Requests for comment/Aphaia and Tomos discussion

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Aphaia and Tomos discussion re: Tomos's messages on the user talk Aphaeae on jawiki

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NotesEdit

What happend?: I am an ordinary user on the Japanese Wikipedia and Tomos is one of bureaucrats there. In my opinion he has recently threatened with banning, with wording "I leave you unbanned but you are worthy to be [banned]". In my opinion his assertion didn't follow the rule and even if so, it would be better to ban me than have a condescending attitude toward an user. I complained to him and requested for his apology by mail. He wrote me suggesting I publish my mail somewhere, so he could reply to me. That's the reason I created this page. --Aphaia 03:45, 19 Jan 2005 (UTC)

Why this discussion is on Meta?

I received email from Aphaia indicating that she would not feel secure having a discussion on Japanese Wikipedia. She also indicated that she might bring the issue to Wikipedia-l or somewhere because I am an admin on multiple wikis, and this issue has implications to multiple projects.

I suggested that Wikipedia-l might not be an appropriate place, and using Meta Wikimedia would be better. Aphaia created this page as a result.

I wrote via email, in part,:

If you feel uncomfortable having a talk on Japanese Wikipedia, how about using Meta Wikimedia? I don't think Wikipedia-l is an appropriate place for this, but given that you have your own ideas why it is a good choice, I would not oppose strongly.
Before I reply to your email, I would like you to publish your email first to somewhere.

Tomos 21:20, 22 Jan 2005 (UTC)

(日本語)

何故メタを使って議論をしているかについて

Aphaia さんからメールで、ウィキペディア日本語版上で議論をしたくないことを伺いました。僕は他のウィキでも管理者をやっていることから、これはウィキペディア日本語版に限った問題ではないということで、Wikipedia-l などに持ち込もうかと考えているということをお伝えいただきました。

僕はWikipedia-l は場所として適切ではないかもしれないこと、メタの方がよさそうに思えることを提案したところ、Aphaia さんはこのページを作成されました。

僕のメールから一部抜粋します。

日本語版ウィキペディアで話し合いをするのが嫌でしたらメタウィキメディアでは如何でしょうか。Wikipedia-lは場所としてふさわしいとは思えませんが、Aphaiaさんも考えがあってのことでしょうから、どうしても反対というわけではありません。
頂いたメールの内容にお返事を書く前にまずはメールの内容をAphaiaさんにメタなり、他の場所なりに投稿して頂ければと思います。

Tomos 21:20, 22 Jan 2005 (UTC)

DiscussionEdit

AphaiaEdit

The mail below written in Japanese. The quotation originally posted by Tomos on ja:User talk:Aphaia:

/* Address in real name omitted */

トーク拝読しました。
サーバが安定していないこともあり、メールでお返事を差し上げます。
諸般の事情で当初書かなかったことにも触れています。
整理するため既出の事項も取り上げています。

>こんにちは。他の方から連絡を頂いて関連するページを見てみました。とりあえず改善に向けた話し合いが行われているようですので投稿ブロックをかけるのはやめておきますが、ノートなどでの対話を試みているか否かには関係なく、三度の差し戻しはブロック対象です。そのルールの意味をご理解下さって、冷静に対話に臨んでいただけることを強く希望します。
>また、二度までであれば差し戻しを行ってもよいというわけでもなく、Chinaさんが荒らしの類でないことは明らかですので、今回の一連の行動については非常に残念に思います。どうか冷静さを失ったり荒れた雰囲気を作り出したりすることなく編集を行ってください。

このご発言について、発言の順序にそって、私が問題と思う点を以下に列挙していきます。
これはいただいた質問についての私の立場からのコメントでもあります。
・「三度の差し戻しはブロック対象です。そのルールの意味をご理解下さって、」とありますが、これは「ブロック相当だが今回は見逃してやるが、進展によってはブロックもありえる」という類の
恣意的かつ強圧的言動と受け止めました。そのときには他に片付けることがありましたので、すぐ
には話題にしませんでしたが、こうした態度でユーザーに臨むこと自体に管理者としての適正さを
欠くように私は考えますし、また非常に不快を覚えたということも申し添えておきます。
・これはすでに書きましたが、ここで触れている「ブロック対象かどうか」がそもそも議論の余地が
残るところでもあり、これについては一応の謝罪をいただいていますが、一面的な間違った
可能性のある解釈で投稿ブロックをもってユーザーを脅迫しておきながら、それをたんに、
不快感の問題に矮小化しようとしているという印象ももちました。

・荒らしの類でないことは……ですが私はそのように考えておりませんし、それには一定の
論拠もあります。経緯を踏まえないで「明らかでない」などと事象を即断し、もって判断の材料
とすること自体不適当と考えます。またそのような事象に則さない早計な感想をもって残念云々を
いわれても、お返事いたしかねますし、さらにそれをもって批判の根拠とするに至っては、
いいがかりであるとも受け止めております。
解釈のわかれることを、ブロックという制裁をほのめかしながら「明らか」と断じることは
権力の濫用ともいえると考えます。一般論として憂慮すべきことですし、そうした言動の標的
にされたことに強い不快と不安の念を抱いてもおります。

・どうか冷静さを失ったり…
これについても非常に不快に感じました。なぜわたくしにだけこのように付け加えたのでしょうか。
説明をお願いします。

私の印象としては、あちらの方にはこれをいわず、むしろ他の編集をほめなどしている一方、
私に対しては二度もこのことをかかれているということに、少なくとも公平な第三者として発言
しているというよりも、わたくしを一方的に「冷静さを失い、場を荒らしている」と断定こそしない
ものの、ほのめかしによってflame up し、いわば私をスケープゴートにすることで場の収拾を
図ろうとしているのではないかと思いました。実際には以前から不適切な編集を他のユーザから
批判されながら相手の論拠を検討することなく、しばしばリバート合戦を繰り広げているユーザに
対してそのような厚遇をするということの是非はここでは問いませんが、私自身は公正に
扱われているとは到底考えませんし、この非対称な発言についてはウィキペディア上で
明確な謝罪をいただきたいとも考えております。

草々

--
/*  original signature was omitted */

Remark: "flame-up" is a typo of frame-up.

My argument consists on three major points:

  1. (Though his wording are soft in style), the statement implied "I can ban you but let you be free". It was arbitrary and condescending. It is innapropriate as a sysop/bureaucrat of Wikimedia project.
  2. He asserted the opposite side was not a vandal clearly. I could pointed out the reasons for oppositions during observation of the user's behaviour when Tomos had been almost absent. Such a controversial thing should not be easily asserted, nor served as a basis with which a bureaucrat critisizes a user, specially implying the possibility to ban the latter. It could be an abusive usage of sysopship, and enough threaten an ordinary user.
  3. He implied or described me as a person who lost calmness and brought a poisonous atmosphere into the community. I protest such a label and claim he dealt with me unfairly. It was the last part of his first message on my talk, and he said this only for me. To the opposite party he didn't say so and applause his or her contributions. It was partial in my view and suspicious that he intended to make a frame-up for me. I request him for apology on his wording.

--Aphaia 03:45, 19 Jan 2005 (UTC)

TomosEdit

Tomos' responce to the three points:

  1. I referred to blocking policy because I received an anonymous report about reversions. I needed to make some decision wheather or not the users should be blocked. I was also paying attention to the connotation of the anonymous report that it was unfair that you two were not blocked. After looking at the relevant pages, I thought blocking was uneccesary, but I saw some reversions. So placing notes to user talk pages would be a good thing to do, I thoght.
  2. I admit that I was not aware of the possibility that the other user involved in the incident could be regarded as a clear vandal. I did say he was "clearly not" a vandal. That was a hasty judgment on my part. The judgment carries some weight on this case because the block policy related to the 3-reversion says that 3 reversion against a clear vandal is okay. I still think that he is not a "clear vandal" but I should have said "he is not a clear vandal" instead of "he is clearly not a vandal."
  3. The 3-reversion rule clearly states that reverting others' edits are bad because it spoils the atomosphere and heat up the parties involved. Please compare the language of the policy and what I wrote on your talk pages. Given these, and the general principles about the blocking policy that it should be used with caution and flexibly, I thought that no blocking was needed. I thought so because you guys have already started discussion, and stopping it would not help much of anything. I explained what our policy said, that I did not think there is a need for a block, and asked each of you to understand why we have that policy. (These were done on your and the other user's talk pages)

Tomos' opinions:

  1. I think I made two mistakes in this. 1) I did not think that you would argue that the other guy is a clear vandal and I should have blocked him. 2) I did not think you would argue that you made only 2 reversions because you made a meaningful edit between the first and the next two reverts, and that the other user made three because his edits are rather meaningless. After hearing your arguments, I now think that it is possible to make that argument, and I apologize that I did not see those possibilities. Well, I have already apologized before, I thought, but I am clarifying that those are mistakes in my judgments and wording.
  2. I was relatively sure that I did not need to block either of you. I still think so. This seems something we cannot agree on.
  3. It seems you do not think I made a good-faith effort. That is sad. I hope that will change..

Other notes:

  1. I have learned only partially what was goning on on the IRC at that time, learning more might change my opinion.

Tomos 16:57, 19 Jan 2005 (UTC)

(日本語訳)

上記3点へのTomosのお返事:

  1. 投稿ブロックについて述べたのはリバートがあったことを指摘する匿名の通報を受けたからです。そこで、ユーザがブロックされるかどうか判断する必要がありました。それから、ブロックが適用されなかったことが公平じゃないという含みがあったことも気になっていました。関連ページを見た後で、ブロックは必要ないと考えましたが、差し戻し自体は行われていたと考えました。そこで利用者‐会話ページで注意を促すのがいいだろうと思いました。
  2. 相手方を明らかな荒らしだとみなすことができるという可能性については、僕は十分考えていませんでした。また相手方について、明らかに荒らしでない、と僕は言ったわけですが、それは判断を早まったと思いました。ブロックの方針では明らかな荒らしに対するリバートはブロックの対象にならないことが規定されているので、これはこの件にとって関係がある問題だと思います。相手方が明らかな荒らしに該当するという風には僕は今も考えていませんが、「明らかに荒らしではない」と言う代わりに「明らかな荒らしとは言えない」という言い方をするべきでした。
  3. ブロックの方針は、リバートをかけることは荒れた雰囲気をつくりだすから、また冷静さを失わせるから避けるべきだとしています。冷静さと荒れた雰囲気について述べたのはそれが理由です。僕が書いたものと、ブロックの方針にある説明を比べて下さるとわかると思います。この理由と、ブロックが慎重に用いられるべきである、個々の事例に即して対応するべきである、といった方針の一般的な指針に照らして、ブロックは必要ないだろうと思いました。既に議論は始まっていましたし、ブロックしても特に何かの助けになることはないだろう、と。僕がしたのは、ポリシーとブロックが必要だとは思わないことを説明し、なぜそのルールがあるのかを理解してくださるようにお願いするということです。(これはお2人の会話ページで行いました。)

Tomos の意見:

  1. 僕は今回の件について2つの過ちを犯したと思います。1)相手方が明らかな荒らしであり、相手はブロックされるべきだった、と論じる余地があるとは考えていませんでした。2)Aphaiaさんは最初の差し戻しの後に有意義な編集を行っていて、その後に2度の差し戻しをしているのでスリーリバートには当たらず、一方相手の編集はいずれも意味のないもので3度の差し戻しに相当する、という風に論じる余地があるとも考えていませんでした。Aphaiaさんの議論を読んでみて、確かにそういう風に考えることもできると思いましたし、それを最初に気付けなかったことについてお詫びします。既にお詫びをしたつもりでしたが、それが僕の判断や発言の過ちについてのお詫びであるということを改めてここで明記しておきます。
  2. ブロックは必要ないだろうということは比較的確かだと思っていましたが、現在でもそう思っています。これはどうやら合意が成立しない点のようですが。
  3. 僕がとった行動が善意にもとづいたものであるという風にはAphaiaさんは考えていらっしゃらないようですがそれについては残念に思います。この点が変わってくれることを願っています。

他:

IRCで当時どのようなやりとりが交わされていたのかは断片的にしか伺っていませんので、それを知ったら意見が変わる可能性はあるかも知れません。

Tomos 16:57, 19 Jan 2005 (UTC)

AphaeaEdit

In part A, the parenthesis ( ) is used for the purpose which didn't show apparently on the texts above by Aphaea.

A
Comparison of Argument Aphaeae on mail and Tomos' responce
  1. Tomos' attitude: Aphaea thinks the attitude shown on Tomos' first comment on her talk as arbitrary and condescending (and subsequently refers on his 'apology' on her talk on ja which was not translated here); She took his wording condescending and threatning and shows an afraid he tried deminishing this issue to mere her impression. Tomos shows his opinion that it would be a good thing to refer both reversions and possibility of blocking (supposingly soothing the "audience" and make both parties aware their circumstances). But he ingores the complaient Aphaeae. As for arbitrarity he states it was no case the rule should be applied regidly, but for condescence he replies nothing. As for his apoligy see also B:3 and Tomos' opinion #3.
  2. Evaluation of the user of the opposite side as a basis of judgement: Aphaea thinks that her reverting could be justified (for avoiding POV vandalism) and that it was controvercial if her reverting were counted as three formally. And she concludes such sysop's attitude can threaten users. From thas view Tomos applied her 3RR inaapropriately. Tomos admits his judgement was haste, this case was not so clear as he had described but controvercial. As for the problem of threatening attutude of sysops was left uncommented. See also B:1 and his opinion #1.
  3. Inpartiality toward users: Aphaea points out Tomos was inpartial on his comments (when he ask both sides to respect the policy, he said only to her "Be calm and don't bring the bad atomosphere". He repeated that wording twice, the first in his first comment, the second as the end of his 'apology' on her talk - in my humble opinion such wording is only suitable for trolls). Tomos ignore this argument, and describes his deed as based on good-will.
Supplemental information: The discussion mentioned by Tomos as just starting has already done from the view of Aphaia, although around the article focused it occured very recently: dispute with this user concerned was continual since last September when Tomos was inactive on wiki. Under threat of blocking Aphaia unwillingly restarted it, but the result was infertile as same as her expection: some users opposed the edits of the user concerned and no one suported but s/he claimed it should be so and was sticked on POV, academically innacurate and therefore unencyclopediac expressions.
B
Comments Aphaeae on Tomos' opinions
  1. Tomos' attitude: It is a pleasure that we find points of view we can share, if they are now partially: those were mistakes in your judgments and wording. Your treatment toward me was therefore not totally fair and nice, if you would have a good-will. In my humble opinion you should have written us you thought we were so-and-so (I include here the opposite side too). I appliciate your withdrawal of former judgements and accept your apoligy willingly.
    I'm however afaid we agree not on not every parts, but limited, as for wording in particular. Also it is disappointed you ignored my central point of argument your wording in this curcumstance sounded very condescending both in general as sysop/bureaucrat's words, and in particular in the case the judgement was based on controversial standpoints. The latter is beyond the mistakes around judgements in my opinion.
  2. Should or may: You misread my argument on some parts. I didn't say the user should have block, but s/he was filled the qualification 3RR was applied. In my opinion there are only may not and may but must around using sysop previliges. I don't think therefore he should be blocked, though I think he could be applied 3RR. When he did his third revert, I asked a help to folks on #ja.wikipedia, because now it was apparently an edit war and it would be better others would involved. From my point of view I expected another editor would revert it to avoid POV, but I didn't intentionally mentioned s/he could be applied 3RR, because there were sysops (If I weren't involved I would have mentioned the possibility for applying ). Shortly I don't think the user should be banned, if we can avoid blocking and banning, it is always nice. When I was asking someone's help, I slightly expected the third party editing would help the user to be aware his edit was not approved by others, though I am now very desperate on this point. Back to the topic, if you use your previleges arbitrarily and threaten users with them, it would be much better to apply rules to them mechanically in my opinion.
  3. Inpartiality again: You avoid answering my request for explanation why you asked only me not to bring the bad atmosphere (I pointed out here you disgrace me using the verb applying usually vandals and trolls in your expression. And you applied this word only to me. In my sense it is inpartial and inapproriate to make comments in such a way) and be calm as if I would have a hot head. Without explanation of this disgracing it is hard for me to trust your good-faith, regretfully.

--Aphaia 03:08, 20 Jan 2005 (UTC)

(日本語訳) AパートでのかっこはAphaiaによる上掲文では明示的に語られない部分を示すためにもちいられる。

A
Aphaia のメールでの議論とTomosの返答の比較
  1. Tomos' attitude: Aphaea の会話ページへの Tomos の最初のコメントで、Tomos の発言は恣意的かつ恩着せがましいものであったと Aphaia は考える。(訳出しなかった部分での謝罪への現牛はこれに関連する)。Aphaia はこの発言を sysop 権限をかさにきた脅迫的な発言であるとまず受け取った。またその後なされた謝罪でこの問題をたんに受け止め方の問題にすりかえたのではないかという懸念を示した。Tomos は revert とブロックの可能性の双方に触れることに益があったという意見を示している(これはあるいは「観客」への効果を期待し、また編集合戦の双方に自覚をもたせることを目的にしていたのかもしれない)。いっぽう Tomos は Aphaea の批判には答えていない。恣意的であるという指摘に関してはルールが厳格にあてはめられる必要はない場合であったと答えているが、高圧的であるという批判には返答をしていない。なお「謝罪」については B:3 および Tomos の意見の #3 を参照。
  2. 判断の材料としての、編集合戦のもう片方についての評価: Aphaea は自身のreverting は正当化されうると考えており (POV除去のため) また形式的にみて自身に 3RR が当てはめられるかは判断の分かれるところであると考えている。またこのような sysop の態度は一般ユーザをおびやかすものだと結論する。この視点からは Tomos が 3RR を Aphaia に適応するのは不適当である。 Tomos は判断が性急だったことを認め、この問題が自身が記述したようには明白でなく、議論の余地があることを認めている。sysop の脅迫的な態度という問題ははしかし触れられずに残っている。B:1 と Tomos の意見 #1 も参照.
  3. ユーザに対する不公平: Aphaea は Tomos のコメントが不公平だったと指摘する(双方のユーザに方針を尊重するよう求めた際、Tomos は Aphaia にのみ「冷静さを失わないで、場を荒らさないでください」という趣旨のことをいっており、これを二回繰り返している。一回目は最初のコメントの際、二回目は彼の「謝罪」の結びにおいてである。私見だがこのような発言はむしろ荒らしに対してのみふさわしいものであろう)。Tomos はこの議論には触れず、自身の行動は善意にもとづくものだったとする。
附加情報:Tomos が始まっていたとする議論は、Aphaia の見地からはすでに終わったものであった。ただし問題の記事での議論そのものはごく最近になされたものである。議論は昨年9月から間をおいてではあるが続いていた。この間 Tomos はウィキペディアではあまり活動していなかった。Aphaia はブロックによって脅されたためにやむなく議論を再開したが、結果は予想通り不毛なものに終わった。相手のユーザーの編集に複数のユーザが反対し、賛成者はひとりもなかったが、POV で学術的に不正確で、百科事典的でない表現にそのユーザが固執するだけに終わった。
B
Tomos の意見に対する Aphaia のコメント
  1. Tomos の態度: いまは部分的であるとはいえ、意見が一致するところを見いだせたことをうれしく思います。つまり Tomos さんの判断と発言には間違いがあり、そのために、たとえ善意であったとしても、公正さを欠いたものになったという部分です。私の意見では、(あちらの編集者も含めて)断定的なことを書くべきではなかったと思います。以前の判断の撤回に感謝し、また喜んで謝罪を受けたいと思います。
    けれどもすべての点で意見が一致したわけではないようです。とくに発言についてそういえます。またこのような状況でのご発言は、sysop/bureaucrat 一般の言動としても、また特に議論の余地が多い観点に立脚して判断する場合としても、非常に権限をかさにきた恩着せがましい発言であった、とする私の意見の中心に対してまったくご返答がなかったことを残念に思います。この最後の点は、私見では判断の間違いということを越えているように思われます。
  2. 義務が可能か: いくつかの点で私の発言を取り違えているように思います。わたしはこのユーザがブロックされるべきだ、といったのではなく、3RR が適応されうるといったのです。私の考えるところ、sysop 権限の行使には「してはいけないこと」と「していいこと」はあっても義務はありません。それゆえこのユーザをブロックしなければいけなかったとも考えません。ただ、ブロックされても当然だとは考えていますが。この方が3度目に revert されたとき、irc #ja.wikipedia で応援を頼みましたが、それは明らかに編集合戦の様相を来たしており、他の方に入っていただくほうがよいだろうと考えたからです。私の考えにしたがって、POV 除去のため revert をお願いしましたが、意図的に 3RR 適応事例であろうということには触れませんでした。syspo がそこにいたからです(当事者でなければ、そのことを指摘していたでしょうが)。要するにユーザがブロックされるべきだったとは考えていないということです。ブロックなしですむならそれに越したことはありません。だれかに加わってほしいとお願いしたときに、他の方がこれには賛成できないということを示せば、あるいはあちらの方が自分の編集が受け入れられていないということを自覚するのではないかなという期待もありました(ただしこの点については現在はかなり悲観的です)。本題に戻ると、もし sysop 権限が恣意的に使われ、一般ユーザを脅すというならば、まだ機械的に適応するほうがましであるということを申し上げているのです。
  3. 不公平について その2: 私にだけ「場を荒らさないで下さい」といったのはなぜか、これを説明してほしいというお願いを顧慮していただけていません。(ここで「荒らす」という表現を使われていることは非常に心外でした。また私にだけこれをいうというのも不公平であり不適切だと考えます)。また「冷静になって下さい」とあたかも私が冷静でないかのような発言もみられます。こうした侮辱的な発言の説明を抜きにして、このような言動が善意によるものだということを信じるというのは、私にとっては難しいと残念ながら申し上げざるを得ません。

--Aphaia 04:05, 20 Jan 2005 (UTC)

MiyaEdit

こんにちは、Miyaです。英語が不自由なので日本語でコメントすることをお許しください。

  1. 公平について その2について: Tomos氏がAphaia氏にだけ「場を荒らさないで下さい」と言ったのは、「菅原道真」の履歴を一見したところ、まるでAphaia氏一人が激昂し冷静さを失ってrevertを繰り返しているかのような印象を持ってしまわれたからでしょう。
    もちろん、履歴を仔細に検討すれば、むしろ相手の方に問題があると分かるはずですが、第一印象が邪魔をして公平な見方をするのは難しかったのかもしれません。今思えば「不公平であり不適切」でしたが、この誤解にはやむをえない部分もあったと考えられます。(要約の書き方って重要ですね。相手だけでなく見ているほかの人にも理解されるように書くのは難しいことです)
  2. Tomos氏の言葉は強迫的か?:私はTomos氏の「善意」を疑ってはおりません。ただし当事者のAphaiaさんがTomosさんの「投稿ブロックをかけるのはやめておきますが」という言葉を「強迫的」と感じても無理は無いとも思います。私なら「恩着せがましい」と憤慨したかもしれません(すみません)
  3. IRCへの救援要請:この日、私はIRCでAphaia氏の救援要請を受けましたが、「菅原道真」履歴の要約をさっと見た段階で「荒らしというほどではなさそう」と「即断」してしまいました。そのため「revertじゃなくて、なんか違う(有無を言わさぬ)編集を考えてみます([2005/01/16 13:06] )」と答えました。荒らしでないとすれば、revertだけでは足りないと思われたからです。が、この段階で介入しなかったのは私の落ち度であり、Aphaia氏に対して大変申し訳なく思っています。
    私は後日、双方の全ての編集をチェックし、かつて他のユーザーとトラブルがあったことを知っていたノート:章帝 (漢)も読み返しました。その結果今では、下記の2点で当該ユーザーの一連の編集は「荒らし行為」もしくは「荒らし類似行為」であると考えています。正確に言えば「初めて見る人には明白ではないが継続的に観察している人にとっては明白な荒らし」であると。(章帝 (漢)履歴およびノート:菅原道真:2005年1月17日 (月) 06:30の版をごらんください)
    • 「不適切な見出しを不適切な箇所に挿入する」という迷惑行為を繰り返している
    • ノートで呼びかけられた後も「今後も、この方針を変えることは無いと思います」と自己の主張に固執している
    相手は「恣意的な見出しによる本文の細分化」を繰り返しつづ、しかも[ノート:章帝 (漢) ノート:章帝 (漢)]ではノートでの対話に全く応じませんでした(今回、ノートで対話に応じたのは、本文が保護されたせいではないかと思われます)Miya 16:33, 20 Jan 2005 (UTC)

TomosEdit

Thank you Aphaia and Miya for your comments. To Aphaia, I am also glad to find that we have at least some agreements, and that you accept my apologies. I appreciate that.

I did not adress some of your concerns because 1) I thought focusing on basic points first would make the dialogue easier to proceed, and 2) I was wondering if you would somehow change the perception and see my actions make sense as a good-faith effort. If so, discussing those points might be unecessary. But perhaps I was wrong. And I did not mean to avoid discussion.

Tomos' response to Aphaia's comments:

1. re: Tomos' attitude: So the major remaining point here is if I were emphasizing you to be calm and not disturb the atmosphere more strongly than to the other user. My answer is somewhat yes, but not very much.

This is about the difference in this and this messages I placed to your and the other users' talk (translations below). The two major things that I had in my mind about you were:

  • that you must have known the 3 revert rule, and there was no point of reminding of you of the rule.
  • your version of the page looked better, so I was wondering why you were not asking other people's support in dealing with the issue. I was thinking like "If you get other people's attention, they are likely to support your version. Why revert, then?"

The major possibility I could find was that you got angry and that was why you reverted. And I was thinking perhaps you forgot the details of the 3 revert rule like the rule's intent was to calm down the involved parties and prevent creating rough atmosphere. Our policy clearly says that two reverts are not okay, either. Perhaps you forgot that. I was not sure, but those were the things you possibly were forgetting, I thought. So I remind you of those.

On the other hand, I was not sure if the other user even knew the rule in the first place. So I gave him a link to the blocking policy document, and explained why 3 reverts are undesirable. As you can see, I explained to that user losing temper and creating rough atmosphere were undesirable. To me, my explanations were basically the same. But I was expecting that you did not need to revert the other user's edit, and therefore I was worrying that losing temper was the reason why you reverted. Is that reflected in my messages? Yes, but not that much, I think.

Here are the messages translated by me
(To Aphaia's talk:) Hello. I was notified by another person and took a look at relevant pages. It seems that the talk is going on to improve the situation, so I would avoid placing a block, but 3 revert is against our block policy regardress of if dialogue is attempted on a talk page or elsewhere. I strongly hope you understand the meaning of the policy and have a talk calmly. I was also wondering why you were so quick to revert the other user's edit.
Please note that reverting up to two times is okay, and it is clear that the other user is not a vandal, so I feel sad about the series of actions you took this time. Please edit pages without losing temper or create the rough atmosphere.
I beg your understanding. (sig and timestamp)
(To the other user's talk:) Hello. I was notified by another person and took a look at the article and relevant pages. It seems that the talk is going on to improve the situation, so I would avoid placing a block, but reverting each others' edits is specifically designated as against our block policy.
This policy applies to 3 or more reverts regardless of if dialogue is attempted on a talk page or elsewhere, in order to keep calmness of the involved and prevent spoiling the atmosphere.
I strongly hope that you would understand the meaning of the rule and come to a dialogue calmly.
Please note that reverting up to two times is okay, and it is clear that Aphaia is not a vandal, so I feel sad about the series of actions you took this time. I beg you to please have a constructive dialogue. (sig and timestamp)

2. re: Must or may: I reviewed our communication and found where I got the idea. Here, you told me that I committed negligence as an administrator. So I took that you meant I did not perform some duty as an administrator regarding this case, like blocking the other user. But did you mean something different? I have to say I cannot fully understand your explanation above about what happened on IRC, why you did not inform sysop(s) on the channel about the 3 revert of the vandal (as you perceived) is not clear to me..

3. re: Inpartiality again: The question, as I understand, initially was if I wanted you to label you as short tempered or creating rough atmosphere. You were suspecting if I were scapegoating you to resolve the situation. My answer is no. It was not a labeling. This time, you seem to be asking if I were thinking (rather than labeling) that you were angry and creating rough atmosphere. My answer is somewhat yes. I was worring that you were angry and that was why you reverted, as opposed to getting other people's help. And I was even more worried when you replied to my message because you looked angry and argued that your made only two reverts. And that resulted in my reply again emphasizing the rule's intent. The other user, on the other hand, replied rather simply agreeing what I asked. So I did not have any reason to ask him to calm down again. But what I intended was nothing like labeling or scapegoating.

Additional thought:

  1. You pointed out that you thought the dialogue was over by the time I placed the first massage to your talk page. I was thinking it was still going. This might be a factor in our different perceptions of other things.
    • If you were thinking that things were over, my comment would look like kind of inappropriate and arrogant. If I were in your position, I might have felt "why this guy comes to me at this point and gives me such a irrelevant/untimely message? Is this a warning for the future action?" I would feel that there would not be much point of asking me to calm down and remember the rules except for threatening... I am not sure if this interpretation is close to what happened, but it just came to my mind. (I have to tell you that I was quite surprised that you took my message as a threat...)
    • If that is the case, the question is would my message make sense to you as a good-faith effort to promote constructive dialogue if you consider that I was thinking the dialogue was not over?

Tomos 21:57, 20 Jan 2005 (UTC)

Aphaiaさん、Miyaさん、コメントどうもありがとうございました。Aphaiaさんが少なくとも部分的には意見が一致するところがあると認めてくださった点については、僕も嬉しく思います。また、僕のお詫びを受け入れて下さった点についても嬉しく思います。どうもありがとうございます。

前回指摘された点について一部お答えしなかったのは、最初に基本的なところを押さえる方が議論がうまく進むのではないかと思ったのと、もうひとつ、もしAphaiaさんが何かのきっかけで感じ方を変えて僕がやったことが善意に基づいていると思うようになるかも知れないと思っていたからです。そうなれば、一部の点については議論する必要がなくなるかも知れないと思いました。そういう風にはならなかったようですが、特に議論を避けたかったということはないです。

AphaiaさんのコメントへのTomosのお返事:

1. Tomos の態度について: 主な疑問点は、僕がAphaiaさんに対して冷静になるように、また荒れた雰囲気を作らないように、というのを相手方に対するよりもより強く要請したか、ということだと思います。僕のお返事は、多少そういうことはしましたが、特に強く、というほどではないと思います。これはお2人のページに書き込んだ2つのメッセージこの書き込みこの書き込み の違いということになると思います。

この時、Aphaiaさんについて考えていたことは主に2つありました:

  • 3リバートルールはご存知だったはずで、それをお知らせすることには意味がない
  • Aphaiaさんの版の方がよいものに見えるので、どうして他の人の支持を得て事を処理しようとしていないのだろうか、ということ。もしもAphaiaさんが他の方の注意を呼びかけたら、他の方はAphaiaさんの版を支持するだろうと思いました。だったらどうしてわざわざ差し戻しをするのだろう? と。

思いつくことができた主な可能性は、Aphaiaさんが相手に対して怒っていて、だから差し戻しをしたのではないかということでした。それから、あるいは3リバートルールの詳細、つまりルールの目的が冷静さを取り戻して荒れた雰囲気が作られるのを防ぐことにあることなどを忘れているかも知れないと思いました。ブロックの方針のところには2回のリバートならいいというわけではないということもありました。それも忘れているのかも知れないとも思いました。確信はありませんでしたが、そういう辺りがAphaiaさんが忘れているかも知れないことだろうと思いました。そこでそれについてお知らせすることにしました。

一方、相手方のユーザについては、そもそも3リバートルールがあることを知っているのかどうかもよくわかりませんでした。そこで、投稿ブロックの文書へリンクし、3リバートが何故望ましくないかについて説明しました。相手方にも、冷静さを失ったり、荒れた雰囲気を作り出すことは望ましくないことは説明しています。僕から見ると、説明した内容は同じです。ただ、Aphaiaさんがリバートをかける必要はないし、だとすると冷静さを失ったからリバートをかけたのではないかということは心配していました。それがメッセージの違いに反映されていたという面はあると思いますが、それほど違うものという感じはしません。

2. re: 義務が可能かについて: やりとりをもう一度見て、どうしてそう考えたのかを探してみました。 このメッセージで, Aphaiaさんは僕の管理者としての怠慢を指摘しています。これはつまり、何か管理者としての義務、例えば相手方をブロックするという義務を果たさなかったという意味なのかと思いました。ちょっとどこがわかっていないのかがわからないのですが、AphaiaさんがIRCで何故他の管理者に荒らしによる3リバート(とAphaiaさんが考えたもの)について指摘しなかったのかについての説明の部分も、よくわかりませんでした。。

3. re: 不公平さ その2について: 最初のメールの時点での疑問点は、僕がAphaiaさんを冷静さを失った、荒れた雰囲気を作り出したということにして、場を収めようとしたかということだと思います。いわばAphaiaさんをスケープゴートにして事を処理しようとしたのではないかと。そういうことはありません。レッテル貼りというつもりは全然ありませんでした。今回のコメントでは、僕がAphaiaさんが冷静さを失っている、荒れた雰囲気を作り出していると考えていたかどうか、という質問でしたが、これについてはある程度はそう言えると思います。確かに、Aphaiaさんは冷静さを失っているのではないか、だから他の人の手を借りるのでなく差し戻しをしたのではないか、ということを思っていました。それから、Aphaiaさんのお返事を頂いて、その心配を一層強めました。Aphaiaさんは怒っているように見えましたし、2回しか差し戻しをしていないと議論していたので。そこで、3リバートルールの意味をもう一度強調するお返事をしました。相手方のユーザは、僕のお願いに簡単に同意されました。そこで冷静になるように再び呼びかける理由はなさそうに思いました。ですが、僕の意図はレッテル貼りとか、スケープゴートなどにはありませんでした。

その他考えたこと:

  1. Aphaiaさんは、僕が最初に書き込みをした時には既に話し合いが終わっていたと思っていたと書かれています。僕はまだ継続中なのだろうと思っていました。これがあるいはAphaiaさんと僕とで他の点について認識が違っている原因なのかも知れません。
    • もしもAphaiaさんが既に事は済んでいると思っていたのだとしたら、僕のコメントは不適切で傲慢な感じがしたのではないかと思いました。僕がAphaiaさんの立場にあったら、「何故今更やってきてこんな意味のないメッセージをくれるのだろう? 将来のブロックの布石なんだろうか?」と感じたかも知れません。脅迫する他には、冷静になるようにとかルールを思い出すようにというお願いをする理由はなさそうです。。 実際にそういうことだったのかはわかりませんが、そういうことに思い当たりました。(ですが、僕のお願いが脅迫だという話は正直かなり驚きでした。。)
    • もしそうだとしたら、気になるのは、もしも僕があの時点でまだ対話が行われていると思っていたことを考慮したら、あの書き込みが対話を促すための善意に基づく書き込みであったとAphaiaさんに感じられるかどうかなのですが、いかがでしょうか?

Tomos 21:57, 20 Jan 2005 (UTC)

AphaiaEdit

Thank you Miya and Tomos for your comments. I appliciate you Miya to cast a softer light to things: I guess it would help both of us. And I'm glad there seems to be no question of mine unreplied by Tomos, and also that you agree on my summary on viewpoints we have shared.

Comment

It is plausible for you, Tomos, to have dealt with things on good faith and tried to behave fairly. Your action and wording would be however based on your prejudice or hasty judgement, not on a careful and proper analysis of situation, hence inapproriate. They sound or connotate threating and consedencing (as Miya commented) but not intentionally. I hope you will respect our impression on your wording and try to improve it; besides your intention, it is consedencing and irritating, and gave a pressure to users. Perhaps it helped them to restart discussions although, they wouldn't do willingly, but unwillingly under threat and fear. I dare say it would also corrupt atmosphere of the community.

I think other things are worthy to discuss and are meaningful in case we agree on this point. But for your help, yes, I was anger when I replied your first message, since I thought you threatened me unfairly and inappriately. And since you strongly urged me, not the other, to make a discussion after some months I have requested the person to do so and just after I decided to stop this infertile effort. I think you should have said so to the opposite side, not me, earlier if possible. It also reminded me on your another inappropriate proposal on Talk: Holy Spilit in which you have asked us to respect K.M.'s edits on the article Holy Spirit, though it was totally copivio, hence unacceptable. Those things would have reflect on my wording.

--Aphaia 05:49, 21 Jan 2005 (UTC)

(日本語訳) Miya さん、Tomos さん、お返事有難うございます。Miya さんには穏健な視点を持ち込んでくださったことにお礼申し上げます。これは私たち双方にとって助けになるだろうと思います。そして Tomos さんへの質問がすべて返答を得たようであることと、私が作った意見が一致している点についてのまとめに同意してくださったことを嬉しく思います。

お返事

Tomos さんが善意にもとづいて事にあたり、公正にふるまおうとしたと考えてもいいように思います。ですが、その行動と判断は、注意深く適切な状況の分析ではなく、先入見あるいは早急な判断に基いていたようで、そのために不適切なものとなったように思われます。Miya さんがコメントしたように、行動と発言は強圧的で恩着せがましく響く*ものですが、それは意図によるものではない、と。この発言が恩着せがましいものに感じられるということを顧慮して、改善に努めてくださるように希望します。意図はともかくとして、このような発言は恩着せがましく、いらだたしく、ユーザに圧力をかけるものです。あるいは対話の再開には役立つのかもしれませんが、ユーザは自発的にそうするのではなく、脅しと恐怖に強いられてそうするのです。あえていいますが、こうしたことによっても、コミュニティの雰囲気は悪くなるでしょう。

  • Kk氏のコメントがついているが、原文に則した訳に変更した。Aphaia 22:36, 21 Jan 2005 (UTC)

他のことは、この点で合意がなりたつなら、検討するに足り、また意味があるように思います。しかし参考までに、私が Tomos さんの最初のメッセージにお返事した際に怒っていたかといえば、その通りです。不正にまた不適切に脅迫されたと考えたために怒りを抱きましたし、また相手ではなく、私に対して、強く対話を求めるということにも怒りを覚えました。それも、私が数ヶ月前から対話を呼びかけ、とうとうこの不毛な努力を打ち切る決心をした後で。こうした呼びかけは、私の考えでは、相手にこそふさわしいもので、またできるならばもっと前にしていただきたかったと思います。またこのとき、以前にTalk:聖霊のノートページでいただいた別の不適切な提案のことも頭をよぎりました。このときは K.M. さんの編集を尊重するよう呼びかけられたのですが、これはまったくの著作権侵害であり、ウィキペディアで受け入れられる性質のものではありませんでした。こうしたことは私の語調ににじみ出たかもしれません。

--Aphaia 08:03, 21 Jan 2005 (UTC)


KkEdit

日本語で失礼します。Kkと申します。Aphaiaさん、Tomosさん、Miyaさんとはjawpでいくらかやり取りをした事があります。それと、「Requests for comments」なのだから私が書いてもいいのですよね。

Aphaiaさんの感じ方は少し違うかなと思ったのでその点だけ。

Aphaiaさんは、Miyaさんのコメントも恃んで、Tomosさんのとった行動と発言は強圧的で恩着せがましいものだとしています。そしてそれによってもコミュニティの雰囲気は悪くなるだろうと。これについて私が思うのは次のようなことです。コミュニティには、Tomosさんのとった行動と発言を強圧的で恩着せがましいものだと思う人もいるでしょうし、そうは思わない人もたくさんいるでしょう。Aphaiaさんはこういうことに対して一般的な参加者よりもやや厳し目に受けとっているんだろうと思います。そうして、Aphaiaさんの受けとめ方を一般的なものと考えて、Tomosさんのとったような言動がコミュニティの雰囲気を悪くすると感じたとしても、その感じ方は事実と異なるものである可能性も大いにあります。少なくとも、私はAphaiaさんと同じようには感じませんでした。

以上、Aphaiaさんが御自分の感想だけでなく、コミュニティの動静についても言及しているようなので、コミュニティの一員として感じたことを書いてみました。

-- Kk 14:29, 21 Jan 2005 (UTC)

Appliciation and remark Aphaeae
Thank you for your comment, Kk. I admit others could feel in a different way of us. It can vary by person and depend on occasion. But I'm afraid you missed my point. Acting a good faith is necessary to be nice, but not sufficient: people can treat others in an inappropriate and unfair way based on a good faith and misunderstanding. --Aphaia 22:36, 21 Jan 2005 (UTC)

TomosEdit

Thank you Kk for your comments. I think you are right - this is created as a request for comment, so your input is appreciated here. At least that is my understanding.

Also, I am glad that you, Aphaia, now think that I presumably did act in good faith. Thank you for that.

1) How Aphaia, Miya, Kk felt about the message:

I am not very sure if I understand your opinions correct, so would you let me paraphrase them?

  • To Aphaia, the message sounds threatening and condescending. It is not just a matter of interpretation, but the message has that connotation. (But you also seem to agree with Kk saying that how it feels depends on person.)
  • To Miya, it doesn't sound threatening or condescending to Miya, but it is easy to see that it would sound threatening to Aphaia, who was a party to the case. If Miya was in Aphaia's shoes, Miya would feel that it is condescending. (My guess here is that for the person who receives the message, it would sound threatening, and for you personally, it would also sound condescending.)
  • To Kk: It doesn't sound so, but it could, to some people.

2) Why or in what sense it sounds threatening and condescending

As I understand, the part Miya pointed out "投稿ブロックをかけるのはやめておきますが" could sound threatening and condescending because basically it says "I avoid placing a block now, but..."

And it sounds like "... but you have to thank me for giving you the chance to continue to edit and behave well, or I will place a block." And if that is how you interpreted, it is a possible interpretation of what the message meant, and it sounds threatening and condescending, I think.

Also, Aphaia wrote above "I can ban you, but let you be free" was how she took my message, and that was arbitrary and condescending. If you took my message that way, or "I can ban you if I want, but I don't, so you owe me," that is very arbitrary and condescending, indeed.

But isn't that a reasonable interpretation of what I meant that "...but I am not sure how others will think about this." After all, I was thinking that the 3 reverts were made, and the block policy could be interpreted either way - apply block conservatively, like I did, or place a block because the dialogue is not an enough excuse.

In order to prevent misunderstanding, I could have said something like "とりあえず改善に向けた話し合いが行われているようですので投稿ブロックをかけるのは適当でないように僕は思いましたが" (I personally felt the block is inappropriate because a dialogue is going on to improve the situation). Is that the kind of thing Aphaia and Miya is thinking?

I am not sure if I understand what was exactly the "threat" (threat of being blocked based on my misunderstanding?), or the "condescense" ("I'm the boss, you can join us because I allow you to do that" kind of tone?)

Tomos 06:26, 22 Jan 2005 (UTC)

Kkさん、コメントありがとうございます。おっしゃるとおり、ここはコメント募集のページとして作成されているので、ご意見は歓迎です。少なくとも僕はそういう風に理解しています。

そしてAphaiaさんが、僕が善意で行動したと考えてもよさそうだと思われたことを嬉しく思います。どうもありがとうございます。

1) Aphaiaさん, Miyaさん, Kkさん が僕の書き込みをどう解釈したかについて

頂いた意見をきちんと理解できているかどうかちょっと自信が持てないところがあるので、言い換えてみてもよいでしょうか?

  • Aphaiaさんは, あの書き込みを、脅迫的で、恩着せがましく響くものと考えた。これは単に受け手の解釈の問題ということではなくて、そういう含みを実際に持っている言い方だ、と考えた。(ただ、Kkさんへのお返事では、人によって受け取り方が違うとも書いているようにも見えます。)
  • Miyaさんは、Miyaさんには脅迫的だとか恩着せがましいという風には感じられなかったけれども、当事者であるAphaiaにとっては脅迫的に感じられるものだという風には考えた。また、もしMiya さんが当事者であったら、恩着せがましいものだとも感じただろうと考えた。(言い換えると、これは、受け手の立場に立てば脅迫的なメッセージであり、かつ、Miyaさん個人の感じ方としては受け手の立場に立てば恩着せがましいメッセージでもある、ということでしょうか?)
  • Kkさんは、特に脅迫的であるとか恩着せがましいという風には感じなかった。ただ、それは人によるだろう、ということでよいでしょうか。

2) どうして、あるいはどういう意味で脅迫的・恩着せがましいかについて

Miyaさんが指摘した"投稿ブロックをかけるのはやめておきますが"というのは、"今はブロックしませんが・・・"という意味を持っているので脅迫的であり恩着せがましいということでしょうか。

そして、それは、"・・・ですが、僕のこの判断のおかげで編集が続けられることに感謝して、お行儀よくしなければ、僕はブロックをかけます"という風に聞こえると。だとしたら、それは確かにあの書き込みの解釈として特に無理のないものだと感じましたし、脅迫的で恩着せがましいとも思いました。

Aphaiaさんは、「I can ban you, but let you be free」(これはブロック相当だが今回は見逃してやる)というのが僕の書き込みの意味だと受け止めたという風に書いています。もしそういう風に受け止めたのなら、つまり「自分が望めばブロックすることもできたが、ブロックしないでやった。ひとつ借りがあると思え」、ということですから、それは確かに非常に恣意的で恩着せがましい発言だと思いました。

ですが、無理のない解釈として、"・・・ですが、他の方がどう考えるかはちょっとよくわかりません"というのもあると思いませんか? つまり、僕はスリーリバートが起こったと思っていたわけですが、それを前提に今回の件についてブロックが行われるべきかについては、ブロックの方針からはどちらとも解釈できるように思いました。ブロックは慎重に適用されるべきという指針に従うという僕のとったような解釈もできそうでしたし、対話があることはスリーリバートを正当化する十分な理由にならないと考えてブロックするという風にも解釈できそうでした。

誤解を防ぐためには、「とりあえず改善に向けた話し合いが行われているようですので投稿ブロックをかけるのは適当でないように僕は思いましたが」というようなことを書けばよかったのではないか、と思いました。これはAphaiaさんやMiyaさんの意見と近いでしょうか?

"脅迫" (僕の誤解によってブロックされてしまうことの脅威でしょうか?)、 "恩着せがましさ" (「ボスはおれだ、おれが許可しているから参加できるんだ」というようなトーンでしょうか?) が何を意味するか必ずしも正確にわかっていないような気がしますが。。

Tomos 06:26, 22 Jan 2005 (UTC)

AphaeaEdit

Pas de rien, cher ami, j'en suis aussi ravie, que tu es arrive' en fin au point ou ' je te dis quelque fois. Vraiment j'en suis contente. (Et je crois, aussi nos amis communes, si ils lissent ce page, c'est une raison principielle que je commence ce message comme c,a.). Ou je crois que nous sommes en progress.

Perhaps someone who reads it would feel unease or even irritated, though the message above is just a message for intimate friends (so it nor denotes nor connotes hostilility), then, here a question raises: either I'm talking in an appropriate way or those who are suspicious are simply wrong? Sure, it is a digression but still relevant in my opinion.
  • Denotation et connotation: In general, on interpretation of your wording if it would be so negative, Miya and I are not so far from each other in my opinion. I say it has a so-and-so connotation. I didn't say it denotes so-and-so. Then I mean "it could be taken so-and-so besides other reasonable possilibilies". And in my opinion we should attemp to keep our standard as high as possible, so if it is obvious a certain wording could have a negative and hostile connotation, we should try to avoid it. That is what I insisted (Please recall our discussion we talked about "moral standard" around sysopship). I also ask you please to remind yourself on my words above: I said you should not have said so to the both party, though the other party was a sort of vandal in my opinion. Shortly, I would like to say, "if your wording could sound threatning and conscedencing to a certain sort of folks, you are expected to avoid such". And I expected you were careful enough attempt to avoid such misunderstanding. But I am not sure now in this point.
    • On your recent wording, your interpretations the above seem to be reasonable. You succeeded somehow in retracing my impression. On my part I have taken your message as such what has connoted your second interpretation which you assumingly attributed to me, and has denoted your first one which you attributed to Miya. That what I felt at that moment.
    • Your proposed version seems to me much moderate, hence more appropriate, but I am not sure: again it depends on occasion and by person.
    • I feel a bit sad you seem to be filled up your own concerns and forget my other questions and request. Perhaps I am wrong. It was originally my proposal first we review your wording if it can sound conscedencing and if so, if you have a will to improve. But I think there are no distinct difference between us on this point except some your question how finely we can agree on, so I would like to go to the next topic for now. For me that is not only one major issue but one of them. Besides this part, it remains still your wording toward me on possiblity if I lost temper and angry. I admited I had been angry but in my opinion it doesn't mean you had behaved totally in a proper way, because it would be absurd to beat someone with your right hand and to attempt to soothe him with your left hand. In my humble opinion that was what you did, in particular in your second message on my talk. But perhaps you have a different thought somehow, need to have additional information. So here I only urge and request you to remember there are still remaining points on discussion.
      • But I also admit your misunderstanding of situation depended on innaproprite wording of mine on some parts: such as, I didn't leave a comment I gave up to continue my effort on discussion, put comments with ironic and/or straight tones and so on. I make an apology to put some reasons of misunderstanding or not to give sufficient information.
  • Lost temper?: I am sad if you still thought me lost totally myself and that was the reason I made revertion. In fact I begged a help but rejected. It was not right that you thought I haven't called for help, because indeed I have done. Talk page seemed to me useless, because the article concerned had only three or four inactive editors, and I wouldn't like to leave an obvious POV. Moreover, after a half and four month without a help, I didn't expect a new help to come. Perhaps reviewing what would happen after the protection, I was wrong, but anyway that was what I thought then. I was tired with an stubborn editor and it was influenced somehow my judgement. Anyway I decided to give it up and then you came to threaten me. It made me very upset, angry and sad. I felt as if I was betrayed, since then I'd thought you could have been trusted. So in my view I was tired and disappointed rather than angry and lost the temper at least during edits of the article. So you made a misjudge in this point too, in my opinion, and I hope you withdraw your inappropriate wording (as far as I consider).
  • Another mail publication: And at last, you seems to forget another my (newly addressed) request. I hope you also consider it the next time.

--Aphaia 08:32, 22 Jan 2005 (UTC)

(日本語訳) どう致しまして :) また嬉しいことに、私が数度に渡って繰り返しいってきた論点にようやく到達してくださいました。このことを本当に嬉しく思います。(そして我々の共通の友人たちもまたこれを読めば喜んでくれるでしょう。というわけでこの部分をフランス語で書いているわけですが)。あるいは私たちは一歩前進したともいえるかと思います。

あるいはこうした(読めない言語で書いてある)ことに、落ち着かなく、ことによってはいらだつ人もいるでしょう。メッセージ自体は親しい友人に宛てたもので、明示的にも含みとしてもなんら敵意を含まないものですが)。さてここで問題なのは、私は不適切な仕方で語っているのか、悪く取る人がいけないのか、ということです。これはもちろん脱線なのですが、しかし私の見るところでは議論とかかわりのある点でもあります。
  • 外延と内包: 一般論として、Tomos さんの発言が好ましくないものであったかどうかについては、Miya さんと私はさして違うことをいっていないだろうと思います。私はこれこれの含み(内包)があるといっているので、これこれの明示的な意味(外延)があるとはいっていません。ここである内包をもつとは可能な解釈が存在するということであって、それは他のありうべきもっともな解釈を退けるものではありません。けれども私の考えでは、我々は可能な限り高い基準を維持することに努めるべきなのであって、そこで、ある表現が否定的で敵対的な含みをもちうるということが明らかなのであれば、そうした表現を使わないように努めるべきでしょう。私が主張しているのはそういうことです(最近に私たちが行なった管理者の「倫理規定」についての議論を思い出していただければと思います)。また私が上で書いたことも念頭においていただきたいのですが、私は両方に向かっていうべきではないと書きました、けれどももう一方は私の考えでは荒らしに類するものだったわけです。つまり、私がいいたいのは、もし発言が立場によっては強圧的で恩着せがましくとられうるものであるなら、そうした発言を避けることが望まれるということです。Tomos さんはこうしたことには十分に気を配っていらっしゃるだろうと私は思っていたのですが、この点についてはどうなのかいまはわかりません。
    • 問題の発言に複数の解釈を与えてくださいましたが、どれももっともな解釈であるように思いました。私の印象をたぐりなおすことにもある程度は成功しておられるようです。私がどう取ったかですが、私が受け取ったであろうと Tomos さんが考えた2番目の解釈を含みとしており、明示的な表現としては Miya さんが取っただろうと Tomos さんが考えられた 1番目の解釈を取っている、というのがそのときの私の印象でした。
    • 言い直しとして書いてくださった表現は、私としては、非常に穏健で、ゆえにより適切だと思いました。けれどもはっきりそうだと思うというわけでもありません。繰り返しますが、こうしたことは場合と人とによって左右されるものです。
    • ご自分の[発言の印象という]関心で一杯になっていて、あるいは私の他の質問とお願いを忘れておられるのではないかと思い、やや残念な気がしました。おそらくこれは私の印象が間違っているのでしょう。問題を Tomos さんの発言が恩着せがましく響くことがありえるかどうか、またその場合にそれを改めてくださるおつもりがあるのかどうかに絞ろうというのはそもそも私の提案でしたね。一方、この点については Tomos さんと私の間に、語句の意味をどのように了解しているかなどのいくつかの疑問を除けば、明らかな相違はないように思います。なので私としては、次の話題に移りたいと思います。 私は、上で挙げた問題は、唯一の重要な論点ではなく、重要な論点のうちのひとつだと考えています。この部分をおいても、まだ別の問題が残っています。つまり私が我を忘れて怒っていたかどうかについてのご発月です。私は怒っていたことを認めましたが、しかし私がこれを認めるということは、 Tomos さんが完璧に適切な仕方で振舞ったということを意味するわけでははありません。人を片方の手で殴っておいてもう片方の手で制止するというのは、意味のないことでしょう。御気を悪くしないでいただければよいのですが、なさったことはこれに類することのように思います。とくに私の会話ページへの2回目のコメントがそうだったと思います。けれども Tomos さんには違うご意見もあるでしょうし、またさらに情報が必要かもしれません。ですのでここでは、取り上げられていない論点をお忘れないように、促し、お願いするに留めておきたいと思います。
      • けれども、いくつかの点で、わたしのの不適切な発言が Tomos さんに状況の判断を誤らせた、というふうに私は考えるようになりました。たとえば、議論を打ち切るということをコメントには残さなかった、あるいは要約欄で皮肉な、また/あるいは非常に強い調子でコメントを残した、などの点です。誤解の原因を作ったこと、あるいは情報を十分には提供しなかったことをお詫び致します。
  • 怒っていたかどうか: とはいえ、私が怒って度を失ったことがリバートの原因であるとまだ考えていられるのであれば、それは残念なことです。[なぜ応援を求めないのだろう、とかかれましたが]実際には応援を求めて、そして断られたのですから。ですので、私が応援を求めなかったというのは事実に反しています。会話ページを使うというのは無駄なことに思いました。その項目にはあまり活発でない投稿者が3,4人寄稿しているくらいだったからです。そして数ヶ月の間、助けはこなかったので、いまになって新しく助力が得られるとも思えませんでした。あるいはその後の展開をみると、私が判断を間違っていたのかもしれません。ですがともかくそのときはそのように考えました。頑固な投稿者に付き合うことに疲れていましたし、それは私の判断にやや影響しました。ともかく私は手を引くことに決め、そこにあなたが私を「脅しに」いらっしゃった。私は動揺しましたし、怒りましたし、残念にも思いました。まるで裏切られたかのようにも感じました。そういうことはなさらない方だろうと信じておりましたから。それで私の立場からは例の記事を編集している間中、私は怒って我を忘れるというよりは、ぐったりしてもう嫌になっていたのです。それで私見では、この点でも判断を誤っておられるように思います。そして(私が考えるところでは)不適切な発言を撤回してくださるとよいのにと思います。
  • もう一つのメールの公開: 最後に、(私が最近にメールで差し上げた)お願いをお忘れになっていないかと思います。この点も次回は念頭においていただくよう願っています。

--Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 19:31, 22 Jan 2005 (UTC)

TomosEdit

Thank you again for your positive response. And if your apologies are addressed to me, they are accepted for sure.

  • re: Meaning of my message: My understanding now is that your criticism about my message is about one possible, reasonable interpretation of what my message means. That is, the message could be interpreted as threatening and condescending, especially to the parties involved. And you actually happened to interpret my message that way. I should have avoided giving you a message like that, you say. Is that correct? If so, I agree with that.
  • re: Anger: If I understand you correct, you became angry basically because of my message, not because of the event preceding it. Is that right? In other words, my message made you angry because you took it threatening and condescending, but you were not angry against the other user. But at that time, I did not understand it. So I took your reaction to my message as a further sign of your anger.. Additionally, I think that you thought the message was inappropriate because the message was asking to remember the three revert rule, while you were thinking that 1) the other user was a clear vandal, 2) you did not make three reverts, and 3) the other user made three reverts.
  • re: Another email: I think you wanted me to explain how we started using a page on meta. So I added a small note section and explained as I understood it. How does that look?

今回もポジティブなお返事を下さって、どうもありがとうございます。もしもお詫びが僕宛のものということでしたら、もちろんお受けさせて頂きます。

  • 僕の書き込みの意味について: 僕の書き込みについてのAphaiaさんの批判は、書き込みの意味として、無理なく引き出せる解釈のひとつについてのものだという風に理解しました。つまり、あの書き込みは、脅迫的で恩着せがましいものとして受け取られる可能性があった、特に当事者にとってはそうだったと言える。Aphaiaさんは現にそう受け取ったし、そういうメッセージをAphaiaさんに宛てて書くということは避けるべきだった。そういうことでしょうか。だとしたら、その通りだと僕も考えます。
  • 怒りについて: Aphaiaさんが怒ったのは、基本的には僕の書き込みのせいであって、それ以前のやりとりのせいではない、という風に理解しましたが、それでよいでしょうか。つまり、僕の書き込みが脅迫的で恩着せがましいものだと思ったためにAphaiaさんは僕に対して怒ったのであって、相手方のユーザに対して怒っていたのではないと。ですが、僕はその時点ではそういうことは理解しなかったと。そして、Aphaiaさんの反応を見て、やはりAphaiaさんが冷静さを失っているようだと考えてしまったと。。あとは、もうひとつ、そもそもAphaiaさんは自分が相手にしているのは明らかな荒らしであり、相手は3リバートをしたが自分はしていないと考えていたわけですから、スリーリバートルールを思い出して下さいというお願いが自分のところに来るのはお門違いだ、ということもあっただろうと思いました。
  • もうひとつのメールについて: これは、どうしてメタにページを作成することになったのかを説明するということでしょうか。冒頭に"note"のセクションを設けて、経緯について僕が理解していることを書いてみました。いかがでしょうか。

Tomos 22:22, 22 Jan 2005 (UTC)

Responce:Edit

I'm glad you accept my apologies, I appliciate that. I would like to make it sure it was addressed mainly to you but also to others, like Miya, who are involved and will be involved. I applicate you also for your mail publishing and clarification. It is almost fine for me. Sorry to refer a slight point though, in my impression "not feel secure" and its Japanese correspondence are a bit different and my feeling was near to the former. I hope this difference won't make another misunderstand in future.

  • re: Meaning of your message: I would like to use here the term connotation possibile rather than meaning for avoiding ambiguity, but you seem to understand what I meant and have felt. If so, we agree on this point too, and I appliciate your understanding.
  • re: Anger: You seem to guess right what I explained and also what I left not mentioned. But I'm not sure it is possible for me to say I was not anger at all during my revertings. If I had been totally indifferent, so I could have ignored those edits. So I don't withdraw my assertion you made me fury and that's why I was aggressive toward you, but I confess it is hard for me to describe how I had been anger before the series of those incident. And here I appliciate also your effort of understanding. I expect you now agree with that it was inapropriate to urge me to calm down, to remember the rules and to discuss with the other side, in particular, only me.
  • Again thank you, Tomos, for your note and mail exposition.

--Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 23:15, 22 Jan 2005 (UTC)

わたしのお詫びを受け入れてくださり喜んでいます。ありがとうございます。ここで明確にしておきたいのですが、お詫びは主に Tomos さんに向けられたものですが、Miya さんや他の方にも向けられています。つまりこの件にかかわっている方と、将来関わるかもしれない方へということです。 またメールの公開と説明をしてくださり感謝します。ご説明は私からみてほほ完璧ですが、ただ申し訳ないのですがごくつまらない点をひとつ申し上げれば、"not feel secure" (安全だと感じられない)と「嫌」は私の感じではいくぶん意味が異なるように思います。どちらがより私が感じていたことに適切かといえば前者であるように思いました。この違いが将来別の誤解につながらないことを願います。

  • いただいたメッセージの意味について:曖昧さを回避するためには、ここで「意味」よりはむしろ「可能なコノテーション」という語を使うほうがよいように私は思います。それはともかく、私がいおうとしたことと私がそのときに感じたことをご理解いただけているように思います。もしそうであれば、ここでも意見が一致しているわけで、ご理解いただいたことに感謝します。
  • 怒りについて:私が説明したこととまた私がいわずにおいたことを正確に推量しておられるように思いました。けれども差し戻しをしていたときにまったく私が怒っていなかったといえるのかどうかには自信がありません。もし私がまったく無関心で煩わされずにいたなら、差し戻しをせずに放っておいたことでしょう。ですがそうはなりませんでした。それで、私を怒らせたのは Tomos さんだったし、それがつっけんどんな言動の原因でもあった、という主張を撤回するわけではありませんが、しかしこの一連の出来事の前に私がどのくらい怒っていたかというのを示すのは難しいということはいわなければいけません。そしてここでも、理解する努力をしてくださったことに感謝します。望むべくは、私に対して、それも私に対してだけ、冷静になり、ルールを思い出し、対話をしろというのは不適切であったということでも合意してくださることなのですが。
  • そして、改めて、このページが出来た経緯を書きメールを公開してくださり、ありがとうございます。

--Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 23:15, 22 Jan 2005 (UTC)

MiyaEdit

>Miyaさんは、Miyaさんには脅迫的だとか恩着せがましいという風には感じられなかったけれども、当事者であるAphaiaにとっては脅迫的に感じられるものだという風には考えた。また、もしMiya さんが当事者であったら、恩着せがましいものだとも感じただろうと考えた。(言い換えると、これは、受け手の立場に立てば脅迫的なメッセージであり、かつ、Miyaさん個人の感じ方としては受け手の立場に立てば恩着せがましいメッセージでもある、ということでしょうか?)

はい、そのとおりです。"投稿ブロックをかけるのはやめておきますが"は、"・・・ですが、僕のこの判断のおかげで編集が続けられることに感謝して、お行儀よくしなければ、僕はブロックをかけます"と(私でも)受け止める可能性があります。一旦そういう風に感じたら、そのあとの保留的コメント"・・・ですが、他の方がどう考えるかはちょっとよくわかりません"は目に入らなくなってしまうかも。「投稿ブロックをかけるのは適当でないように僕は思いましたが」という言葉遣いなら憤慨することもなかったでしょう(少なくとも私なら)。
もうひとつ言えば、私は比較的鈍感なので、同じ言葉をいただいても理解するのに丸一日、怒り出すまでにもう一日かかったことでしょう。Aphaiaさんは敏感なので瞬時にウィキストレスが沸騰したし(推測)、Kkさんなら全く怒らなかっただろう(推測)・・・と、感じ方にはやはり個人差が大きいでしょう。
ただ一般論として、普段から敵対あるいは軽んじている相手に何を言われても平気!という強い人でも、自分が高く評価し敬意を払い信頼もしている相手から思いもよらぬ言葉をかけられると大変に傷つくこともありうるだろう、ということだけは申し上げておきたいと思います。Miya 01:22, 23 Jan 2005 (UTC)
Remark

「保留的コメント……が目に入らなくなってしまう」は、事実と少し異なるように思いました。そうしたコメントはなかったので、むしろ「そのように受け取ることもできる可能性が目に入らなくなってしまう」というのがよいだろうと思います。些細な点ですが、コメントをいれておきます。

あと、セクションの段階わけを一部いじっています。ご了承ください。もし問題があるようでしたら、直していただくようにおねがいします。 --Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 10:49, 23 Jan 2005 (UTC)

Kkです。TomosさんがAphaiaさんに対して使った言葉と、相手の方に対して使った言葉に違いがあって、それを不公平なものと感じていることについてです。

文面を読むと不公平なのは確かで、そんなやり方はうまくないので気をつけたほうがよいですよとTomosさんに忠告するのはわかります。それは置いておいて、Aphaiaさんは実際に不公平だと感じたようなので、それについて私が感じたことなど。

私はTomosさんの言葉に温度差があったのを見て、Tomosさんはもう一人の方よりもAphaiaさんのほうを信頼しているのだなと感じていました。より信頼しているほうに無理を聞いてもらうというのはよくあることだと思います。例えていうなら、きょうだい喧嘩に親が介入するときに、たとえ下の子のほうが悪かったとしても、上の子のほうに引かせることがよくあるのと同じです。上の子は話が通じますが下の子は話が通じないのです。子育ての方法としてよいか悪いかは別として、そういうことはよくあります。

実際にTomosさんの心証がどうだったかはわかりませんが、たとえ私の想像通りだったとしてもTomosさんは私の想像通りだとは云えません。云ってしまったら、もう一方のほうを信頼していないということになってしまいますから。

この指摘でAphaiaさんのお気持ちが幾らかでも和らげばと思います。- Kk 09:23, 24 Jan 2005 (UTC)

AphaiaEdit

(English translation)

Abstract of first two paragraphs

Aphaia appreciates Kk and Miya for their comments. Miya supposed how Aphaia felt at these incidents; Aphaia agree on her guessing and remember what happened during last week, specially first three days...

Latter part (3-4 paragraphs)

Now I should apology, you Tomos, on my wording: I scanned recently the blocking policy on Japanese Wikipedia for the sake of another issue, and found my latest interpretation around 3RR invalid supposedly. I think someone could take the rule as well as I at that moment based on an instance, but I think such argument has a wrong basis logically, since the rule states the counter of reversions shouldn't be cancelled even if there are some other sorts of edits.

I opposed your first message, Tomos, as I hadn't made three reversions, and you agreed on me partly, and thus thought this part of your message innapropriate, twice. But it came from my wrong memory and you read the rule more properly. So Tomos, I apology you on my wrong assertion and accusation toward you.

--Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 18:41, 25 Jan 2005 (UTC)

(日本語) Kkさんコメントをありがとうございます。Miya さんも。 遅ればせですが、コメントはどんなものであれ、ここでは歓迎されます。このページを設けたものとして、改めてお礼申し上げます。いただいたコメントについては私のほうから申し上げることはありません。

Miya さんの忖度は……そうですね、私もそれほど鋭敏なわけではありません。ただ、まあ、かなりショックを受けたのは事実ですし、そのことを認めて言葉に出来るようになるには、数時間は必要でした。誰ともめているかというのをいえるのにさらに数日を要しました。共通の友人に相談して、ある人は慎重な態度を示し、ある人は驚愕しましたが、みな最初におそれたように、まったく取り合ってくれないということはなく、彼らなりの仕方で真摯に対処してくれました。それは Miya さんも含めてそうであると思います。そのことをお返事として申し上げ、あらためてここにコメントをくださったことを含め、心配してくださったことに感謝します。

さて、私は Tomos さんにお詫びを申し上げなければいけません。さきほど別用でja:Wikipedia:投稿ブロックの方針に目を通しました。その際気がついたのですが、「三回リバーとをしたかどうか」についての私の解釈は、妥当ではなかったように思います。そのような解釈も例示から可能かとは思いますが、どちらかといえば強弁に類するものかと思いました。というのは、日本語版ウィキペディアにおける三回リバート禁止の規定は、間に他の編集があった場合でも、カウントはリセットされないと述べているからです。

ですので、私は三回リバートをしていないと、私は最初にいただいたメッセージに反論し、Tomos さんもそのような読み方が可能であることに同意しまたその発言を不適当なものとして二度お詫びをくださいましたが、これは私の記憶違いであって、むしろ Tomos さんの読みのほうが自然であると考えます。誤ったことを主張し、のみならずそのことで Tomos さんを非難したことをお詫びいたします。

--Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 18:41, 25 Jan 2005 (UTC)

Again, AphaiaEdit

(former "February")

Two weeks before I wrote you:

>この非対称な発言についてはウィキペディア上で明確な謝罪をいただきたいとも考えております。

(Translation: I hope you will make a clear apology for your inpartial wording on (Japanese) Wikipedia.)

Sorry for my typographical error; for sure partiality is on argument here. --Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 09:37, 6 Feb 2005 (UTC)

and I have waited your responce, but you have made no apology for me on this point.

I hope you would respond me with your apology.

--Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 00:37, 2 Feb 2005 (UTC)


(The first paragraph is the translation of the above) 昨日、上で私は書きました: :二週間前私は書きました…… (省略) そしてお返事を待っておりますが、この点について謝罪の言葉をいただいておりません。[お忙しいとは存じますが]お返事くださるようお願いいたします。

とはいえ、Tomos さんが善意に基づいて振舞ってくださっていたのだということを私は確信するに到りました。それで、私たちのどちらにもこの話し合いを続ける理由はもうないように思います。

Tomos さんにも、コメントをくださった皆様にも改めて感謝します。

--Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 11:45, 3 Feb 2005 (UTC)

Well, I know now you have been acting on a good faith; we don't need to keep this discussion.

Again I appliciate you, to Tomos, and our friends who gave us their comments.

--Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 11:45, 3 Feb 2005 (UTC)

An interim summaryEdit

I am very sorry that I could not come earlier.

Let me try, first, to write a summary of what happened, how each of us came to understand each other now. I thought this case deserves more thoughts and a clearer closure. (Tomos)

PrologosEdit

This part was added by Aphaia, 18:58, 6 Feb 2005 (UTC)

  1. An edit war occured between two users. A user (let's call him User:A for now) added some sections and another user (let's call him User:B for now) opposed and deleted them. User:B made a major edit on the article concerned.
  2. User:B wrote his edit reasons as hidden comments closely. User:A reverted User:B's edits because it was better than User:B's and reader-friendly, but not consider B's claim to inapropriation. See further its history.
  3. Aphaia came late. She put a message on talk of each users to ask to have a discussion on talk, not only as hidden comments or as edit summaries. She put also her own opinion on talk: it was generally for the User:B's edit.
    1. User:B appliciated her attemp for mediation and apologize his edit war. He said he determined to cease his contribution to this field avoiding possible edit wars in the future.
    2. User:A left no comment on the talk of the article concerned, and made no compromise on editing, kept his own edits as the latest version and put a message toward User:B, a sort of "I welcome your coming edit!". User:B ignored this message gently.
  4. No other user made a comment during this issues, though they talked on it and showed a favor on other communities like irc, or a bulletine board.
  5. Aphaia thought User:A as a clear vandal because 1. he didn't join discussion 2. he showed no reasonable ground of his edit except his own impression 3. he discouraged a good editor and didn't realize what he did. And She felt sad on evasive attitude of the community too.
  6. The relevant discussions remain still today. This sequal of discussions can easily be followed from the talk of User:A.

Part I. (From reversions to the initial message)Edit

A. What happened:

  1. Aphaia and another user (let's call him User:A for now) reverted each others edits. User:A is the same user in the Prologue part.
  2. Aphaia informed other people (including administrators) on IRC about the reversions, but did not tell that three reverts were made by User:A. A person said "Ha, User:A, again? He is hard to be dealt with, indeed." But she denied to make a reversion and said she would like to edit later. Other people denied to intervane the issues too. After a discussion, Aphaia decided to make a reversion by herself.
  3. Tomos received an anonymous notice about it elsewhere. The notice indicated that blocking might be neccessary.
  4. Tomos looked into what had happened.
  5. Tomos thought that 1) reversions were done three times from each side within 24 hours to each other's edit, 2) neither side was a "clear vandal" (if against clear vandal, reverting is okay, according to our policy), but 3) blocking was uneccessary for the following two reasons.
    1. First, Aphaia and User:A was having a talk, Tomos recognized, and blocking them would only disrupt the dialogue.
    2. Second, the blocking policy said that the policy should be applied carefully/ conservatively and the policy should be applied flexibly to individual cases.
  6. Tomos placed notes on Aphaia's and User:A's talk pages in order to ask them to keep having a dialogue.
    (To Aphaia's talk:) Hello. I was notified by another person and took a look at relevant pages. It seems that the talk is going on to improve the situation, so I would avoid placing a block, but 3 revert is against our block policy regardress of if dialogue is attempted on a talk page or elsewhere. I strongly hope you understand the meaning of the policy and have a talk calmly. I was also wondering why you were so quick to revert the other user's edit.
    Please note that reverting up to two times is okay, and it is clear that the other user is not a vandal, so I feel sad about the series of actions you took this time. Please edit pages without losing temper or create the rough atmosphere.
    I beg your understanding. (sig and timestamp)

    (To the User:A's talk:) Hello. I was notified by another person and took a look at the article and relevant pages. It seems that the talk is going on to improve the situation, so I would avoid placing a block, but reverting each others' edits is specifically designated as against our block policy.
    This policy applies to 3 or more reverts regardless of if dialogue is attempted on a talk page or elsewhere, in order to keep calmness of the involved and prevent spoiling the atmosphere.
    I strongly hope that you would understand the meaning of the rule and come to a dialogue calmly.
    Please note that reverting up to two times is okay, and it is clear that Aphaia is not a vandal, so I feel sad about the series of actions you took this time. I beg you to please have a constructive dialogue. (sig and timestamp)

    For further clarification and understanding, would you let me put your original text, translation and my analysis of your discource? I think you put here what you would have liked to mean, but not what you factly wrote at the time: you added some words and change the order of each phrasing. In my opinion it is however relevant to topics what you wrote me and how I took it. So I suppose it would be better for us to take a look on the original text and what kind(s) of speech strategy we can find there. You wrote:
    こんにちは。他の方から連絡を頂いて関連するページを見てみました。とりあえず改善に向けた話し合いが行われているようですので投稿ブロックをかけるのはやめておきますが、ノートなどでの対話を試みているか否かには関係なく、三度の差し戻しはブロック対象です。そのルールの意味をご理解下さって、冷静に対話に臨んでいただけることを強く希望します。
    (Transl. by Aphaea)Hello. I was notified by another person and gave a look on relevant pages. Right now it seems discussion for improvement is on-going, so I put away the idea of placing a block [on you], however, regardless of attempt on talk or elsewere or not, three reversions is a case of [placing a] blocking. [That you] understand the meaning of that rule and calmly have a talk, [I] strongly hope.
    また、二度までであれば差し戻しを行ってもよいというわけでもなく、[omitted: User:A]さんが荒らしの類でないことは明らかですので、今回の一連の行動については非常に残念に思います。どうか冷静さを失ったり荒れた雰囲気を作り出したりすることなく編集を行ってください。
    (Transl. by Aphaea)In addition, it doesn't mean up to two reversions are ok, and it is clear that User:A is no sort of vandals, so I feel very regretfully on [your] sequel of actions in this case. Please don't lose your temper nor make a vandalistic (or rough) atmosphere, and edit pages, please.
    よろしくお願いします。
    (Transl. by Aphaea)I appliciate you in advance.
    I underlined some clear distinctions between our translations. I tried to represent the original sequence of words as possible as I can, since order of words and phrases are crucial parts to determine the speech strategy and discource analysis, in particular on first impression. And you seems to add or omit some words on your translation. Now I attempt only to translate.
    If it is for you enough realize where differences of our perceptions have come, so we will be able to save further analysis. I made some additions to other parts. You could find them easiler by color. --Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 17:40, 6 Feb 2005 (UTC)
  7. At this point, Tomos was misunderstanding two possibilities, one about the situation, the other about the blocking policy.
    1. Regarding the situation, Tomos thought that neither side was a clear vandal, and did not recognize the possibility that Aphaia was thinking User:A as a clear vandal. Tomos now understands the possibility.
    2. Regarding the blocking policy, Tomos thought that 1) making even two reverts was discouraged, and 2) reverting each other's edits while having talk was not okay (both written in the policy), because 3) reversion tended to spoil the atomosphere, and heat up the people involved. Tomos did not recognize the possibility that three reversion could be justified when there was a legitimate edit in between reversions. Tomos now understands the possibility.
  8. After receiving the message from Tomos, Aphaia -
    1. thought that Tomos was wrong in thinking that User:A cannot be considered a clear vandal, though Tomos' message said that User:A was clearly not a vandal.
    2. thought Tomos was wrong in thinking that Aphaia made "three reverts," because the rule could be interpreted to mean that reverting others' edits while making legitimate edits were okay.
    3. thought Tomos was wrong in thinking that Aphaia didn't understand the meaning of blocking policy, and took it a disrespect.
    4. felt that she was threatened by Tomos. Tomos wrote that he avoided placing a block for now, but it implied he would block them if he wanted.
    5. felt that Tomos' attitude was condescending. Tomos wrote as if Tomos was allowing Aphaia to continue to edit.
    6. felt that Tomos was treating her inappropriately because she was simply dealing with a vandal, but Tomos told her to have a dialogue with that vandal, Tomos told her to stay calm.
    7. felt that he took the vandal as a good contributer and herself as a vandal or troll and very embarassed, since he described her "losing temper and ... vandalistic".
    8. felt that Tomos was inappropriately forced her to have a dialogue with that vandal with a threat without paying a notice to her past effort (see Prologue) or just devaluating it.
    9. felt angry that Tomos was threatening her and showing condescending attitude and that he ignored her past effort to have a dialogue with that vandal, though he gave no help during those months.
    10. felt as if Tomos forced her alone to deal with the vandal, and forced her to admit that user were a good contributor, though Tomos himself avoided the trouble and gave only conscendecing wording but no actual help, and felt in solitude and despair.

B. What we discussed about these.

Regarding this part, our talk on this page (and talk before that) resulted in the following:

  1. Tomos now thinks that
    1. Tomos failed to recognize that User:A could be regarded as a "clear vandal," although he wrote that User:A was clearly not a vandal.
    2. Tomos failed to recognize that the blocking policy could be interpreted to allow people making three or more reverts if a legitimate edit was in between reversions.
    3. Both failures about possible interpretation of the situation and the policy were a product of a hasty judgment and action.
  2. Tomos apologizes on both failures.
  3. Aphaia accepts the apologies.
  4. Aphaia now changed the perception that Tomos' initial interpretation was more reasonable given the wording of the policy.
  5. Aphaia apologizes accusing Tomos of making inproper interpreation of the policy.
  6. Tomos (hereby) accepts the apology thankfully.


  1. Aphaia now thinks that
    1. it is plausiblepossible that Tomos did not intend to threaten Aphaia by his message. ###When he said he would avoid placing a block now, he did not mean to block Aphaia if she fails to behave well. He meant he was not sure if other administrators would think the blocking is unneccessary.
    2. it is plausiblepossible that Tomos was not having a condescending attitude.
      1. When he said he would avoid placing a block now, he did not mean to indicate Tomos allowed Aphaia to keep editing.
  2. Combined, Aphaia thinks that it is plausible that Tomos made a good-faith effort in placing that message, although the message could be interpreted as threatening and condescending.
  3. Tomos is grateful of Aphaia's understanding.
  4. Tomos also agrees with Aphaia that, when possible, using clearer message is better, and now understands that his message could be interpreted as threatening and condescending.

Part II. (After the initial message)Edit

A. What happened

  1. (Aphaia's initial objections) Aphaia, after receiving the initial message from Tomos, objected him. Her initial objections included the following:
    1. The three-reversion rule does not apply to this case because there is a legitimate edit in between reverts.
    2. It was also pointed out that Tomos' initial message was offensive in that it was based on misunderstanding of the situation - Tomos suggested there were three reverts where there were only two reverts.
  2. (User:A's reply) User:A replied to Tomos, too. User:A pointed out that his edits were not typical reverts because he kept chaning back only certain parts, letting other parts edited by others intact. (This is a similar point to Aphaia's first objection).
  3. (Tomos' reply) Tomos replied to Aphaia and User:A. He apologized about the possibility that their edits could be regarded as something other than three reverts, but repeated the point that the meaning of the three-revert rule - it was to keep the involved party calm, and prevent the atmosphere from being spoiled. To User:A, Tomos suggested to use talk page to form consensus, and not reverting-back other's revert, among other things. To Aphaia, he made a note that he hoped
  4. Eventually Aphaia read Tomos' message to User:A. First she thought it was a same message. But later Aphaia recognized the line at the end part where Tomos had refered losing temper and bad (vandalistic) atmosphere on her talk had been given only to her. She was embarassed, felt disgraced and anger. She took this differences as a sign of partiality of Tomos.
  5. (Aphaia's second objections) Aphaia made further objections.
    1. The three-reversion rule does not apply to her because, in her opinion, User:A was a clear vandal.
    2. User:A made three reverts.
    3. Tomos committed negligence as an administrator, and made a threat to Aphaia.
  6. User:A replied to Tomos, too. It was a short thank-you note.
  7. Tomos replied to Aphaia, mainly showing what he did and did not understand from Aphaia's message, and asking questions for clarifications.
  8. (Aphaia's third objections) Aphaia later expressed further objections.
    1. Tomos' message was condescending.
    2. Tomos was partial in talking with the two users. There was a possibility that Tomos was trying to scapegoat Aphaia to resolve the conflict.

B. What we discussed about these

  1. Issues of application of the blocking policy to this case, interpretation of the blocking policy, threat, condescence, scapegoating are probably resolved. Apologies, acceptance thereof, expressions of understanding, and appreciations were made as described above.
    1. Aphaia thinks the issue around condescence and threat not presant and practical no longer, but that it still remains not totally resolved. See below.

Partiality is the remaining issue, Aphaia points out. On this point, our discussion so far clarified that

  1. Tomos now recognizes that he made requests for Aphaia to edit calm and not spoil the atmosphere. I made the request twice to Aphaia, whereas only once to User:A.
  2. Tomos admits that he was more worried about Aphaia. It was because Aphaia's edit clearly looked better, and she could simply draw others' attention to solve the issue without reverting User:A's edits. In addition, Tomos was confident that Aphaia was aware of the three-revert rule. So the reasons Tomos could imagine for Aphaia's reversions were that she was angry about User:A, and/or that she did not know the details of the rule.
  3. Tomos got even more worried after receiving initial objections from Aphaia. User:A was rather quick to agree with Tomos' message, whereas Aphaia seemed offened by Tomos' message.
  4. Tomos misunderstood that Aphaia was angry mainly about User:A. But Tomos now understands that Aphaia was angry mainly about Tomos after receiving the initial message from him.
  5. Aphaia explains that she was angry about User:A when she reverted User:A's edits. But it does not justify Tomos' partial remarks.
  6. Tomos thinks that, although he was worried if Aphaia was angry, his messages were not that partial.

As for condescence and threat, Tomos admits his wording had flaws to be taken in such a way, and that, when possible, it would be better to choose another expression. In her objections Aphaia critisized those points and request no apology and on Tomos' part he gave her none in a clear form.

A question arises here: though Tomos made no apology on this point as a clear statement, at least Aphaia thinks so, he did it substantially or he admits his mistake and that's all. More closely,
  1. Tomos apologized once for his mistakes on his wording on other issues. It means he is prepared to apologize for his fault, if he can notice what it is. His acknowledgement of mistakes could be therefore interpreted as his substantial apology or
  2. Tomos admits the inappropriations within his wording though, he admits no necessity for apology on this amtter for some reasons or
  3. Other cases
That is although not a core issue, but it would be helpful to clarify it, specially we consder how this dispute has been or was resolved. (Aphaia)

前景Edit

この部分は Aphaia, 18:58, 6 Feb 2005 (UTC) による。

  1. 2人のユーザの間で編集合戦が行なわれた。あるユーザ(ここでは利用者:A さんと呼ぶ)が項目にセクションを追加し、別のユーザ(ここでは利用者:Bさんと呼ぶ)がそれに反対して除去を行なっていた。Bさんはその項目に大きな編集を加えていた投稿者であった。
  2. Bさんは隠しコメントの形でなぜそうした[除去の]編集を行なうのか詳細に説明していた。AさんはBさんの編集を差し戻した。それはAさんの編集がBさんのより優れており、利用者にとって分かりやすいというのが理由だった。しかしBさんの指摘した不適当であるという指摘は考慮しなかった。詳細は項目の履歴を参照されたい。
  3. Aphaia は遅れて登場した。Aphaia は両方のユーザの会話ページにメッセージを書き、隠しコメントや要約欄だけではなくノートページで対話をすることをお願いした。また自分の意見を書き、全般としてはBさんの編集のほうがよいと思うと書いた。
    1. Bさんは Aphaia がした仲裁の試みにお礼を述べ、編集合戦を起こしたことをお詫びされた。Bさんは将来の編集合戦を避けるために、この分野には投稿をやめるとの決意を表明した。
    2. Aさんは項目のノートページには返事をしなかった。また編集に際しても一切妥協せず、自分の編集した版を現在の版として保持しつづけた。Bさんにはメッセージを書き「これからもがんばりましょう」というようなことを書いた。Bさんはこれを返事しなかった。
  4. この間誰も他のユーザはコメントを行なわなかった。ただ、irc や掲示板といった他のコミュニティでは Bさんに好意的な声が聞こえた。
  5. Aphaia は Aさんが明らかな荒らしだと考えた。というのは 1) 対話に参加せず、2) 自分の感じ以外に合理的な編集根拠を示さず、3) 優れたユーザにやる気をなくさせてしかも自分で何をやっているか分かっていないからである。またコミュニティが介入を避ける態度を取ったことを残念に思った。
  6. 関連する議論は今日も残っている。一連の議論は、Aさんの会話ページから容易にたどることができる。

Part I (差し戻しから当初の書き込みまで)Edit

A. 経緯:

  1. Aphaiaさんともう一人のユーザ(以下、利用者:Aさんとしておきます) が互いの編集の差し戻しを行った (ここでいう Aさんは「前景」の Aさんと同じユーザです)。
  2. AphaiaさんはIRCで(複数の管理者を含む)他の人に差し戻しについて知らせたが、差し戻しが三度行われたことは述べなかった。ある人は「また 利用者:A なの? しょうがないわね」と述べたが、差し戻しは断り、後で編集をしたいと述べた。他の人も介入するのを断った。話し合いのあと、Aphaia は自分で差し戻しをすることにした。
  3. Tomos はウィキペディア外で匿名のお知らせを受けた。通知は、ブロックが必要かも知れないことを示唆していた。
  4. Tomos は何が起こったかを調べた。
  5. Tomos は次のように考えた1) お互いに対して三度の差し戻しが24時間以内に行われた, 2) いずれも"明らかな荒らし"には相当しない (ブロックの方針によれば明らかな荒らしに対する差し戻しは問題ない), ただし 3) ブロックは2つの理由から必要ない。
    1. 第一に、 Aphaiaさんと and 利用者:Aさんは対話をしていると Tomos は見, ブロックは対話を妨げるだけだと思った。
    2. 第二に、ブロックの方針は、ブロックは慎重に適用されるべきで、個別のケースに応じて柔軟に運用されるべきだとしている。
  6. Tomos はAphaiaさんと利用者:Aさんの会話ページにメッセージを書き込んだ。これは2人の対話を続けるようにお願いするためのものだった。
    こんにちは。他の方から連絡を頂いて関連するページを見てみました。とりあえず改善に向けた話し合いが行われているようですので投稿ブロックをかけるのはやめておきますが、ノートなどでの対話を試みているか否かには関係なく、三度の差し戻しはブロック対象です。そのルールの意味をご理解下さって、冷静に対話に臨んでいただけることを強く希望します。
    また、二度までであれば差し戻しを行ってもよいというわけでもなく、利用者:Aさんが荒らしの類でないことは明らかですので、今回の一連の行動については非常に残念に思います。どうか冷静さを失ったり荒れた雰囲気を作り出したりすることなく編集を行ってください。
    よろしくお願いします。
    <sig+timestamp>
    こんにちは。他の方から連絡を頂いて菅原道真と、関連するページを見てみました。とりあえず改善に向けた話し合いが行われているようですので投稿ブロックをかけるのはやめておきますが、互いの編集を差し戻す行為は投稿ブロックの方針で特にブロックの対象として指定されています。
    これはノートなどでの対話を試みているか否かには関係なく、三度以上の差し戻しを対象とするもので、冷静さを保って、荒れた雰囲気などを作り出さないようにするためのものです。
    そのルールの意味をご理解下さって、冷静に対話に臨んでいただけることを強く希望します。
    また、二度までであれば差し戻しを行ってもよいというわけでもなく、Aphaeaさんが荒らしの類でないことは明らかですので、今回の一連の行動については非常に残念に思います。どうか建設的な対話をされるようにお願いします。
    <sig+timestamp>
  7. この時点で、Tomosは2つの可能性について誤解をしていた。ひとつはこのケースについての誤解で、もうひとつはブロックの方針についてのものだった。
    1. このケースについては、Tomosはどちらの側も明らかな荒らしではないと考え、Aphaiaさんが利用者:Aさんが明らかな荒らしであると考えている可能性については認識しなかった。現在ではTomosはその可能性を理解している。
    2. ブロックの方針については、Tomosは次のように考えていた1) 2回の差し戻しであっても回避されるべきである、2) 対話をしつつ互いの編集を差し戻すのも避けるべきである(いずれもブロックの方針に書かれている内容)、そしてその理由は、3) 差し戻しが関係者の冷静さを失わせ、場の雰囲気を荒らすためである。差し戻しの間に正当な編集が行われていた場合には3度の差し戻しをしても構わない、という可能性についてはTomos は認識していなかった。Tomosは現在ではこの可能性を認識している。
  8. Tomosの書き込みを読んで、Aphaiaさんは次のように感じ、考えた
    1. Tomos の書き込みは利用者:Aさんが明らかに荒らしの類ではないと断定していたが、利用者:Aさんが明らかな荒らしではありえないと考えている点で間違っていると考えた。
    2. Tomos はAphaia さんが3度の差し戻しをしたと考えている点で間違っていると考えた。これは、差し戻しに関するルールを、正当な編集が間にあれば、他人の編集を差し戻しても構わないという風に解釈することもできるため。
    3. Aphaia がルールの意味を理解していないと考える点で、Tomosさんが間違っていると考えた。またこれを侮辱であると受け止めた。
    4. Tomosに脅迫されたと考えた。Tomosはブロックをするのはやめておくと書いたが、それは彼が望めば後でブロックすることを意味した。
    5. Tomosの態度は恩着せがましいものだと感じた。TomosはTomosがAphaiaさんの編集継続を許可しているかのような書き方をしていた。
    6. TomosはAphaiaさんを不適切に扱ったと感じた。これはAphaiaさんは単に荒らしを相手にしていただけなのに、Tomosはその荒らしとの対話をするように求め、冷静になるように求めたため。
    7. Tomosさんが、荒らしをよい投稿者であると考え

また自分のほうは争いを意図的に持ち込む類のユーザ (a troll) であると考えている、と感じた。そしてこれには悩まされた。そう感じたのは「冷静さを失ったり荒れた雰囲気を作り出したりすることなく」とあったためである。

    1. Tomosさんが不適切にも脅しをもってこの荒らしと対話するように強要し、Aphaia の過去の努力(「前景」を参照)を顧慮していないか軽んじていると感じた。
    2. Tomosの脅迫や恩着せがましい態度に怒りを感じた。また彼自身はこの数ヶ月の間なにもしていなかったにもかかわらず、この荒らしと対話しようとした Aphaia 自身の過去の努力を無視していると感じた。
    3. あたかも Tomos さんが Aphaia をひとりで荒らしに対処させようと強要していると感じ、またこのユーザが善良なユーザであるという見方を押し付けようとしていると感じた。一方 Tomos 氏はといえば、自分ではこの揉め事にかかわろうとせず、実質的な助けを与えるかわりに、おやさしい言葉を残していっただけときたものだ。そして Aphaia は寂寥と深い失望を感じた。

B. これらの点についてこれまでに議論したこと

この部分について、このページでの議論(とそれに先立つ議論で)から、二人は次のように考えるに至った:

  1. Tomos は今では次のように考えている
    1. Tomos はUser:A が明らかに荒らしなどではないと書いたが、そこで「明らかな荒らし」だと考えられる可能性があることを認識し損なった。
    2. Tomos はブロックの方針について、間に正当な編集があった場合には3度かそれ以上の差し戻しをしても構わないという風に解釈できる可能性を認識し損なった。
    3. この解釈の可能性についての失敗はいずれも早まった判断と行動によるものだった。
  2. Tomos は両者についてお詫びをする。
  3. Aphaiaさんはお詫びを受け入れる。
  4. Aphaia さんは今ではTomosの当初の解釈は、ブロックの方針の文言のより自然な解釈だと考えている。
  5. Aphaia さんはTomos が不適切な解釈を行ったと批判したことをお詫びする。
  6. Tomos は感謝しつつ(ここに)お詫びを受け入れる。


  1. Aphaiaは今では以下のように考えている
    1. Tomos さんは最初の書き込みによってAphaia を脅迫するつもりがなかったということは確からしい。ほとんど確実だろう。
      1. ブロックするのはやめておく、という部分は、Aphaiaがきちんと行動しなければブロックするということを意味していたわけではない。Tomosさんは、他の管理者もブロックが必要ないと考えるかどうかはわからないということを意味していた。
    2. Tomosさん は恩着せがましい態度をとっていたわけではないということも確からしい。ほとんど確実だろう。
      1. ブロックするのはやめておく、という部分は、Tomos さんがAphaiaに編集継続を許可するというような意味で書かれたわけではなかった。
  2. この2点から、Aphaiaは今では、Tomosさんの書き込みは脅迫と恩着せがましいものだと解釈できるものではあったが、善意に基づいて行われたものだと考えている。
  3. Tomos さんはAphaia の理解に感謝する。
  4. Tomos さんは、誤解される余地の少ない書き込みをする方がよいこと、自分の書き込みは脅迫的で恩着せがましいものだと解釈される余地があったこと、に同意する。

Part II. (当初の書き込みの後)Edit

A. 経緯

  1. (Aphaiaさんの当初の抗議) Aphaiaさんは、Tomosの当初の書き込みに抗議した。当初の反論の内容は以下のような点を含んでいた:
    1. 差し戻しの間に正当な編集があるので、この件はスリーリバートには該当しない。
    2. Tomos' の書き込みは状況の誤った理解に基づくもので、失礼なものである。Tomos は3度の差し戻しがあったとしていたが、差し戻しは2度しか行われていなかった。
  2. (利用者:Aさんの返事) User:AさんもTomosに返事をした。利用者:Aさんは、Tomosが差し戻しだとしたものは典型的な差し戻しとは違うことを指摘した。特定の部分だけを元に戻していて、他の人が編集を加えた他の部分については考えていない点が典型的なリバートと異なる。(これはAphaiaさんの最初の反論点と近い)
  3. (Tomosの返事) TomosはAphaiaさんとUser:Aさんに返事をした。Tomosは、差し戻しがスリーリバートに相当しないと考えられる可能性についてはお詫びをした。同時に、スリーリバートについての方針の意味を強調した – 方針は関係者が冷静さを失ったり、場の雰囲気が荒れたりしないようにするためのものだった。利用者:Aさんに対しては、Tomos はノートページを利用して合意を形成すること、相手のリバートにリバートで対応しないこと、などを提案した。Aphaiaさんへは、冷静に対話されること、場の雰囲気が荒れないように希望すると書いた。
  4. 偶然に Aphaia は Tomos さんの User:A さんへのメッセージを読んだ。最初 Aphaia はこれは同じメッセージだと考えた。後で Aphaia は最後の部分が異なることに気がついた。これは Aphaia に当てたメッセージでは、冷静にまた場を荒らさないようにと述べている部分である。Aphaia は実に決まり悪く感じた。また侮辱されたと感じ、怒った。Aphaia はこの差異を Tomos さんが不公平に対処したことの表れだと感じた。
  5. (Aphaiaさんの2度目の反論) Aphaia さんは更に幾つかの反論を行った。
    1. スリーリバートの方針はAphaia さんにはあてはまらないこと。何故なら、Aphaia さんの意見によれば利用者:Aさんは明らかな荒らしなので。
    2. 利用者:A さんはスリーリバートを行ったこと。
    3. Tomos は管理者として怠慢であり、Aphaiaさんに対する脅迫を行ったこと。
  6. 利用者:AさんもTomosに返事をした。これは手短なお礼・挨拶の類だった。
  7. Tomos はAphaiaさんに返事をした。ここでは何を理解したか、何を理解しなかったかについて記し、不明な点について質問をした。
  8. (Aphaiaさんの3度目の反論) Aphaia さんはその後更に反論を行った。
    1. Tomosの書き込みは恩着せがましいものであった。
    2. Tomos は2人の利用者に対して不公平な態度で接した。Tomos はAphaiaさんをスケープゴートにすることで事態を収拾しようとしていた可能性がある。

B. これらの点についての議論

  1. ブロックの方針の適用について、ブロックの方針の解釈について、脅迫について、恩着せがましさについて、スケープゴートの可能性について、は、恐らく解消された。お詫び、お詫びの受け入れ、理解の表明、感謝などが述べられた。
    1. Aphaia は脅迫と恩着せがましさは、もはや現前せず実際上は問題にはならないと考えているが、しかし完全には解決されていないとも考ええいる。下記を参照。

残る問題点は不公平さをめぐるものだとAphaia さんは指摘する。これについてこれまでの議論で明らかになった点は、

  1. Tomos はAphaia さんに対して、冷静に編集し、場の雰囲気が荒れないようにして欲しいと頼んでいる。このお願いをAphaiaさんには2度しており、利用者:Aさんには一度している。
  2. Tomos はAphaiaさんについて心配してはいた。というのは、Aphaiaさんの編集の方が明らかによいものに見え、単に他の人の注意を引くことで差し戻しをすることなく利用者:Aさんの編集を自ら差し戻すことなく問題を解決できたように思えたので。それに加えて、Tomos はAphaia さんがスリーリバートの方針について知っていると確信を持っていた。そこでAphaiaさんが差し戻しをしたことの理由としてTomos が思い浮かべることのできたのは、利用者:Aさんに対して怒っていたか、スリーリバートのルールの詳細を忘れていたかどちらかだろうと思った。
  3. Tomos はAphaiaさんからの最初の反論があってから更に心配を強めた。利用者:A さんはTomosの書き込みに比較的すんなり合意したけれども、Aphaiaさんは Tomosの書き込みに感情を害されているように見えた。
  4. Tomos はAphaia さんが利用者:Aさんに対して怒っていたのだろうと思った。だが、Tomos は今ではAphaia さんは主にTomos に対して怒っていたのだと理解している。
  5. Aphaia さんは利用者:A さんの編集を差し戻した際には利用者:Aさんに対して怒っていた。けれども、それはTomosの当初の書き込みを正当化するものではない。
  6. Tomos はAphaia さんが怒っていたのではないかと心配してはいたものの、書き込みがそれほど不公平なものだったという風には思っていない。

恩着せがましさと脅迫については、Tomosさんは言葉遣いにそうとられるような欠点があったことを認め、可能なら他の表現を選んだほうがよいと認める。Aphaia は抗議のなかでこれには謝罪を求めていないし、Tomos さんも明快な形ではこれに謝罪していない。

ここで疑問となるのは、Tomos さんは(Aphaia が考える限りでは)明確に文章として謝罪をしてはいないのだが、しかし実質的には謝罪をしたのか、それとも誤りは認めるがそれですんでいるのかということである。つまり
  1. Tomos さんは別件についてではあるが、発言の誤りについて謝罪した。これは誤りをそれとして認められる場合には、謝罪する用意があるということを意味する。したがって誤りを認めたということは[ただちに]実際上のお詫びとして解釈されうる。あるいは
  2. Tomos さんは発言に含まれる不適切さについては認めた。しかしお詫びをする必要性はなんらかの理由で感じていない。あるいは
  3. そのほか。
これは中心的な問題ではないのですが、[事態を]明確にすることに、特に、この論争がどのようにして解決されてきたのか、あるいはされているのか明確にするのに、役立つのではないかと思います。(Aphaia)

DiagologosEdit

Tomos' replyEdit

Again, I am very sorry to take so much time to prepare this reply. I thought I would simply give up on preparing summary, but was not sure about it, either.

  1. Regarding this discussion itself:
    • I am aware of your point about my partiality. Now that you believe that my actions were in good-faith, the problem might be smaller and less urgent, but I thought our talk deserved at least some summary, and possibly some final round.
    • If you suggest that we finish the talk at this point (either with or without the summary I prepared, or with your midifications/comments to the summary), I have no objection.
  2. Regarding my partiality:
    • Like I wrote above, I think I was worried about you more than about the other user. Yet I am not awere if my messages were that different in terms of showing favor or friendliness to either side. Of course, it is up to interpretation. So I would like to have more clues how it seemed inpartial to your eyes, or others' eyes.
    • While I am thinking that my messages were not partial, I can not make real apology. I think I need some help here.
  3. Regarding negligence:
    • I am still not sure about negligence that you mentioned. My impression is that you might have taken it back for some reason, and now you think it is not important. Is that the case?

Tomos 08:09, 6 Feb 2005 (UTC)


お返事を用意するのに大変時間がかかってしまいました。申し訳ありませんでした。要約を作成するのはあきらめてしまおうかとも思ったのですが、それがいいアイディアなのかどうか迷ってまた時間がかかってしまいました。。

  1. このページでの議論について:
    • 僕の言動が不公平であったかどうかについて、Aphaiaさんの意見は承知しています。 僕の言動が善意に基づくものであったと信じて頂けるようになったので、問題は小さく、前ほど緊急性を要さないものになったかも知れません。ですがここでの議論は要約と、あるいはもしかするとしめくくりもあってもよいのではないか、と思いました。
    • もしも今の段階(要約つき、要約をAphaiaさんが訂正・コメントしたもの、要約なし、いずれの形であれ)で議論を締めくくることを提案されるなら、僕としては特に不服はありません。
  2. 僕の不公平さについて:
    • 上に書いたとおり、僕は相手方よりもAphaiaさんについて心配していました。ですが、僕のメッセージが不公平、どちらかの側に好意や親しみを表現したと言えるほど異なるものであっったのかどうかはよくわかりません。もちろん、それは解釈によるでしょう。そこで、あの書き込みがAphaiaさんに、あるいは他の方に不公平に映ったのはどういう風にか、それについて手がかりが頂ければ、と思いました。
    • 僕が自分の書き込みが不公平でなかったと考えている限りは、きちんとしたお詫びをすることはできないように思います。そこで、少し助力をお願いしたいところです。
  3. 怠慢について:
    • 怠慢について書かれていたことは、僕はよくわかりませんでした。僕の印象では、その論点は取り下げられたか、今ではAphaiaさんは重要ではないと考えているか、どちらかではないかと思いました。どうでしょうか?

Tomos

Aphaia responces:Edit

Thank you for your summary. Now I don't take your late reply ill, but I have to say I was embarassed with your recent behavour: you had corrected a spelling error, and it had been your sole edit. I took it the sign you lose the intention to continue the argument no more. Other folks I requested for their perceptions agreed on that. Methinks if you had left a brief note you could give me no reply soon, or even a note that you had read my note, it would be nicer for me and helped us to avoid misunderstandings.

You might notice now your summary contains some additional parts written in colors. If needed, you could remodificate those parts. On my part I would like to know why you asked me to publish my mail on meta or somewhere, since I don't understand why it can help avoid your misunderstanding (if I recall correctly you wrote so).

Briefly, as for negligence: I haven't taken it back. Simply it haven't been my major issues from the beginning. I felt you forced me to deal with that vandal, with a threat, and in my opinion it is a principal task of administrators, hence you were of negligence. So your negligence was refered in my complaint toward your threat as a subsidiary, but now threat is no more our topic, your negligence has therefore less importance for me: or precisely if you neglected the issues previously or not is of less importance for me.

And the matter of partiality remains. I showed you some additional materials, like how I took your first message on the above. I hope it serves you as clues.

--Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 00:26, 7 Feb 2005 (UTC)


要約をありがとうございます。遅いお返事をいただいたことでいま気分を害しているということはありません。ですが、その前になさったことはやや[私には]堪えました。綴りの間違いを直していかれたのですが、それがそほときの唯一の編集でした。それで Tomos さんがもう議論には関心をもっておらず続ける気がないのだと私はとりました。意見をもとめた他の方もそうだと思うとおっしゃりました。思うに、すぐにはお返事をお書きにはなれないと短いコメントを残していただいたら、あるいは私の書き込みを読んだとしたためていただけたなら、私に対してはよりお心遣いいただくことになったし、私や他の方が誤解することもなかったと思います。

作っていただいた要約に、いくつか追加された色の違う部分があるのをお気づきでしょう。必要ならそれをさらに直していただいてかまいません。さて私のほうでは、なぜ私がメタか他の場所にメールを公開するようお求めになったのか知りたいと思います。これが、Tomos さんの誤解を避けることに(とお書きになったと記憶しています)なぜ役立つことになるのか、私にはよくわからないからです。

簡単に、怠慢について触れてきます。論点を撤回してはおりません。たんにそれは私にとっては最初から大きな問題ではなかったのです。Tomos さんが荒らしに対してひとりで立ち向かえと脅迫のもとに強要していると私は感じました。そして荒らしの相手をするということは私の考えでは sysop のもっとも基本的な仕事なので、そうであれば Tomos さんは怠慢であったということになります。そのために私が脅迫について苦情をいう際には、怠慢は脅迫に付随するものとして言及されたというわけです。けれどもいまは脅迫ということはもはや話題にはされていないので、それで Tomos さんの怠慢ということも私には問題にはならないということです。正確に言えば、Tomos さんが怠慢であったかどうかは、私には重要ではない。となります。

それで「不公平さ」という問題が残っています。いくつか新しい材料、たとえば、Tomos さんの最初のメッセージを私がどう受け取ったかなどを上に付け加えました。これが手がかりになるよう希望します。

Aphaia | WQ2翻訳中 | talk

Analyses of Tomos' initial messages toward two partiesEdit

Now I changed my thought and it would be better not to remain any points as possible as we can. On my part it is over; I have forgiven you already. But if you would like to discuss or clarify some points, I am willing to express my perceptions and opinions.

As for partiality I assume you are thinking there are no clear distinction: you would have liked us two to have a constructive dialogue and your notion focused on this point. You wrote somehow, at least you are thinking so, different things to each party. It reflected your worring on me or other situations but you didn't find significance on those differences.

But we had different contexts. In general differences between similar texts are usually crucial to find the particular and proper meaning of both texts: a different part on closely similar two texts is very effective to clarify their differences. So you aren't surprised some folks begin to remark such difference. And I belong to such a tribe.

So let me analize your initial messages. Here I use your own translations. It would help me to undertand your position and help you to realize what I took and what implication your text could have. For now I left many parts, such as, your concedence, please don't mind my rudeness to refer to it again here: but let yourself remind on that you were not always a best reader o' your own text.

(日本語訳 07:22, 11 Feb 2005 (UTC)) いま私は考えを変え、できる限り論点が残らないようにするほうがいいと思うようになりました。私について言えば、事は終わっています。私は Tomos さんをすでに赦しました。しかし Tomos さんが議論をお続けになりたい、あるいはこの点は明確化したいということでしたら。喜んで私が感じたこと、あるいは考えていることを述べたいと思います。

不公平さについてですが、私の思うところ、 Tomos さんは[いまも]明確な違いはないと考えておられるでしょう。つまり、双方に建設的な対話をもってもらいたいと思ったのだし、その点に関心が絞られていたのであろうと推測するのです。いくぶんは双方に違うことを書いた、と Tomos さんのほうは考えておられて、それは私について心配された、あるいはあちらの方の常用を心配されたことを反映していて、しかしそこには Tomos さんとしては意味のある違いを見出さなかったわけです。

けれども私たちは異なるコンテクストのなかにいました。一般論として、同じようなテクストの違いは、両方のテクストに固有で適切な意味を見出す決定的な点となります。つまり、極めて類似したテクストの異なる部分というのは、両者の違いを明確にするのに極めて効果的です。それでこうした違いに留意することからはじめる人がいるということに驚かれはしないでしょう。そして私はこうした手法をとる一人なのです。

それで Tomos さんの最初のメッセージを分析させてください。ここでは Tomos さんの翻訳を使うことにします。私が Tomos さんの立場を理解するのに役立ち、また Tomos さんにはどのように私が受け止めたかを実感するのに、かつテクストがもちえた含意を理解するのに役立つでしょう。いまかなりの部分を、たとえば、Tomos さんの「恩着せがましさ」といった部分は触れないでおこうと思います。ここでこれを再びもぢ出す失礼をどうぞお見逃しください。けれども、ご自身がご自身の書かれたことの最良の読者では必ずしもないということを気に留めていただければと思います。 (日本語訳ここまで)

Message to AphaiaEdit

Your translation:

(To Aphaia's talk:) Hello. I was notified by another person and took a look at relevant pages. It seems that the talk is going on to improve the situation, so I would avoid placing a block, but 3 revert is against our block policy regardress of if dialogue is attempted on a talk page or elsewhere. I strongly hope you understand the meaning of the policy and have a talk calmly. I was also wondering why you were so quick to revert the other user's edit.
You translated so freely. I found right now you made an addition here. I don't say you made a cheat but you wrote me in fact:
ノートなどでの対話を試みているか否かには関係なく、三度の差し戻しはブロック対象です。そのルールの意味をご理解下さって、冷静に対話に臨んでいただけることを強く希望します。(end of line)
so there was no line like that "I was also wondering why you were so quick to revert the other user's edit." A translator is a traitor, indeed. I say again, you didn't rewrote your own text but wrote what you had thought. And such interpretation or free translation wouldn't help to realize us how the text - what you had written in fact - could indicate.
So here I omitted your last line in this part and engaged myself in its previous line. It says
I strongly hope you understand the meaning of the policy and have a talk calmly.
We can call it a request, a demand, an order or any name we like. Though I took it as a demand at the first glance, you thought probably you made a proper request. For convinence, here we call it Request 1.
Request 1 has two parts: 1-1 requests to understand "the meaing of the policy", 1-2 requests to have a talk calmly. Both are reasonable and appropriate to the policy in general. But it doesn't mean it was appropriate to the situation. We will refer this point later.
In general, a request is meaningful in case A. the speaker is uncertain if it really happens or continues and B. the speaker however thinks it is possible. You thought probably we could and would be able to have a calm dialogue, I guess, but remark the condition A: it means also you were uncertain it wouldn't be and/or you were uncertain it didn't. But the context was here not enough determine those possible situations. The request 1 can be read as a simple reminder to policy and guideline. It depends on the context which the rest of text would give us, and here the differences between two texts become functional.
I point out the Request I could suggest the receiver of this message didn't 1. understand the meaning of the policy nor 2. have a talk calmly. The point 1 was there uncertain but I remarked this possibility. As for point 2. I thought you were thinking we didn't. And my own view was different as mentioned in the summary above. For request 1. I would reply it was an inapropriate accusation in fact, for request 2. I did everything what I could: so if you hope me much more without giving any further help, it would overweigh me. But I kept in mind there was a possiblity this phrase expressed your own expection and general policy as far as you thought.
Let's go further. You followed as the below:
(To Aphaia's talk:) Please note that reverting up to two times is okay, and it is clear that the other user is not a vandal, so I feel sad about the series of actions you took this time. Please edit pages without losing temper or create the rough atmosphere.
Now another request comes, We call it Request 2:
Please edit pages without losing temper or create the rough atmosphere.
Request 1. has a form of expression of the speaker's hope. Request 2. has more straight form. It is a request or a demand (it depends on its context) in its form already. Request 2 implies two things clearly 2-1. the receiver of the message is losing temper or will and/or 2-2. has created the rough atmosphere or possble to create the rough atmosphere in the future, or it is meaningless to designate it to a particular person.
Request 2. gives us a negative impression since it includes two "don't". The speaker seemed to assume his listner has broken criteria(s) of the community and request to esteem it.
I translated and/or instead of your "or". On my part I read it "and", so I took your message it labelled me to lose temper and create the rough atmosphere. So it made me sad because you took me so wrong, and felt very embarassed because of the accusive implication of this message. Indeed I took it as below:
Please note that reverting up to two times is okay (sic), though you forgot or ignored it, and it is clear that the other user is not a vandal, so you offended 3RR and you should have a dialogue with the other user friendly, so I feel sad about the series of actions you took this time. I am very dissapointed with you: you must not have behave in such a manner, but well, I generously you a chance once again instead of placing blocking on you. So go in peace and appliciation, but don't forget I can do even now according to the rule; even if you have a dialogue, you know, it is not for us reason enough avoid placing a block. And others would relatively support the latter, they expected me to place a blocking on you, but I didn't, so now you realize I am verily on a good faith even for sorts of you. but Please edit pages without losing temper or create the rough atmosphere, not like as you did recently, or I should come back to place a block on you, though in that case I would be really sad, but it would be totally up to you.
You could oppose you didn't intend such the above, but anyway it was what I took. Or for example "another person" in the second sentence would be irrelevant, at least I thought. Now I guess you described plainly the situation but then I thought it an implication "there was at least one person who had no favor to you". And then your "consedencing and threating" wording followed, so I utilized those implications as the context of the whole text. But for now, only I would like to show you that your last line could sound offensive and accusing in a certain context. And I have to add, for readers including me who thought I didn't lost temper, such request seemed inapropriate request on misunderstanding or scapegoating with an effort to give a wrong impression.

Tomos' Message to User:AEdit

Now we turn to another message to the other user.

(To the User:A's talk:) ... This policy applies to 3 or more reverts regardless of if dialogue is attempted on a talk page or elsewhere, in order to keep calmness of the involved and prevent spoiling the atmosphere.
I strongly hope that you would understand the meaning of the rule and come to a dialogue calmly.
Please note that reverting up to two times is okay, and it is clear that Aphaia is not a vandal, so I feel sad about the series of actions you took this time. I beg you to please have a constructive dialogue. (sig and timestamp)
Now I found you had mentioned there to the calmness twice, it reflects supposingly your attitude: prausibly you suspected if User:A knew the rule or estimate to keep calmness and to have a dialogue (and I convince you evaluate it strongly). But you seemed to avoid carefully asserting that the user has broken calmness or didn't understand rules. In general, if one failed or ignored to constructive dialogue, it was not so accusing by itself: there are many users who use seldom talk. Moreover "please have a construcive dialogue" sounds more positive than the other conclusion on my talk. And I point out the idea of "constructive dialogue" itself appeared here first, even though a relevant idea (calmness) had been already mentioned. So in my opinion it sounded not so strong accusing, it has a weak context to apply to a particular case (it reflects the fact you didn't know him so closely, so you could write only a general situation, assumingly).
I suppose that was the reason some people admited here partiality. Your wording toward me sounded a bit acusing and scorning, but here multiple possiblities of reading are available for us. that is, "now I should talk to you about blocking, as if you were a newbie who doesn't know our policy. You could avoid such a situation: you shouldn't have done so and you could, and you knew it already, I am sure. But ... what happened on you?" or "Hey, what did you two do? Of course you can realize easily what you did ... Well, I am indicating your situation as an unacceptable one a bit harshly and you will be embarassed, but I expect you know your deed deserve so and you won't take my wording so bad. As for the other user, I am not sure he knows our policy nor if he is a good editor... so I talk to him in a much softer voice, but you understand it would be necessary and effective for that person. And if possible, I expect the other party will also realize it could be he or she who was accused so (grin)." Those weren't what I took, supposingly nor you intented, but without intentional consedence, they could be interprited in such manners. Now I guess, simply you were there worried about me, not only about the situation itself, since you could not have understood why I have behaved in such a way (I however suppose you understand now better than before). On the other hand, though you were polite and frinedly to the other user, but also bureaucratic; you didn't try to guess background of his edits so closely as my case, and tried to be nice as usual and urged him to be nice too.

Conclusion of analysesEdit

Conclusion: The clues are therefore the last sentences of each messages: once you said you were "somehow emphasizing [me] to be calm and not disturb the atmosphere more strongly but not so much". I don't however think so. Or precisely I admit we can say differences between them were slight although, but at the same time there are indeed differences, and in decent wording like yours such slight differences were enough to make the difference of meanings and connotations. Anyway the language is a construcive system of diffrences, hence a difference of text could bear a distincution of meaning. So let me list such differences between two texts:

  1. You put a request on both side. I pointed out one is positive "have a constructive talk" and sounds not definitively applied to a particular person, though suggestive. It is a recommendation at last. On the other hand another is negative ("(don't) los(ing) temper and (don't) create the rough atmosphere") and sounds applied directly to a certain person.
  2. You emphasized him to be calm twice in each messages. I think you found and find even now no clear distincution between two messages, but in my opinion in the message toward me you were a bit assertive or implicative that I haven't cared for calmness ("without ... create the rough atmosphere." ). It sounded stronger than the other message, so you seemed to emphasize this aspect on me. On the other hand, you mendioned to "spoiling the atmosphere" in the message to User:A, but you stated it (at least superficially) as a general standard, not strongly his particular case. So there was a room to say you didn't mention he had spoiled the atmosphere.
  3. Back to the Request 2, on my talk, its ending part on "the rough atmosphere" was emphasized by its previous phrase "losing temper". Or both emphasized each other.
    I admit any edit war might bring a rough atmosphere, so you had a right to mention it in your message. But it was partial to mention it in those way. At least it was better for you not to combine those two concepts in this way.


Perhaps you could say if you mentioned your sadness on this series of actions in both note, you meant both side were responsible. But your wording sounds more accusing and emphasized your suspect if I lose temper and/or brought the rough atmosphere even unintentionally, and because of this slight (from your view) emphasized, some folks including me thought you treated both side not in a same manner, hence partially. So Kk wrote, presumably, it was not a cunning manner to deal with such a situation. You would like to help both parties and improve the situation, but it could be possible to have cause further troubles like in this case and to give a wrong impression as if you were a sort of people who scapegoat regulars to soothe newbies, I dare say, that was what happened here indeed. I didn't think everyone took it so, but I know some people took it a scapegoating. And as for me, I don't think now it was a scapegoating but still feel I put a wrong label: losing temper. And I apologized to put some reasons of misunderstanding, but I feel I can't bear a part of your assumption such as that I lost temper and forget therefore policies because of anger. Frankly saying I can't understand your logic in this part. In above I wrote in a brunt manner rather than polite. I expect I didn't exceed beyond the necesssity required by things, and that you understand it was necessary to represent and clarify the situation. I hope you won't be worried with what I wrote on the above. It is over for me, and I am sure you know how I consider you for now, I could therefore write in so a bold and straight manner.

I wish I wrote sufficiently and hope it helps you.


(この節の日本語訳) 結論を述べましょう。したがって鍵になるのは、双方へ向けられたメッセージの最終部分です。一度「冷静になり荒れた雰囲気を作らないようにと強調はしましたが、それほど大きな違いがあるとは考えていません」と Tomos さんはお書きになりました。けれども私はそうは考えません。より正確に言えば、この二つのメッセージの間の差異は小さいといえると考えてよいと私は認めますが、同時にここにはまさしく差異があり、Tomos さんのような抑えた上品な書きぶりにおいては、そのような差異は意味とコノテーションの違いを作り出すのに十分なのです。結局のところ、言語とは差異によって構造付けられた体系であり、ゆえにいかなる差異も意味の違いを担いうるのです。さて私に二つのテクストの差異を列挙することをお許しください。

  1. Tomos さんは両方にお願いをされました。ここでひとつは「建設的な対話をしてください」という肯定的なメッセージであり、これは、ある人にむけられているらしいけれども、しかし決定的にそうなのではないように聞こえます。結局のところこれはお勧めに過ぎません。一方は「冷静さを欠いたり[否定]荒れた雰囲気を持ち込まない[否定]で下さい」という否定的なメッセージであり、特定の人物に直接あてはめられたものに聞こえます。
  2. もう一方の方に関しては Tomos さんは冷静になるようにとメッセージで二回強調されておられます。私が思うに、Tomos さんは[この点で]双方へのメッセージに特段の差があるとは思っていなかったし、いまでもそうなのでしょう。一方私の意見では私に向けられたメッセージではやや断定的で私が冷静さを欠いていると示唆するように見えます(荒れた雰囲気を作り出さないで下さい)。これは一方のメッセージより強いものに響きますし、それで私についてはこれを強調されたとも見えるのです。一方、User:A さんについても雰囲気を荒らさないことは述べられていますが、これは(表面では)一般論として述べられており、とりわけある特定の事例について述べられてはいません。それでここには Tomos さんは User:A さんが場を荒らしているとは述べていないという余地がありました。
  3. 私の会話ページの「依頼2」に話を戻せば、ここの」荒れた雰囲気」はその前のフレーズにある「冷静さを欠いたり」という部分で強調されています。あるいは両方が強調しあっています。
    どんな編集合戦でも荒れた雰囲気をもちこむということはそのとおりです。それで Tomos さんはこのことに言及すること自体は構わないでしょう。しかしこうした仕方で言及することは不公平でした。少なくともこの二つの事柄をこうした仕方で結び付けないほうがよかったでしょう。

おそらくこうおっしゃることが出来るかもしれません。双方の会話ページに一連の行動が残念だとお書きになったとき、Tomos さんは、両方に[等しく]責任があることを意味していたのだと。しかし、[Aphaia にあてた]Tomos さんのお言葉は、より非難めいて聞こえますし、また私が冷静さを欠いているのではないか、また/あるいは荒れた雰囲気を意図してではないにしてさえ持ち込んでいるのではないかという御懸念を強調していました、そしてこのささいな(とお考えになっておられるわけですが)強調のために、私を含めた何人かは、Tomos さんが同じ方法では両者を取り扱っていなかった、つまり不公平だったと考えています。おそらくは、なので Kk さんは、「それはうまい方法ではないですよ」と書いたのでしょう。Tomos さんは両方に助けになるようにと望み、また状況をよくしたいと思ったのでしょう。けれども、これは今回そうであったようにさらに問題を呼び、私を含めた何人かの人が、Tomos さんが不慣れな人をなだめるためには常連をスケープゴートにしかねないような人だという過った印象をあたえかねないものだったわけです。あえていいますが、今回起きたことはまさにそれです。私は誰もがそう捉えたとは考えません、しかしスケープゴートだと考えた人がいるのも知っています。そして私に関して言えば、いまは[Tomosさんが]スケープゴートにしようとしたとは思いませんが、それでも過ったレッテルをはられたとは感じています。つまり「冷静さを失った」ということですが。そしてこの誤解を生む原因を作ったことを私はお詫びしましたが、一方で私が怒ったからルールを忘れたというような Tomos さんの仮定までは背負いきれないとも感じます。率直にいって、ここの理屈は私には理解できません。

上では私は丁寧というより無遠慮な仕方で書きました。事柄が要求する以上にやりすぎたのでなければよいと思います。そしてこれが状況を描写し明確にするためには必要であったとご理解いただけるよう願っています。また上に書いたことを Tomos さんが気に病まれないようにとも願います。私にとってこれは終わったことです。また Tomos さんを私がどう考えているかということを知っていただいているだろうとも確信しています。だからこそ私はこんなにも大胆にかつずけずけと書くことが出来たのです。

私が書いたものが十分であり、また Tomos さんのご参考になることを願います。

--Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 08:29, 8 Feb 2005 (UTC)

Tomos' corrections& a clarificationEdit

Thank you for your detailed explanations. I found some parts quite helpful. But I noticed that I had to make some corrections about what I wrote.

"I was also wondering why you were so quick to revert the other user's edit."

That sentense is not meant to be a translatin of my message, indeed. As you pointed out, I did not say anything of that sort in the initial message back then.

I wrote it as a part of my explanation of what I was thinking, not a translation of what I wrote.. I think I placed it wrong. I should belong to the paragraph right before the translation.

Also, I wrote (originally in Japanese) "reverting up to two times is not okay" whereas I translated it as "revertng up to two times is okay" ..well, I suppose this mistake did not cause serious consequences to the discussion so far, but the meaning is the opposite.

Also, one clearification about the part you do not understand well: I did not say, or meant to indicate that you forgot the details of the three-revert rule "because of your anger" - at that time, I was simply thinking you might have forgotten them because they are details.

Tomos 13:08, 10 Feb 2005 (UTC)

詳しい説明をありがとうございました。非常に参考になる点がいくつかありました。ただ、僕の書いた点について2点ほど訂正すべき点があることに気がつきました。

"I was also wondering why you were so quick to revert the other user's edit."という文は僕の当時の書き込みの翻訳ではないです。ご指摘の通り、当時の書き込みではこういう類のことは一切書いていません。

この文は僕が当時何を考えていたのかを説明するための文章として書いたもので、僕が当時何を書いたかの翻訳のためのものではありません。間違って翻訳文中においてありますが、その上の訳文が始まる前のパラグラフに属するものです。

それから、英語の部分で、"reverting up to two times is not okay" と書いている部分がありますが、これはnot okay の間違いです。このミスがこれまでの議論に深刻な影響を与えたというわけではないようですが、意味は反対なので一応書いておきます。

それから、Aphaiaさんが理解しがたいとした点について:スリーリバートについての方針の詳細を「怒りのために」忘れた、ということは僕は書いていませんし、そのような意図はありませんでしたので一応明記しておきます。当時、Aphaia さんが方針の詳細部分を忘れているかも知れないと考えたのは、それが詳細部分だから忘れているかも知れない、と考えていただけです。

Tomos 13:08, 10 Feb 2005 (UTC)

Thank you for your remarks. I agree on that it was most suitable for other part. And I appliciate your clarification. I admit you didn't write so: you wrote that you had been worried if I had been angry and/or forget the rule.
But I am not sure if I can figure out your argument. Would you let me interprete it?
You made two assumptions on me: about my anger and my unconciousness on the rule. And you thought those possilibities could be pararel, not exclusive to each other. But you thought no causality between two possibility.
More closely, you thought if I forget the rule in details. And if so, I had been anger with the user:A and it could have benn my motivation to revert his edits. But it didn't mean you doubted if I was so anger as to ignore the rule (the anger can't therefore serve as a reason of my action solely, although your statement "... or ..." seems to contradict this supposition). Is that the case?

--Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 05:04, 11 Feb 2005 (UTC)

注記をありがとうございます。ご指摘の文は他の場所においたほうが適当だっただろうということに同感です。そして説明をありがとうございます。Tomos さんはそのように書かれていないということを認めます。Tomos さんが書かれたのは、「私は怒っている そして/あるいは ルールを忘れている」ということでした。
ですが、いただいたご指摘を理解しているかどうか自信がありません。言い換えてみてもよいでしょうか。
Tomos さんは私に関しては 2つの仮定をおこなった。怒っているという仮定とルールを忘れているという仮定です。そして Tomo さんの考えでは、これは並列なものではあっても、他を排除するものではなかった。そしてこの二つの間には因果関係を想定してはいなかったのだと。
もう少し詳しくいいましょう。Tomos さんは私がルールの詳細を忘れているのではないかと考えた。そしてその上で、私が Aさんに対して怒っていて、その怒りは私が差し戻しをする動機になりえるだろうと。しかしこれは、私が怒っているからルールを踏み越えてもいいと考えたということを意味しないのだと(この場合怒りは単独では行動を説明する理由にはならないことになります、これはご発言の「あるいは……」という叙述と矛盾するようにみえますが。)。この理解でよろしいでしょうか?

--Aphaia | WQ2翻訳中 | talk 05:04, 11 Feb 2005 (UTC)