psychoslave (talk)

Oui, bein c’est le problème qu’on a depuis le début, alors tu penses bien que si une mutualisation des dèfs aurait réglé le problème, ça fait longtemps qu’on l’aurait résolu… La transclusion est massivement utilisée dans les projets Wiki et elle ne résout pas ça…

Nous sommes d’accord, la seule mutualisation des définitions par un mécanisme comme la transclusion n’est pas une voix approprié pour résoudre ce type de problématique. J’ai volontairement mis la majeure partie de mes opinions sur l'implémentation technique de côté pour le moment. Dans une phase de spécification je cherche au contraire à laisser ouvert tout type d’implémentation, même si évidemment il y a des approches qui me paraissent plus ou moins probantes.

Je comprend pas. D’un côté tu proposes une solution technique et de l’autre tu dis que tu ne le fais pas. Il faut savoir ce que tu veux, un moment… Et pour la phase de spécification, arrête de la faire seul dans ton coin en te basant sur tes connaissances partielles du wiktionnaire et de la lexicographie. Je comprend pas comment en ayant lu trois discussions dans la Wikidémie tu te sens apte à révolutionner le Wiktionnaire et à régler tout ses problèmes. Je trouve que c’est malaisant (parce que tu t’octroies un rôle d’expert que personne ne te reconnais — et que personne ne revendique à côté de ça, non plus), presque insultant (comme si, nous, contributeurs réguliers et contributrices régulières, on n’aurait pas déjà creusé le sujet depuis un moment, quelle image tu te fais de nous, en fait ? Tu crois pas que ça aurait été pertinent d’en discuter avec nous avant — et je dis « discuter », hein, pas juste étaler tes idées dans la Wikidémie sans rien attendre derrière) et contre-productif (vu que tu pars seul sur ton projet et que tu fais peur à tout le monde, bein t’aura jamais le soutien nécessaire pour qu’on te laisse faire quoi que ce soit sur le projet, t’en es conscient, hein ?).

Je supposes que comme tout être humain, j'ai mes propres contradictions. J'ai toutes mes imperfections avec lesquels je tente de composer pour faire ce qui me paraît au mieux pour aider autant que possible. Je ne cherche pas à spécifier seul dans mon coin, au contraire, je communique sur le sujet, sinon nous ne serions pas je crois. Certes je veux contribuer à l'évolution du Wiktionnaire pour régler ces problèmes. Je ne comprend pas comment ce sentiment que « je m'octroye un rôle d'expert que personne ne me reconnaît » peut résulter de cette volonté d'aider. Oui, je lance ce projet suite à quelques lectures de discussions rapprochées de la Wikidémie. Je vois un appel à projet dans la foulée d’une discussion sur Comment mieux gérer le contenu ? Du possible à l’utopique.. Je regarde dans la page en question, et je ne vois rien concernant le Wiktionnaire. Je me dis qu'il serait trop dommage de ne pas mettre en lien les deux. Donc, hop, je lance un projet. Je communique sur cette démarche autant qu'il me paraît convenable de le faire sans tomber dans l'outrance. Avec ton retour, je me rends compte que la façon de faire aura laissé une impression de comportement cavalier. Pour ma défense, il y a une date butoir au 10 mars, et bien que je ne ménage pas mes efforts contributifs, je ne pense pas que j'aurais pu établir un plan de route clair et consensuel dans le temps dont je disposais. Et encore une fois, c'est un projet tout ce qu'il y a de plus ouvert. Et puis n’hésitez pas (be bold) est une devise wikimédienne après tout. Pour ce qui est de l'image que je me fais du contributorat du Wiktionnaire, je n'ai pas assez de mots pour exprimer la haute estime que je lui porte. C'est donc d'autant plus décevant pour moi de me voir attribué l'idée que je puisse la mépriser d'une quelconque manière. Donc pour répondre à tes interrogation et à des questions annexes

Est-ce que je crois que discuter plus avant de me lancer aurait été pertinent ? Oui, sans conteste, je crois que ça aurait été pertinent. Plus efficace, pour faire avancer des objectifs tels qu’ils ont été évoqués dans les discussions de la Wikidémie ? Dans l'aboslue, je l'ignore, ne pouvant explorant plusieurs réalités en parallèle. En pratique, j'ai choisi l'option « tant pis je me lance à l'eau sans prendre le temps d'intégrer tous les conseils théorétiques de la tribu sur le sujet de la nage

je lui fais confiance pour me lancer une bouée si elle voit que je commence à me noyer ».

Vu que tu pars seul sur ton projet et que tu fais peur à tout le monde, bein t’aura jamais le soutien nécessaire pour qu’on te laisse faire quoi que ce soit sur le projet, t’en es conscient, hein ?

Non, sincèrement, ça ne m'avait pas effleuré l'esprit que proposer un projet ouvert comme celui-ci pouvait effrayer qui que ce soit. J’avoue humblement ne pas comprendre ce qui peut susciter de la peur dans cette démarche. À la limite, l'absence d'adhésion, je peux tout à faire comprendre. Cela dit, je ne pense pas qu'un projet puisse susciter une quelconque adhésion avant même de disposer d'une ébauche d'expression. Je comprends par contre tout à fait et j'adhère au fait qu'aucun changement substantiel au Wiktionnaire ne sera possible et souhaitable sans une adhésion consensuelle de la communauté.

Bref, je suis assez étonné, et même un peu triste, que mes actions puissent susciter des craintes et donner l’impression que je méprise son contibutorat et donner l'impression que je me prends pour un expert autoproclamé ultime source péremptoire des solutions finales wiktionnaristes, alors que je souhaite aider au mieux de mes capacités une communauté que j'affectionne à travers un projet explicitement ouvert à des changements de fond en comble. --Psychoslave (talk) 11:08, 8 March 2021 (UTC)

Au plaisir de lire tes éventuels futurs retours, Psychoslave (talk) 21:22, 6 March 2021 (UTC)

@Psychoslave: Bref, j’ai été un peu direct, et j’espère ne pas t’avoir trop braqué. Mais là, je trouve vraiment que tu brûles à peu près toutes les étapes alors que ton envie de départ (améliorer le projet) est louable. Il faut absolument que tu changes de façon de faire, parce que c’est pas la première fois que tu nous fais un truc pareil et que là, en fait, ça commence à ne plus passer. Je conserve mon amitié pour toi, je sais que tu n’as pas de mauvaises intentions. Mais tu ne pourras pas compter sur moi sur ce projet, et ce sera mon dernier message. Tant que tes bases de réflexion seront aussi peu solides, tu ne convaincras personne. Lyokoï (talk) 00:46, 8 March 2021 (UTC)

Désolé, je reconnais de mon côté qu’effectivement, ce n'est pas la première fois que m'est fait ce retour de décalage entre d'une part ma volonté d'aider au mieux et ce qu'il me semble pertinent de mettre en œuvre, et d'autre part ce qui est perçu par autrui. À dire vrai, j'ignore quelles démarches il serait bon que je mette maintenant en œuvre pour concilier ma volonté d'améliorer le Wiktionnaire sur ce type de démarche où des aménagements structurelles semblent nécessaires. Merci de terminer ton message sur une note d'amitié, qui n'est jamais une promesse de ne pas se dire les choses de façon directe, bien au contraire. Cela me va droit au cœur et compte beaucoup pour moi. --Psychoslave (talk) 11:08, 8 March 2021 (UTC)

Cadrage à revoir

Bonjour,

Ce projet part sur des bases floues et c'est dommage. Lyokoï l'a déjà remarqué et je vais donc me contenter de reprendre à la première partie. Je passe les notes entre parenthèses pour faciliter la lecture :

Pour rappel, le Wiktionnaire est le projet francophone de dictionnaire libre et gratuit, hébergé par la fondation Wikimédia, que chacun peut améliorer en rejoignant ainsi sa communauté de bénévoles (Note 1 : Tout au moins en quasi-totalité. Des personnes sont ponctuellement engagées pour effectuer certaines tâches, voir notament le projet Lingualibriste en résidence).

Actuellement le Wiktionnaire contient de nombreux termes (Note 2 : Pour faire simple, on appel ici un terme ce qui est délimité par une section d’article groupant des définitions) qui sont essentiellement des redirections vers un autre terme, nommé lemme (Note 3 : Forme canonique, considérée par convention comme entrée de référence). L’ensemble abstrait des termes renvoyant vers un même lemme constitue une unité nommée lexème. Le Wiktionnaire lui repose sur un modèle de données linguistique informatiquement implicite, concrétisé par le suivie de conventions de rédaction en wikicode (Note 4 : Ici le terme est employé de façon laxe pour désigner aussi bien les wikitextes incorporant des liens, des modèle, que des modules Lua, etc.). Certaines abstractions linguistiques cadrent donc tacitement la forme des articles, et sur le plan informatique les seuls contraintes d’intégrité et de cohérence imposées sont celles d’un wikicode valide.

Alors, sur la partie des bénévoles et des personnes engagées ponctuellement, je trouve cette vision des choses très incorrecte. De très nombreuses personnes sont rémunérées de diverses manières dans le wikivers, allant du maintien des serveurs à la gestion de partenariats, en passant par la levée de fonds, la communication graphique, l'organisation d'évènements, et je m'excuse pour toutes les personnes que j'aurais oublié. Alors oui, il n'y a pas d'équipe rémunérée spécifiquement pour le Wiktionnaire francophone, mais le projet profite cependant largement de tous l'écosystème technologique et associatif dans lequel il s'inscrit. Tu mentionnes en note un stage qui sera dédié à Lingua Libre. Ce sont deux projets indépendants. Ils sont copains, bien sûr, mais comme Wikimedia Commons et Wikipédia le sont.

Ton utilisation du mot terme, et la définition que tu lui donnes dans la note 2 n'aident pas à la compréhension des choses. Dans un dictionnaire, on peut découper un ouvrage en entrées et en sous-entrées, et c'est beaucoup plus clair. Le Wiktionnaire a également l'unité de la page qui regroupe des entrées en plusieurs langues. Ces entrées contiennent plusieurs parties, dont la partie sous la classe de mot qui est la sous-entrée. Il n'y en a souvent qu'une, donc on ne considère pas ce niveau d'information, mais il peut y en avoir plusieurs, avec par exemple un nom et un adjectif, un adjectif et une flexion de verbe, deux noms qui ont des origines étymologiques différentes, etc. Les informations au sein de l'entrée sont rattachées aux sous-entrées de diverses manières, plus ou moins cadrées.

Tu utilises improprement le terme redirection qui a un sens précis dans l'environnement MediaWiki. Ce dont tu parles, ce sont des renvois. Des entrées dans lesquelles la ligne de définition pointe vers une autre page. Le lien est parfois vers une entrée (grâce à l'indication de la section de page correspondant à la langue ou à la catégorie grammaticale précise) ou vers une page (sans indication précise dans le lien) et jamais vers une définition précise.

Tu n'as pas du tout besoin du concept de lemme que tu introduis bizarrement ici. Un lemme est une forme graphique choisie comme mot vedette au sein d'une entrée de dictionnaire. Les renvois ne sont pas vers le lemme mais vers une entrée qui a pour mot vedette le lemme.

« L’ensemble abstrait des termes renvoyant vers un même lemme constitue une unité nommée lexème. » Non. Ce dont tu parles est un paradigme flexionnel. Le lexème est une unité minimale au sein d'un lexique, qui est analysé par rapport aux autres unités. Ce n'est pas un concept utilisé en lexicographie pour désigner ces relations.

« Le Wiktionnaire lui repose sur un modèle de données linguistique informatiquement implicite, concrétisé par le suivie de conventions de rédaction en wikicode » : je ne comprends rien à cette phrase. C'est quoi un « modèle de données linguistique informatiquement implicite » ? Quel est le lien avec les conventions de rédaction (qui portent sur la mise en forme de l'information et pas sur la structuration de l'information) ?

La note 4 ne fait qu'ajouter plus de confusion. Quand on fait une note, c'est pour donner une définition précise, pas pour indiquer que l'on utilise les termes n'importe comment. Tu as écris « Ici le terme est employé de façon laxe » et tu utilises le mot « terme » dans un sens différent à celui que tu avais proposé quelques phrases plus tôt. Laxe, ça ne veut rien dire en lexicographie. Et ça veut dire quoi « wikitextes incorporant des liens » ? Tu englobes tout et n'importe quoi dans wikicode là.

« Certaines abstractions linguistiques cadrent donc tacitement la forme des articles » de quoi tu parles ? Quelles abstractions linguistiques ? C'est quoi un article ? Tu n'as pas introduit ce concept plus tôt. L'organisation de l'information au sein du Wiktionnaire n'est pas du tout basé sur les concepts que tu as utilisés précédemment dans ton texte…

« sur le plan informatique les seuls contraintes d’intégrité et de cohérence imposées sont celles d’un wikicode valide. » C'est totalement faux ça. L'organisation de l'information peut être correcte ou incorrecte quelque soit la validité du wikicode. De nombreux bots passent sur les pages pour corriger des problèmes de mise en forme qui sont pourtant valide au niveau du code.

Je ne vais pas poursuivre sur les exigences que tu formules ensuite, puisqu'ils sont la suite de ce mauvais départ. Et j'ai l'impression que tu y inclues des choses qui n'ont rien à voir avec le constat initial, qui sont d'ordre très divers et sans réponse claire pour y répondre. Je suis heureux de voir que tu t'intéresses au Wiktionnaire et souhaite réfléchir à son organisation, mais cette proposition pour l'appel à projet de WMFr est précipité et je ne serai pas favorable à ce qu'il soit sélectionné et porté cette année Noé (talk) 10:22, 9 March 2021 (UTC)

Merci, j'ai pris bonne note de tout cela, et je vais revoir complètement le page prochainement. Ça n'est pas grave si le projet n'est pas retenu côté WMFR, et oui, j'ai lancé ça rapidos pour tenir dans la date butoire. Maintenant qu'il est lancé, il peut avancer au rythme des ressources qui lui seront dédiées, avec tous les recadrages au fil de l'eau qui seront utiles pour l'adaptation au retours qui seront fait à son sujet. --Psychoslave (talk) 10:21, 10 March 2021 (UTC)