アイヌ語版Wikipediaに関する議論

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アイヌ語版ウィキペディア (Aynu itakno Wikipedia) edit

Aphaeaです。Meta で Dannyさんからこんな話をもちかけられました。 (Dannyさんは主にメタペディアと英語版で活躍しているウィキペディアンです。今度の選挙の管理委員でもあります）

User talk:Aphaea From Meta, a wiki about Wikimedia

... You can already start translating the list into other languages, even if it is a work in progress. Hopefully we will get 1,000 articles in every Wikipedia language (including a bunch of new languages--how is your Ainu?). Danny 20:13, 29 May 2004 (UTC)

私はアイヌ語ができませんが、アイヌ語のできる方もウィキペディアにはいらっしゃると思います。ウィキペディアだけでなく、ウィクショナリーでも面白いと思います。私もアイヌ語のウィクショナリーがあったらよいなと思っています。関心がおありの方は、英語版かメタで Danny さんと相談してみてください。必要なら通訳をしますので、その際には私の会話ページまでコメントをお願いします。Aphaea 20:36 2004年5月29日 (UTC)

上記の件、その後の進展が無い様なので残念です。僕もアイヌ語はできないので、人に言えたぎりではないのですが。 Aphaiaさんの発言と重複しますが、アイヌ語が話せる人はウィキペディアにも、広くみればネット上にもいるはずです。もしアイヌ語版ができたら、これからアイヌ語を勉強する人にもメリットはあると思います。--kiku_b 2005年3月30日 (水) 05:51 (UTC)

アイヌ語の普及と保存の為、ゐきのアイヌ語版は必要だと思います。あと日本語とアイヌ語の機械翻訳機があればいいなぁー skalar_nicol_tiestar 2005年12月25日 (水) 09:55 (jst)

実際にja:アイヌタイムズのようにネット発信も行っているアイヌ語メディアが存在するのですから、こういうところの関係者の方がウィキペディアに参加してくださると、作成は可能になると思います。誰かが思い切ってメールなどで声をかけてみる必要があるかも・・・。--ウミユスリカ 2005年12月25日 (日) 09:25 (UTC)

でも、アイヌ語の話者は殆どが８０代の老人ばかりで悲しいです。密かに私の生まれた所の母国語(中北部方言)でも在るのですが、私自身話せませんので、歯痒い気持です。如何やったらいいのかなぁMailするのって、言語を保存する目的でも Internetの重要な世界的な辞典のゐきは言語の普及・保存の意味でも重要ですし、現に琉球語に対してはβ版であるが活動していますし、誰か記事を纏めてアイヌ語の普及・繁栄の為、作成出来ないでしょうか？

(skalar_nicol_tiestar 2005年12月25日 (日) 15:05 (UTC))

英語版Wikipediaである方にアイヌ語版Wikipediaのお誘いを受けたのですがお断りしてきました。アイヌ語版Wikipediaに関してはすでにアイヌ語を知っている人しか読み書きできないことがネックです。参加者がいたとしても非常に少なく、語彙の問題などで苦労して記事を書いても得られるものがどれだけあるかに疑問を抱きます。私は思い出せる人を発掘することと理解できる人を増やすことのほうが先決だと考えています。その意味で日本語版Wiktionaryで動き出したアイヌ語プロジェクトに期待を抱いています。ロシア語版や英語版のWiktionaryにも展開していきたいところです。-せんべい屋の寄宿人 2006年5月20日 (土) 04:37 (UTC)

文字について edit

文字は何を用いるのでしょうか？210.174.35.91 2005年12月25日 (日) 15:26 (UTC)

一応メタでの議論のリンクだけ置いておきます: Template:Requests for new languages/Ainu--Brevam 2005年12月25日 (日) 15:29 (UTC)

文字は特殊なカタカナか、ローマ字を用いるみたいです。--~~

でも発音の便宜上私はラテン文字を使った方が解り易いし、日本語からの借用ならばいっその事漢字も遣っても良いの哉ぁ

でも、惟でゐきペディア　アイヌ語版の始動ですね。ワクワクします・∀・アイヌ語版の作成には、アイヌ語の出来る人を集めなくてはいけないし、且つアイヌ語の学習が必要です。そしたら先ず言語の表示としてAynu itakっとラテン文字表記が良いと思います。

私が何故、アイヌ語にラテン文字を強く勧めるのかというのは、アイヌ語には、語末・語中に子音だけで発する単語が幾つかあり、其表記にひらがなを使うと間違えて発音される事が多いし、ひらがなは文字の特性上、子音だけの発音に対し発音表記が難しくその為多くの日本語しか話せない人は子音のみで発音が出来ない面からもラテン文字が最適と感じたからです。方言にしても比較的、資料が多くRadio講座もやっていて、且つマスコミが形成されている平取・二風谷方言を使っては如何でしょうか？　でも他の方言の保存の目的もあると思うので、他の方言での表記も良いと思います skalar_nicol_tiestar 2005年12月25日 (日) 16:59 (UTC)

私はアイヌ語を話せないのですが、最近教材を買ったりと興味はあるので少し思うところを書きたいと思います。文字というたいへん難しい問題に直面してるようですが、ラテン文字は1文字で1モーラを形成しないので良くないのではないかと思います。仮名表記だと間違えて発音されるとのことですが、ラテン文字でも欧米人が間違って発音するだろうと予想されます。ない文字は作れば良いと思うので私は仮名の方が良いと思います。モンゴル語が古代モンゴル文字からロシア文字に変わったときも新しい文字が追加されています。また、仮名は漢字から作ったものですから、日本人は「っ」という文字を作るのに何百年もかかったそうです。「にっぽん」を「にほん」と言うことがあるのはそのせいだそうです。

ただ、私個人の意見としては、ハングルが良いのではないかと思います。国際音声記号等もあると思いますが、やはり1文字1モーラが良いと思います。でも、アイヌ語をハングルで書く等と言う変わったことをした人はいないと思いますから、実験してみないとなんとも言えません。

もう一つ、問題になるであろう外来語に触れておきます。おそらく、アイヌ語の記事を書くとき、現代の単語が必要になるであろうと思われます。もし、それを日本語から持ってくると少々厄介なことがおきるのではないかと心配です。日本語は同音異義語がたいへん多く仮名だけを用いて書くと意味が分かりにくくなるのです。それが、日本語で漢字が使われ続けられている理由の１つですが、アイヌ語でも同じ現象が生じる恐れがあります。「カムイ」は日本語の「神」からきた外来語だそうですが、悪魔の言語からは持ち込まない方が良いのかもしれませんね。（ja:フランシスコ・ザビエルが「日本語は悪魔の言語だ」と言ったそうなので使ってみました。）

以上のことを踏まえて、文字をどうするか考えるべきでしょう。結局、候補としては、仮名、ラテン文字、ハングル、国際音声記号、仮名漢字併用表記、ハングル漢字併用表記でしょうか。ロシア文字も入れとくべきですかね。
--Sesirec 2006年1月6日 (金) 22:35 (UTC)

文字の選択は、アイヌ語を（たとえ母語として現在自由に使いこなせなくても）父祖の言語と意識しておられる方のご意見を優先する、あるいはそういう方になるべくたくさん加わっていただいた議論に基づいた方がいいと考えます。アイヌ語ウィキペディアが発展すれば、そこが今後のアイヌ語標準文語形成のひとつの結節点のような機能を持ってくる可能性もあるからです。ですから、もしウィキペディア参加者にそういう意識を持っておられる方がいらっしゃれば、申告して議論に加わっていただくことを強く願います。アイヌタイムズのように、とりあえずラテン文字表記と仮名漢字併用表記を同時併記するというのも手かもしれませんね。--ウミユスリカ 2006年1月6日 (金) 23:57 (UTC)

※以後の文章で「話者」とは該当言語を「話せる」もしくは「書ける」または「勉強中」の人ぐらいまでを含む単語だと思って下さい。

ハングルでの表記は確かに試みとしては面白いですが、ウィキペディアで採用するのはどうかと思います。何故なら、おそらくほとんどのアイヌ語話者が読めないからです。もちろん、たまたま韓国語話者でもあるアイヌや和人アイヌ語話者や、アイヌ語話者であもる韓国人や朝鮮人がいないとは言い切れませんが、全体から見れば極少数のはずです。そしてハングルを採用すると、その極少数を除いた大多数の話者にとってウィキペディアが「気軽に読めるアイヌ語のリソース」ではなく、日本人にとっての英文や漢文のように「読む前に身構えてしまう取っつきにくい文章」になってしまうと思います。それによって編集する人がいなくなり、折角作ったウィキが廃れてしまっては元も子もないです。

なお同じ理由でIPAもどうかと思います（英和辞典などで親しまれている分読める人がハングルよりは多そうなので、僅かにマシかも知れませんが…）。

ですのでモーラ数や多少の発音の誤りを誘発しかねないことより、編集者候補であるアイヌ語話者が「読む」ことが出来ることを優先し、ラテン文字か仮名を使うのが良いと思います。どちらも既にアイヌ語表記用文字として定着もしていることですし。

ラテン文字の場合は日本以外の世界各国の人達も音だけは「とりあえず読める」というメリットがあり、片や仮名の場合はSesirecさんも仰るように漢字を混ぜることが出来るため現代語の問題に対応しやすくなるので、これらのメリットを比較して決めるのがよいと思われます。

＃統合された経緯を知らないのでなんとも言えませんが、もし許されるならいっそ以前の中国語版のja:繁体字とja:簡体字のように両方で作ってしまっても良いかもしれません。

＃＃編集競合してウミユリスカさんのを読んだら、↑だと同期をとるのが大変そうなので1つの版に両方併記する方が良さそうだと思いました。Bit 2006年1月7日 (土) 01:17 (UTC)

ラテン文字と仮名がすでに使用されていて有利だと思います。ただし、仮名には若干問題があって、日本語が分からないアイヌ語話者にとって不便です。主にロシアに住んでる方のことを考えてるのですが、どう思われますか？ロシアの方にもコンタクトを取るべきだと思うのですが、私はロシア語には全く手をつけておらず無力です。（色々な言語に首を突っ込んでいながら、どれもほとんど話せないのは恥ずかしい限りですが。）それを考えるとロシア文字も考慮に入れるべきでしょうか。ロシア語から現代語を取ってくれば同音異義語問題が減ると思います。でも日本の方が話者が多いのでしょうかね。ロシア語の単語がアイヌ語に合うのかも私には分かりかねますので、日露語が分かるアイヌ語話者の人がいたら意見を聞いてみたいです。

ハングルについては、簡単なのでそれほど心配ないと思います。新たに文字を覚える場合、仮名よりはるかに簡単です。でも、やはり文字を追加しないといけないだろうと思います。実際に文章を書いてみて優秀かどうか調べるべきでしょう。一応、私の手元にある文章をハングルで書いてみようかと思います。IPAについては、ラテン文字が多く使われており、ラテン文字を補う使い方をするのが良いような気がします。IPAならラテン文字でもあまり変わらないと思うので、私はIPAを支持してません。他にも良さそうな文字があれば教えて欲しいです。何を使うにしても、ロシア側の方の意見も聞いてみるべきだと思います。そして、最終的には投票するのが良いと思います。--Sesirec 2006年1月7日 (土) 09:37 (UTC)

ハングルですが、簡単か難しいかよりも「新しく覚える必要がある」こと自体が意識の上で大きなハードルになりはしまいかと危惧しています。覚える気になれば難しかろうが頑張って覚えるでしょうし、覚えることを躊躇している間はどれほど簡単だろうと意味がないので。

ラテン文字や仮名はそういったややこしいことをすっ飛ばして0秒の学習時間で読めるというアイヌ語話者が多そうなので推している次第です。ロシアのアイヌ語話者数は寡聞にして存じませんが、多いようならキリル文字も充分候補になると思います。Bit 2006年1月7日 (土) 13:38 (UTC)

アイヌ語は最早「無文字言語」と言えるような段階にはありません。カタカナにしろラテン文字にしろ、その表記法は長い改良の歴史を経ています。現在では「人称接辞を=で区切る（ラテン文字）」「音節末子音は小さく表記する（カタカナ）」などの表記法がほぼ定着しています。明文化された正書法があるわけではありませんが、ja:北海道ウタリ協会編『アコロイタク』で使われている表記法を事実上の正書法と見做していいと思います。

ja:国際音声記号やja:ハングルを用いるといった実験的な試みは個人のホームページでやるべきで、Wikipediaを実験台にするのはいかがなものかと思います。

ja:樺太・ja:千島のアイヌ民族ですが、ロシアでは公式には一人もいないことになっています（が、実は戦後引き揚げられずに残った人とその子孫が樺太に数人いるらしいです。しかしもうアイヌ語は話せないでしょう。言語学者たちが調査に行っていますが、アイヌ語話者を見つけたという話は聞きません）。残念ながら現地ではアイヌ語は死語になっているようです。

また、ラテン文字やカタカナのアイヌ語「で」書かれた出版物（といっても日本語との対訳ですが）は戦前から存在しますが、キリル文字で書かれたアイヌ語の出版物というのは寡聞にして知りません。かつてソ連では多くの少数民族言語にキリル文字での表記法が作られましたが、もちろんアイヌ語はその対象にはなっていません。以上の理由からja:キリル文字表記も不要だと思います。

文字についての問題は、以下の3点に集約できると思いますが、いかがでしょうか？

1. カタカナのみ/ラテン文字のみ/カタカナ・ラテン文字併記　の3つのうちいづれが良いか

1'. カタカナ表記で使われる「ク」、「シ」、「プ」、「ム」、「ラ」などの小文字をコンピュータ上でどう処理するか

2. 外来語をどう表記するか

61.215.11.145 2006年1月7日 (土) 23:36 (UTC)

こういうことは、文字の優秀性より権力とか慣習とかで決まるので私は強くどれかの文字を支持しているのではありません。文章を書く実験を（紙の上で）してからどの文字をWikipediaで採用するか考えた方が良いと言っているのであってWikipediaを実験台にするというのは、かなり誤解してらっしゃると思います。--Sesirec 2006年1月8日 (日) 12:20 (UTC)

やってみたところ、ハングルはかなり優秀です。「0秒の学習時間で読める」というのは私には理解できないのですが、今まで使われてきたので便利だというのはあると思います。「0秒の学習時間で読める」文字は世界中どこを探してもないと思います。それはそうと、外来語問題ですが、いくつか考えたので書いておきます。

A.すべて日本語から持ってくる。この場合同音異義語が多発するので漢字を用いるか、ja:中国語から閉音節を適切に処理する。（私は中国語が分からないのですが、少なくとも韓国語では日本語の「っ」、「く」、「ん」等にあたるものが「t」、「k」、「p」、「m」、「n」の閉音節になっています。）また、ほとんど問題ないと思うが、日本語の鼻母音（「ん」がまれになる）の発音をどうするかという問題がある。

B1.必要不可欠と思われるものだけ日本語から持ってくる。例えば、「道路」は「道」（アイヌ語でなんていうか分からなかったけど）で十分。

B2.近代以降の日本語の外来語（主に英語からきたも）は、直接その言語から持ってくる。（アイヌ語は韓国語と比較的子音が似ているようなので参考になると思われる。）過激な方法としては英単語を強引にアイヌ語読みする方法もある。ja:フランス語等はアクサンがついてるので難しいかもしれない。

C.濁音を追加する。また、「ティ」、「ウィ」（「ワィ」と書く方が自然かもしれない）と、「ファ」行、「ヒャ」行を追加する。この問題点として、「ザ」行の発音は「za」とするか「dza」とするか、「ハ」行の濁音（濁った音と書くべきか）は追加しないでおくのか（あんまり使用されてる言語がないので不要と思われる）、「ツァ」行を追加するか、「ファ」行は「fa」にするか「Φa」にするか、等がある。

このうちCはいくつか問題がありますが採用することになると思います。問題はAとBどちらにするかですね。B2は採用で後はAにするという方法もあると思います。--Sesirec 2006年1月23日 (月) 04:57 (UTC)

↑どうしてもハングルを推したいようですが、ネイティブスピーカーの声を無視して新しい表記法を考案し、それをウィキペディアに採用するのはいささか抵抗を感じます。ある程度『アコロイタク』に従うべきかなと思います。--kiku_b(my talk/pages i worked on) 2006年1月23日 (月) 06:59 (UTC)

私は「ネイティブスピーカーの声を無視して新しい表記法を考案し、それをウィキペディアに採用する」ことに全く抵抗を感じませんが（カタカナ表記もラテン表記もネイティブスピーカーの考案ではないですし）、私がハングルを推していると他の方に誤解を招くような書き方はやめてもらえないでしょうか。私はどれも一長一短があると思っていますので、どれでも構いません。ラテン表記は多少否定的に書いてるので、あんまりラテン文字を推してないと思うのは自然だと思いますが。漢字を使えばラテン文字は不利ですし、濁音を追加すればハングルはかなり不利です。ですから外来語問題は文字を決める上で極めて重要なんです。--Sesirec 2006年1月23日 (月) 09:10 (UTC)

誤解があったなら訂正します。ところで外来語は「アイヌ語で説明できないときに使う」のでしたよね。だとしたらアイヌ語の表記体系を崩さないまま表現できるような工夫で十分だと思います。--kiku_b(my talk/pages i worked on) 2006年1月23日 (月) 10:58 (UTC)

0秒の学習時間というのは、大多数のアイヌ語話者が現在の時点でその文字を使いこなしているという意味です。使いこなすまでに時間がかからない文字などありませんが、既に使いこなしている文字なら時間はかからないということです。現状ほとんどのアイヌ語話者は（ネイティブの人も第二言語の人も）北海道で日本の教育も受けていると思いますので、彼らを最もスムースにアイヌ語版Wikipediaに引き込むには彼らが既に使っている文字を使った方がいいのではないかという意見です。
私は正確無比な発音表記や良く計画された外来語取り込み方針よりも、現状アイヌ語を読み書きできる人を一人でも多くアイヌ語版ウィキペディアに編集者として取り込むことが寛容だと思っていますので、この間口を思いきり狭めるような文字を採用することには反対です。何度も言いますが人を「新しく文字を覚えるよう」という気持ちにさせるのはその文字の修得の難易や利便性に関わらず、大変なことだと思っていますので。Bit 2006年1月23日 (月) 14:01 (UTC)

現状のままアイヌ語版を作るとすぐに壁にぶつかることは目に見えていますので、新しい文字（使われてないカナやラテン文字、漢字も含む）も考慮にいれてないと身動きが取れないと思います。カナとラテンの２つの表記法があるのは、どちらもかなり不備があるからに思えますし、私は文字が変わってもそんなに間口は変わらないと思ってます。（ここで考えが大きく異なっており、どちらが正しいか簡単に判別する方法はないので水掛け論になると思います。）私はカナ表記で様々な文字のコードが割り振られているのに、対応しているフォントが少なく、文字入力ソフトも少ないことの方がインターネットへの間口を狭めていると思います。最優先事項はアイヌ語の流暢な人をいかに多く集めるかです。そうしないと議論が進みません。残念ながら私の知り合いにはアイヌ語を話せる人はいないので力にはなれませんが、外来語（主に専門用語）の取り込み方にかんする各文字の利点や問題点を整理しておくぐらいはできます。そのうえで最終的にどの文字を使うのか決めることになるだろうと思います。アイヌ語版を作ってしまってから人を集めることに私は反対ですし、Wikipedia側も許さないのではないでしょうか。日常会話を書くぐらいなら別段問題は発生しないと思うのですが、百科事典ですから専門用語をどうするのか決めないと何も書けないでしょう。今できることは、良い選択肢を作っておくことだと私は思うのです。--Sesirec 2006年1月26日 (木) 19:49 (UTC)

北海道ウタリ協会の方々に意見を乞うのはどうだろう(文字だけじゃなくてアイヌ語版ウィキペディアを作ろうとしている動き全体)。--kiku_b(my talk/pages i worked on) 2006年1月27日 (金) 09:24 (UTC)

ここでの議論を読ませていただきました。本文にもアイヌ語版ウィキペディアの記載を載せました（余計だったでしょうか？　ここまでノートで議論されているなら本文にも反映させるべきかと思いましたが……）。文字についてですが、やはりウタリ協会やラジオ、新聞に連絡をしてみるとともにアイヌ語研究者の言語学者にも尋ねたほうがいいでしょう。私自身が大学でアイヌ語を研究した時は全てラテンアルファベットでした。外来語に不安があって漢字を使うのなら、「漢字アルファベット混じり文」が最適のようにも思えます。これは政治的な問題ですし慎重に扱ったほうがいいでしょう。アイヌ語メディアや言語学者が興味を示せば、案外すんなり成立すると思いますよ。両者ともアイヌ語ウィキペディアは是非利用したいでしょうから。--61.23.86.19 2006年2月13日 (月) 18:54 (UTC)

「漢字アルファベット混じり文」ですが、実は私もアイヌ語の音素表記が仮名だけでは困難なことと、日本語経由の漢語語彙を使わざるを得ないこと、現在のアイヌ語話者の多くが最も慣れ親しんでいる文語表記は漢字仮名混じり日本語文であることなどを勘案すると、最も現実的なのではと思っていました。これまでアイヌ語タイムズなどでも実際に使われている例を見たことがないので表に出さずにいましたが。私は言語学には素人なんで的外れかもしれないですが、もしかすると単語の区切りが不鮮明な抱合語の文語表記には、漢字が混じっていることによる視覚的な読みやすさがプラスになる部分もあるのではないかというような気もします。ともあれ、パイプを持っておられる方が北大あたりのアイヌ語研究者、及びアイヌ語タイムズ経由でアイヌ語を守っておられるアイヌコミュニティーの方々に接触してみるというのが、まずすべきことではないかと思います。なお、申し訳ないのですが、今現在の私は個人的に、間接的にパイプを作れる可能性はありますが、個人的事情で今はそのようなアクションを起こす余裕がありません。--ウミユスリカ 2006年2月13日 (月) 23:34 (UTC)

仮名については表記ができるように追加されてますんで音関係の問題はほとんどないと思います。Unicodeのコードも決まってますし、表示できるフォントも存在します。入力システムもあるようです。「セ」、「ツ」、「ト」に「゜」がついた文字等のコードも決まってるのでラテン表記よりたくさんの音を表現できるように思います。漢字についてですが使わなくても閉音節を用いれば仮名かラテン文字単独で大丈夫なのではないかと思っています。韓国やベトナムでは漢字の読み方は一通り（固有名詞や方言のような例外はあると思いますが）になってるようです。韓国語は閉音節があるし母音も多いわけですが、日本語の場合は有声音が追加されたようです。アイヌ語も五母音なので、有声音と無声音の区別を行った方が漢字を使わないためには良いと思いますが、漢字を使うのなら無視してよいと思います。ただ、漢字の読み方は一文字一音節一通りに決めて欲しいです。アイヌ語を話せる人の多くが日本語の読み書きが出来るからといって、日本人のために決めたような結果になるのだけはやめて欲しいと思います。国際的に学びやすいものにして欲しいです。それから、申し訳ないですが、私はアイヌ語関係者に接触できそうにありません。--Sesirec 2006年2月14日 (火) 08:29 (UTC)

この場合、漢字は表音文字としてではなく補助的に表意文字として扱うということなのでは?なので読み方というのは新しく考える必要はないと思いますが。いずれにしてもやはりネイティブの考えを聴く必要はありそうです。僕も特別パイプを持っているわけではないのですが、すくなくとも「北海道ウタリ協会」などにメールをおくることはできるのではないでしょうか。--kiku_b 2006年2月14日 (火) 11:24 (UTC)

この漢字は必ずこう読むと決めておくべきです。表意文字であっても読み方は一通りなのが一般的です。日本語は例外だと考えて良いと思います。漢字の読み方が「○ク」となってるのは「k」で終わる閉音節というふうに、ほぼ機械的に決めれますしね。「m」と「n」は両方「○ン」になってるみたいなのでややこしいですが。この辺りは、言語学の専門家に聞いてみないと分かりません。英語とかもどうするのか考えないといけないのですが、とりあえず漢字は漢字に詳しい人が必要ですね。それからメールを送ることは可能ですが、私なんかだと相手にされない可能性が高いので、やっぱりパイプを持ってる人が好ましいでしょう。せめて地元の人とか、あるいは言語学に通じてる人とか。私は言語学についてほとんど独学なんで。でも何人かの連名で送るのなら構いません。それが一番現実的かもしれませんね。--Sesirec 2006年2月14日 (火) 13:35 (UTC)

今日アイヌ語を漢字仮名混じり文で書いている場合の漢字は日本語経由の語彙がほとんどだったと思います。ですから(若し漢字仮名混じり文ないし漢字アルファベット混じり文にするなら)漢字については新しい制度を用いずに現状を維持したほうが慣れ親しんでいる人にとってはいいのでは?--kiku_b 2006年2月16日 (木) 01:43 (UTC)

仮名と混ぜるなら現状でも良いと思いますが、アルファベットと混ぜるなら変えた方が良いと思います。もっとも、訓読みする場合は漢字を使わないことにすれば多くは読み方が１つになります。音読みが二つある漢字をどうするか問題ですが、例外にするか良く使われる方にするかはさほど大きな問題に感じられません。でも、読み方はアイヌ語に合うように少し変えたほうが良いと思います。規則的に変えられると思うので、一音節にしてしまった方が良いでしょう。有声音と無声音の区別や「ヒャ」と「ヒョ」（アルファベットだと「ç」でしょうか）の追加については、私はどちらでも良いと思っています。漢字は基本的に一音節ですから（現状を維持すれば二音節もありますが）、私は音節が分かりやすい仮名表記のほうが良いと思います。アルファベットにするなら、良く知られてるものは英語から持ってきた方が良いかもしれません。--Sesirec 2006年2月17日 (金) 17:33 (UTC)

アイヌ語を世界規模で利用してもらうように配慮するなら、ラテン文字表記で英語から語彙を借りるというのも選択肢の一つかもしれません。--kiku_b 2006年2月18日 (土) 06:44 (UTC)

ウィクショナリ日本語版にアイヌ語の語彙を投稿してくださる方がいらっしゃいました。すでにこのノートでの議論に参加なさっていらっしゃている方であるかもしれませんが、カタカナ・ローマ字の表記などの問題などについてのウィクショナリでの指標の策定などへのご助力たまわりたく記しておきます。ja:wikt:アなどに投稿なさっていらっしゃる、ja:wikt:User:Gelasinosさんです。私自身はアイヌ語へは興味があってもその語などはまったくわからないので勝手ながら紹介だけに。 Kzhr 2006年2月14日 (火) 14:01 (UTC)

議論読ませていただきました。私の意見としては、表記は仮名(特殊な仮名)のみが良いかな、と思います。第一にやはり親しみやすいことですね。ハングル表記は、確かに母音のない音が表記できますが(1週間程度で修得も不可能ではない)、無理して選んでも文頭と子音だけの音節に濁音が入らないのでやめたほうがよいでしょう(第一日本の古いOSだとフォントを入れないと出ません)。漢字についてですが、日本語学習の一番の敵である漢字を、わざわざアイヌ語に持ってくるのはナシだと思います。アイヌ語を学習しようとする非日本語話者も少なくありませんし、第一(例)日本語の「神」とアイヌ語の「カムイ」は違う意味ですので誤解を招きます(私は「話者」ではなく少し興味があったので調べてみただけですのでなんともいえませんが)。さらに、仮名のみなら、中国語版の簡・繁体字変換のように、ラテン文字やアルファベットに自動変換することも可能です(可能でなかったらごめんなさい)。--User:大樹/sig 2006年2月26日 (日) 07:44 (UTC)

追記…自動変換の話は既に出てました。済みません(^^;)--218.226.35.30 2006年2月26日 (日) 11:27 (UTC)

ええと、私もカナのみは比較的良いと思ってるので水をさすようですが、特殊なカナはWindows XPでも標準で対応してないので、今でもフォントを入れないといけません。もちろん、入力システムも入れないといけません。アイヌ語では基本的に有声音（濁音）と無声音（清音）は区別しません。（ちなみに有声音と濁音は若干意味が違います。濁音は日本語以外では用いない方が無難と思います。）そういうわけでカナはシステム的にはハングルに劣っています。子音だけの文字は不要です。一音節が「（子音＋）母音（＋子音）」と韓国語と同じ構造になってます。でも、単語を日本語から持ってくると、日本語の音を足したくなるので問題が生じる可能性が大いにあります。私も漢字はなるべく使わないようにして欲しいです。名前と地名は使う必要があると思いますが。どうしても使うというときも、ある程度配慮して欲しいわけです。--Sesirec 2006年2月26日 (日) 15:21 (UTC)

Sesirecさん、ご教示有難うございます。勝手ながらまとめさせて頂きますとこう言うことですか(追記や訂正をお願いします)。

- カナ
  - 利：アイヌ語学習者・そして何より母語話者の殆どが親しんでいる。現在の主要な表記の一つ。
  - 欠：特殊なカナを使わなければならず、入力システムや細かな表記の決まりで面倒が生じる。また、カナのみの場合同音異義語が多く紛らわしい。
- 漢字
  - 利：他の文字と組み合わせて使い、日本語からアイヌ語に来たorアイヌ語から日本語に行った言葉を読みやすくする。一部の名詞にのみ利用するべきだと思われ。
  - 欠：日本人・中国人(・韓国人の一部)以外の人には分かりにくい。読み方に問題が生じる(「人」を「ピト」、「命」を「イノッ」と読ませることにはいささか抵抗を感じる。だからといって「人」に意味をあてて「アイヌ」と読んでもらっても困る)。
- ローマ字
  - 利：ほぼ世界中の人が読める。さらに、現在の主要な表記の一つである。
  - 欠：有声音と無声音の無区別をどう表記するのか(参考までに、ja:文化観光部2000年式に従えば全部有声音として扱う)。
- ハングル
  - 利：発音体系がアイヌ語と類似し、表記しやすい。
  - 欠：ハングルで書かれたアイヌ語文など見たことがない。日本語より遙かに簡単とはいえ、学習に時間がかかる。

と、ハングルについて一つ質問なのですが、アイヌ語では口を「あ」の形に開く「え」(애)と、口を横(い)に開く「え」(에)の区別は存在するのでしょうか？　また、「う」(우=日本語と同じ発音,으=「い」の形)でも同じようなことは存在しますか？　区別しないなら、その表記も問題になると思います。--User:大樹/sig 2006年2月27日 (月) 08:24 (UTC)

漢字表記される大和言葉の単語を排除するというようなことは書いていません。てつづきという語が必要ならそのまま外来語として導入すればいいので、漢字で書かないだけです。（しかしなるべく可能なら翻訳すべきでしょう）訓読みはいらないというのは、漢字を訓読みしない、いいかえれば大和言葉には漢字を当てないということです。私は漢語を使う限り、絶対に漢字を使わなくてはどうしようもなくなると考えますし、表現力が非常に落ちて、大変に不便であると考えますが、それは実際にある程度文章を書けばわかることなので、これ以上は言いません。アイヌ語の文字は「アコロイタク」式のカナ・アルファベット形式がすでに確立しています。上のほうでも、無文字段階ではない、と書いておられる方がいます。また現行の表記体系は十分にアイヌ語の音韻を表現できています。現実的な問題としては、現在の学習者はすべて、この表記で覚えます。ハングルその他新しい表記を検討するのはすくなくともウィキペディアでは無用です。基本的に文字で問題になるのは、現状併記形式が多数派であるが、どちらを使うか、ということくらいです。いちおう、アルファベットからカナへの変換は機械的に可能です。逆はそうではありません。中文のようにシステム的に併記するなら、書くのはアルファベットで、表示を併記、ということになるでしょう。なお、アイヌ語にない音の表記ですが、原語で書けばいいだけです。アイヌ語の文章に何語の単語が入り込む可能性だってあるのですから、その言語の音はその言語の文字で書けばいいので、それをもってアイヌ語の文字の不備というのはあたりません。日本語起源の語の濁音を示したければdやgやダなどをつかえばいいでしょう。逆に、タタミをタダミと発音する場合もあるかもしれませんが、それはアイヌ語化したということで、やはり問題になりません。loveをラブと発音・表記するのは外来語化したということで、別に問題のある事例ではありません。ラヴでないといけない、ということはないわけです。文字は本質的には発音記号ではないわけです。Clinamen 2006年3月1日 (水) 09:50 (UTC)

確かに現状で「ほぼ」アイヌ語を「アコロイタク式」で表記できていますね。ハングルとそれほど差はない（差はあるが「子音だけ」も十分カバーできる）とも思われ、Clinamenさんの意見にはほぼ賛成です。カナかローマ字かは、どちらかと言えば新規学習者に親しみやすいカナが良いかな、と思います。

さらにですが、語彙については、他言語からの訳語を一つに限定する必要はないと思います。つまり同義語・類義語はあっても構いません。造語となると大作業ですが、そうなればアイヌ語における「明治外来語流入期」が起こることになるでしょう。これは時間がかかるとは言えアイヌ語にとって大きな発展です。日本語で造語を助けたのが「漢字語」であるなら、アイヌ語で役に立つのは「豊富な接頭・接尾辞」です。また半強引的な造語をした「明治政府」は「ウィキペディア」であるかも知れません。アイヌ語ウィキの作成は、アイヌの文化保存という目的もあるのですから、出来る限り、アイヌ語を使うべきです。その際、「飼う」と言う概念がアイヌ語になく、「犬を飼う」→「セタ　チ・レス」―犬を我らは育てる　となるように、極力アイヌの「考え方」を尊重するべきです（もちろん、それにはネイティブが不可欠ですが）。ですから、私としては「漢字」に頼る必要はあまり無いのではと思います。--User:大樹/sig 2006年3月1日 (水) 10:02 (UTC)

長期的にはそれがいちばん望ましいと思います。漢語は不要ならそれが一番いいのです。ただ、短期的には、とりあえず書くためには造語を待ってはいられないでしょうし、訳語の不統一という問題も生じるでしょうから、現実的な解としてはそうするしかないだろうなあ、ということです。要するに、「存在しない語彙は原語主義」で、そのとき一番身近な「日本漢語」が使えるリソースとなるであろう、という、規範というより実際上の観点なわけです。ですから、もちろん、漢語の使用は、回避できないときに、将来アイヌ造語で置き換わることを期待しつつ、ということです。もし、短期的にもなるべくアイヌ語を使用する、ということになれば、やはり、訳語統一の意味も含めて、アイヌ語への近代語彙翻訳プロジェクトが必要になると思います。それはちょっと踏み込みすぎだろうし、現実的だろうか、という気持ちがあるわけです。たぶん、本当に十分な数の話者が確保できれば、二本立てで両方やることになるでしょう。訳語の統一と新翻訳語の提案は、小規模なものにせよ避けられないと思います。　Clinamen 2006年3月1日 (水) 10:47 (UTC)

実際に「近代語彙翻訳プロジェクト」を始める際は、ウィクショナリとの連携もするべきですね。「辞書」としての特性が発揮されるときかも知れません。

ところで、特殊なカナの表示についてですが、表示できないブラウザの使用者には何うしてもらいますか？　フォントをインストールできるURLを案内するか、、、あと問題は「入力」ですね。さすがにソフトが必要です。[1]他の特殊文字のように入力できない文字は手でクリックしてもらう…ほぼ無理ですね。ローマ字表記はその点で少し優るかと。--User:大樹/sig 2006年3月3日 (金) 07:56 (UTC)

ハロ。フォントは Y.OzN を使って頂けばよいのでは。フリーですし。私は IE6 と FF1 の両方に設定して英語版の方でも表示・入力しています。入力は、Mac OS X はことえりが対応しているのでいいとして、95％以上のシェアを誇る Windows でも、IME を使えば入力できます。マルチバイトでない Windows 用にも MS が無料で IME を配布していますし。NT,2000,XP なら、IME パッドで「囲み CJK 文字/月」セクションの１行上を出しておいてもいいですが、私は単語登録して入力しています。特殊な IPA の ŋ なども「んぐ」に登録しているので一発変換です。誰かが（誰？）「あいぬご」と入れると「アイヌイタク」と「Ainu itak」が候補に出る IME 用の辞書を作ってくれるといいなぁ。

さて、カタカタ表記だと、アクセントをどう表記するのか問題が生じます。学者はアクセントのあるところだけひらがなにしたりするのですが、非日本語話者に学習負担がかかりますから、（斜体は外来語に使うとして）太字にでもしますか。私はもっぱら学術研究だったので厳密さが必要なため、たいていローマ字表記でしたので、アクセント表記には不自由しませんでした。ローマ字だと語源が推測できるメリットもあります。

目の不自由な人が読み上げソフトを使うのであれば、カタカナ表記の方が音価が近い日本語的発音になるのでいいかもしれません。ただ、特殊なカタカナを読み上げてくれるかどうかは問題です。辞書登録すれば読むかもしれないけれど、大変ですね。読めない字は１拍あけて読む仕様のリーダーなら、「ッ」に相当するので原音に近くなるのですが。過去の文献との連続性を考えると両方併記推奨なのですが、視覚障碍者には読みづらくなりますね。--Midville 2006年4月30日 (日) 03:19 (UTC)

私も漢字を使うくらいならアクセント付きのアルファベットにした方が良いと思います。ただ、カタカナはウィキ以外での利点が結構あると思いますので、切り捨てにくいと思います。アクセントをつけるなら、紙に書くことも考えて下線が良いと思います。（リンクが分かりにくくなるので、打ち消し線もありますね。）カタカナは縦書きができますし、カタカナ表記が主流になれば、企業名や人名をアイヌ語にすることも可能になるかもしれません。前者については、HTMLが縦書き未対応なことを私は遺憾に思っています。漢文や古文は縦書きで読みたいですし、ja:モンゴル文字にいたってはどうしようもない状態です。後者については北海道の方々がどこまで考えてるのか分かりかねるので私にはなんとも言えませんが。私は構想を壮大に描きすぎるきらいがあるので、考えすぎかもしれませんね。それから両併記ですが、記事を書く時や管理等に負担がかかるので、採用するときは何か策を考えておく方が良いかと思います。--Sesirec 2006年4月30日 (日) 16:01 (UTC)

Sesirec さん。漢字を補助的にでも使わないとどうなるかは、#発音についての項の最後の方に「先生問題」として書きましたのでご覧下さい。併記ですが、やはり中国語の簡体と繁体のようにタブ分けして、相互自動変換できればした方がよいでしょう。書く人はどちらか好きなほうで書くと。財団が権限をくれるなら私が変換スクリプトを書くことになってもよいです。ただし、正書法の問題が生じますね。分かち書きは当然して頂かないと困るのですが、それだけではありません。現代かな遣いのように発音するとおり書くのか、歴史的かな遣いのように語源に沿って書くのか。(私はアイヌ語では後者派です。）方言をどう書くのか、これはカナ・ローマ字自動変換にも影響します。「カニ」とだけ書かれると、日高方言の k=ani なんだか、日本語の蟹を外来語として使っているのか分かりません。せめて、カニ・カニ（あれ？後者のニが太字に見えない。カニだと両方太字に見える）、または、カニ・カニ、と書き分けてくれればなんとかなります。正書法では「ク=アニ」でしょうが、k=ani に比べてこれを平易に「カニ」と読めるでしょうか。書いてみて、「ク=アニ」が「ク=アニ」の方言なんだということがよく分かるのはいいと思いましたけれど。--Midville 2006年4月30日 (日) 18:26 (UTC)

「先生」はまだましな方で、韓国では「防火」と「放火」が同じ発音になっています。文によってはどっちをしているのか分りません。「先生」は「sensey」、「センセィ」と書くようにして、「セィセィ」と読むことにしましょう。例えば英語の「restaurant」や「bouquet」は最後の「t」を発音していないですから、その後どうなるかは歴史にゆだねるのが良いと思います。漢字は人名で用いなければならないと思いますが、それ以外は用いない方が良いでしょう。それに、漢字を用いるとスクリプトは無理でしょう。ローマ字表記も漢字を用いるなら別ですが。そもそも日本語の漢語から持ってくるのは、なるべく避けた方が良いでしょうね。作ってみて、どうしても漢字が必要となれば使うことにして、とりあえず使わずに作成してみるのが良いと私は思ってるんです。蟹はアイヌ語にあるはずですが、もはや分らずでしょうか？「ク=アニ」は私も良いと思います。それから、私は「ン」を用いず「ヌ」を用いた方が良いと思うのですが、どう思いますか？それから、英単語の最後が/f/、/v/、/d/、/ŋ/、/g/で終わるものが問題ですね。まれに、/b/もありますね。。--Sesirec 2006年6月14日 (金) 10:43 (UTC)

発音について edit

アイヌ語の母音は「a」「i」「u」「e」「o」の５つです。ハングルだとㅏ,ㅣ,ㅜ,ㅔ,ㅗを用いれば良いでしょうね。「う」を見ると分かりますが、日本語の「う」は変わった発音のようです。私の使っているテキストだと詳しく書かれてないのですが、日本語の「き」「に」「ひ」「ふ」の子音は「k」「n」「h」ではないので、アイヌ語ではどうなってるのか疑問です。アイヌ語では「サ」と「シャ」は区別しないそうですが、「シ」は「スィ」と発音してはいけないそうです。さらに、このテキストに書かれてないので「ザ」や「ジャ」は用いられないのだろうと認識してます。ただ、日本語の「ざ」は「dza」と発音されるため、日本人には「za」と「dza」の違いが区別しにくいようで、これは幸いかもしれません。（東北の人は「za」で発音している気がします。）「h」も無声音のみでしょう。ちなみに、有声音と濁音の話ですが、「h」を有声音にすると「b」にはなりません。有声音「b」は無声音「p」と対応してます。もちろん、アイヌ語では「p」と「b」を区別しません。「h」は別の音としてちゃんと存在します。ただし、私は諸事情から有声音と無声音を区別するようにした方が良いのではないかと思ってます。「at」と「ab」は区別不可能と思いますが「as」と「az」は区別可能ですね。そうするとラテン表記が一番有利になります。カナだと小さい「ズ」を追加しないといけません。ただし、私は母音の前の子音だけ区別すれば良いと思ってるので、カナで大丈夫かと思います。--Sesirec 2006年2月27日 (月) 11:19 (UTC)

「シ」＝시、「スィ」＝쉬でしょうね。そのたも、↑を見る限り新しく文字を追加しなくても済むようです。因みに「ツ」(日本語での)は正しいハングル表記が出来ませんが、大丈夫でしょうか？もう一つカナ表記の場合、異例のことですが、カナで「ト゜」が機種依存なら、カタカナに固執せず「ど」(平仮名)を「ト゜」と読ませましょうか、などと考えてみましたが、やはり紛らわしいでしょうか。--User:大樹/sig 2006年2月28日 (火) 13:10 (UTC)

はじめまして。20年ほど前には大学でアイヌ語を研究していた者です。師事していたのはアイヌ語界で大変有名な先生です。生のアイヌ語のテープ起こしをたくさんしました。最後にはアイヌ語祭を主催することになり、アイヌ語で脚本を書き、愚痴っぽいアイヌのおばあさんの役も演じました。「嫁が私だけ札幌につれていってくれない…」とか（笑）。北方言語研究会にも入っておりました。

さて、キニヒフ問題ですが、アイヌ語では関東弁のようにキの母音が無声化することはないので、そもそも破擦音化しません。ニヒの口蓋化については記憶が曖昧だったので、知里真志保を確認しましたら、ほとんど日本語と同じです。ニは日本語ほど強く口蓋化しないけれど若干口蓋化するようです。フも日本語と同様に脣音化します。sh も s に対して日本語ほど口蓋化しないそうです。それからアイヌ語ではチャもツァもヂャもヅァも全部同じ音韻で、酔っ払うとチャチャがヅァヅァやヂャヂャになるとか。s, sh は濁らないのでズ・ジャ等はありません。

指摘されていませんが、関東弁のハがドイツ語の bach の ch やロシア語の xa と同じで ha ではありません。アイヌ語だと樺太方言の語尾（抽象形の語尾・具体形の語尾ではない）の小文字で書かれるハフヘホがこの子音になります。ヒは母音が伴わないけれど内地方言と同じヒ（ドイツ語 Ich の ch）です。最後に一番日本語とアイヌ語の発音が異なるのはラリルレロです。知里真志保も６行８項目も使って解説しています。--Midville 2006年4月30日 (日) 02:39 (UTC)

詳しく有難うございます。私は、「キ」を「kçi」と発音してます。母音は有声音で発音してます。自分の発音だけで考えるとダメですね。アイヌ語のCDを聞いた感想では「ki」と発音してるようです。（英語の発音ではちゃんと「ki」と発音してるので聞き分けられました。）ラリルレロの発音が異なるのは当然だと思ってました。日本語ははじき音等を使っていて難しい発音ですからね。（こちらははっきり分かりませんでしたが、CDの後について発音すると日本語と舌の位置が違っているように思われたので、無意識に聞き分けているようです。）--Sesirec 2006年4月30日 (日) 17:43 (UTC)

Sesirecさん、議論の場が移るまでもう少し。えーと…。違います。アイヌ語の r の方が、日本語のラリルレロより難しいんです。単語の中の位置によって７種類の音に変わります。ところで「好き」はどう発音していますか。私はスもキも母音が無声化して [sɯ̊kçi̊] と発音しています。意識すると母音が有声化してしまうから難しい。--Midville 2006年4月30日 (日) 20:23 (UTC)

議論読ませていただきました。文字については、ユニコード３．２およびjisx2013で追加された文字なので、機種依存文字ではありません。フォントの普及の問題です。現状でも、ウィキペディアの既存の言語でフォントのせいで表示できない言語はあるはずです。またアイヌ語の文字は、すでにほとんど確立した文字ですし、それなりの歴史もあります。かりそめに日本語やローマ字を「援用」しているわけではありません。すでに文字を有する言語に、実際上の困難もないのに、「より合理的」な文字を考案する必要はないのではないでしょうか。もちろん、漢字制限運動やカナ文字会みたいな運動はありますが、ウィキペディアにはふさわしくないでしょう。すでにデファクトになりつつある表記があり、しかもそれで問題は生じていない、ということは強調しておきます。つぎに漢字ですが、これは本質的には語彙の問題です。事典を書く上で、どれだけアイヌ語の現状で語彙が足りないか、ということです。明治維新で大量に訳語が作られたことを想起してください。アイヌ語は、誇張して言えばいわばやまとことばしかない状態なのです。やまとことばだけで、日本語で、辞典ならともかく事典的記述がどれだけできるでしょうか。一段落書くだけでもほとんど不可能です。はやいはなし、固有名詞という単語もないし、テレビという単語もないし、電車という単語も、自我という単語も、共和国という単語もないのです。ですから、造語するか、日本語も含めた外国語を導入するしかないのですが、アイヌ語造語は、長期的で一人では間に合わない大きな事業です。（もちろん、アイヌ・コミュニティの同意が得られれば、ウィキペディアがその造語事業をサポートしてもいいでしょうが）ですから、将来的にアイヌ語造語でおきかえられることを期待しつつ、漢語を大量にそのまま日本語からもらうしか、短期的には、事典を書くことは、端的に可能ではありません。（日本語以外からもらってもいいですが、その場合、ほとんどすべてのアイヌが日本語話者であるという条件にもかかわらず、なぜその言語なのか、という問いがうまれます）そして、漢語を使う限り、漢字を使わなければ、同音異義語で混乱を招きます。韓国語も現在では漢字排除が不可能であったことを認めつつあります。唯一、漢字の放棄に成功したのはベトナム語ですが、ベトナム語は、声調があるので区別が可能なわけです。まとめますと、漢字カナ混じりか、漢字アルファベット交じりしか、選択の余地はない、と私は思います。なお、以上の観点から見ると、訓読みはいらないのは勿論です。重箱読み、湯桶読みも同様です。次に発音ですが、これは事典を「書く」ための議論ですから、漢字の読みの問題はペンディングでいいのではないかと思います。話者の慣行が「アイヌ音韻化・アイヌ語字音」の方向に進むか「日本語音の保存」の方向に進むかは、簡単に決定できることではないでしょう。アイヌ語で、外来語の発音をどのように訛るか、というのは、まだそれほど確立した規則はないようですから、当面は、原語主義でいく、というのが穏当です。（明治の書籍なんかではアルファベットで原語がそのまま外来語として使用されています。西欧で言うLoveというのは、のように）なお、この外来語・語彙の不足の問題は、アイヌタイムズのページでも論じられています。[2]　また、アイヌ語の資料はSTVのアイヌ語講座にふんだんに存在します。テキストもそのままウェブに載っている部分もありますが、PDFで落とすことができます。また音声もすべて聞けます。[3] [4] Clinamen 2006年2月28日 (火) 14:44 (UTC)

ここは「発音について」なので「文字について」のことは主に上に書いて下さい。私はアイヌ語なら漢字は不要に思います。同音異義語が発生する可能性が大きいですが、しゃべるときは問題にならないのに文字に書くと問題になるのは不自然です。日本語の場合、アクセントを書いてないということが大きいのですが、アルファベットにすれば書けてしまうので問題にならないでしょう。でもラテン表記は日本語の音を追加したときに耐えられるのか不安が残ります。それに、現代の日本語は英語から来た外来語が極めて多いので、英語から多く持ってくることになりそうですから、漢語は意外と少なくてすむのではないかと思います。英語にしろ、日本語にしろ有声音と無声音を区別しているので区別すべきではないかと感じています。それと、私には漢字の訓読みは不要という結論になったのはなぜか良く分かりませんでした。訓読みと音読みを組み合わせた単語はどうするのでしょうか。例えば「赤字」のような単語です。私は、訓の部分は漢字で書かない、もしくは、両方音読みにするかどちらかが良いと思います。「手続」は両方訓ですが、こういう単語もどうするか分かりかねます。あと、アルファベットと漢字を混ぜるのは紙面上で問題が発生しそうなので、危険だと思います。ハングルも比較的新しい文字なので音を追加した実績がほとんどなく、今は便利ですが将来性にかなり不安があります。なお、私はアイヌ語が「文字を有する言語」にまだ至ってないと思っています。私にはまだ文字と言語が分離しているように思われます。だいぶ、文字のことを書いてしまいましたが、ここを作ったのは本文の発音に対する文が貧弱なため加筆等をして欲しいと思ったからです。とりあえず知りたいのは「キ」「ニ」「ヒ」「フ」の発音です。聞いただけだと間違う可能性があるので、分かる方お願いします。--Sesirec 2006年3月1日 (水) 08:03 (UTC)

キニヒフ問題は上に書きました。漢字を使わないとどういう問題が起きるかですが、例えば「先生」を（その人が生粋のアイヌなら）セィセィと読みます。私達の祖父か曽祖父の代がデパートをテバートとしか発音できなかったように、s の前の n は y としか発音できないという音韻法則があるからです。表音優先でセィセィ、seysey と書くと、文脈によっては生成などと区別がつきません。センセィ、sensey と書いて私達が間違えずにセィセィと読むか、セィセィ(先生)、seysey(先生)と補助書きするか、いっそのことルビを打つべきでしょう。むしろ、重箱読みや湯桶読みは表音で書いても問題ないでしょう。数年前に新宿で多国語の避難場所標識をみましたが、韓国語では当然「ばショ」ではなく全部音読みでジョンソ（ンは ng）でした。--Midville 2006年4月30日 (日) 02:39 (UTC)

音交替があるのは知ってますが、外来語にまで適用するのはいかがなものでしょうか？「先」が「sen」か「sem」も分からない私の意見ですが、「先生」はこれで一つの単語なので「センセイ」、「sensey」で良いのではないでしょうか？読み方はお任せします。ローマ字は「pon seta」と書くぐらいですから問題ないでしょう。ちなみに、韓国語では「追越」を全部音読みで読みます。なんて読むのか忘れましたが。結局のところ、実際に書いてみないとどこまで問題が生じるか分からないので、とりあえず漢字を使わずに作っていくのが良いかと思います。それから、アイヌ語版についてノートで議論するもどうかと思いますので、どこかに移した方が良いような気がします。--Sesirec 2006年4月30日 (日) 17:43 (UTC)

Sesirec さん。頭の中で外来語に無理やり適用したのではありません。知里真志保先生の本に実際にアイヌはセィセィと発音する（し、敬称として使う）と書いてあるから書いたのです。議論の場を移すことには賛成です。最初に見たとき「あれ？なんで記事のノートで記事の内容以外を議論しているのだろう？」と思いましたし。--2006年4月30日 (日) 18:37 (UTC)

署名が不完全だったこともあるし書き足します。音交替というのは理論があって適用されるのではなく、native がそうとしか発音できない現実があって、それが理論化されるのです。音交替は外来語にも及びます。例えば、我々は通常英語 right をライト(raito)またはライ(rai、オーライのライ)と発音しますが、現代人である我々はこれを正しく ɹaıt と発音できたとしても普通の会話の中で使ったら「うわっバタ臭い！」と思われるのでそんなことはしませんよね。そういう類の違和感がアイヌ語でも起きると思ってください。明治時代には英語 sandwich は native に sanıdʒ と発音されていて、日本人はサニジではなくサミヂ(samiji)として取り入れていましたが、後に米語の方で綴りに影響されて sandwıtʃ となりそちらが大勢となって日本語でもサンドイッチ(sandoi'chi)になりました。綴りというのは、一度固定されると後の世の発音にも影響を与えるという例です。--Midville 2006年4月30日 (日) 20:23 (UTC)

文字と音が完全に一致する必要はないので良いのではないですか？この場合、規則にしたがって読みが変わるわけですから。（不規則であっても構わないのですが、まだ文字が完全に決まってない段階から不規則にするのは良くないでしょう。）日本語だって「は」をwaと読んだりしますしね。日本語も単語の先頭にɾの音がこない言語なのに、外来語の影響で変わってしまってますから、影響を受けても問題ないとも思います。先頭と中間では先頭の方が受け入れやすいことは明白ですから要求したりはしませんが。私は音交替を文字に表さない方が良いと思ってます。単語の活用とは言えそうにないですから。日本語は音交替（日本語では他の名称で呼ぶかもしれませんが）を文字に反映させますが、普段漢字で書くからという意味が大きいと思います。ちなみに後世に何がおきるかは予想が極めて難しく考える必要はないと思います。統計学的に十分な量のデータがあるなら考えるべきですが、そんなに集めるのは無理でしょう。--Sesirec 2006年5月20日 (土) 05:33 (UTC)

創れる？ edit

ja:Wikipedia:ウィキペディアが提供されている言語の総覧にアイヌ語 - アイヌ語版ウィキペディア: ain ができましたが、ここを編集すれば新しいウィキペディアが創れるのでしょうか。--kiku_b 2006年1月7日 (土) 02:45 (UTC)

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Ain:&action=edit これですね。URLを見た感じでは創れそうな気がします。Bit 2006年1月7日 (土) 13:38 (UTC)

アイヌ語版ウィキペディアのサーバとなるべきain.wikipedia.orgが未だ存在していないので創れないのではないのでしょうか。メタの議論[5]を見てみると現段階ではアイヌ語をしゃべれる方が必要とされている状況のようです。ただ、我々がアイヌタイムズの方にコンタクトを取っても私にはどうすればいいかわからないのでメタで議論に参加され、日本語も出来る方(例えばNode ueさん)に相談する必要があるかも知れません。VentureStar 2006年1月7日 (土) 14:08 (UTC)

結論から言いますと、このリストに加えても、Rflにくわえても、新しいウィキペディア/ウィクショナリーは作られません。このリストはたんにISO-639コードにアイヌ語が加えられたために増えたに過ぎません。アイヌ語に関してはネイティブのスピーカーが必要とされています。（Requests_for_new_languages/Native_speaker_supportとRequests_for_new_languages/Ainuは実質同じページです。）現状新しい言語の開始は非常に制限されており、昨年後半に追加された言語は3つだけだったように思います。いずれもネイティブスピーカーが数十万人以上の規模で現存しており、その言語を話せる5人だかのActive Contributeが見込める参加者の賛同が必要です。程度が明確でないのは理事会の判断によるものだからです。[6]このくらいの参加表明があってもまだ新しく作るには至ってはいません。アイヌ語話者の現状はよく知りませんが、アイヌ語を話せる方が数人以上、プロジェクトを起こせる程度活発に活動してくださる見込みがあれば今後できる可能性はあると思いますので、まずやるとなるとアイヌ語話者の既存プロジェクトへの参加でしょう。その後metaでの申請（はもうされてるので参加表明）->理事会の承認->作成となります。理事会の承認が得られるかどうかは単に参加希望者の数だけではなく、言語としての側面も考慮に入れられるため、はっきりしたことはいえません。--Suisui 2006年1月24日 (火) 01:40 (UTC)

このときの申請は却下されました。詳しくはこのページのノートをご覧ください。 --Aphaia 21:14, 17 May 2007 (UTC)[reply]

アイヌコミュニティーの方々に接触してみる edit

ごちゃごちゃしてきたので別見出しで。意見を伺う先として、アイヌタイムズと北海道ウタリ協会、大学のアイヌ語研究者が今までの議論で上がっています。メールで意見を伺うべきだと思いますが、内容として

アイヌ語版ウィキペディアを創ろうという動きがある。

アイヌ語話者が少なく、ぜひ協力してほしい。

を含めるとよいでしょうか。連名はどうしましょう。--kiku_b 2006年2月16日 (木) 02:03 (UTC)

もし出来ればアイヌ語の保存と話者の増加が期待できると考えられる。
立ち上げには数人のアイヌ語話者が必要。

の2点もお願いします。署名は、kiku_bさんが代表になっていただけるなら、連名をしてもいいという人は↓に書けばいいと思います。Bit 2006年2月16日 (木) 07:33 (UTC)

[7] 研究者はこちらの奥田さんがとりあえず候補になるのでは。アイヌタイムズのほうは、こちらに連絡先がありますね。[8]133.9.4.11 2006年2月16日 (木) 08:07 (UTC)

ではまず、奥田先生とアイヌ語ペンクラブのみなさまとウタリ協会のみなさま宛に出すということで、メールの内容を考えておきます。--kiku_b 2006年2月18日 (土) 06:44 (UTC)

連名してもいい人 edit

Bit 2006年2月16日 (木) 07:33 (UTC)
ウミユスリカ 2006年2月16日 (木) 09:47 (UTC)（札幌市在住明記可）
Sesirec 2006年2月17日 (金) 17:33 (UTC)
User:大樹/sig 2006年2月26日 (日) 11:38 (UTC)

3月上旬に以上の方々と私の連署でメールを出そうかと思っています。メールの内容はここに公開したほうがよろしいでしょうか?--kiku_b

連署なのでメールの内容を確認させて下さい。そうでないと名前だけ貸したような状況になってかなりまずいと思います。連名の人のメールアドレスも書いた方が良いと思うのですが、ここで公開するのはちょっと抵抗があります。どうやって連絡を取るか難しいですが、フリーのメールアドレスを取得してもらえば連絡取りやすいかもしれません。その場合はここに書かずにメールでやり取りした方が良いと思います。ここに書くとメールの内容を修正するという話が出た場合、毎回ここに書き込まなければならずノートがどんどん長くなりますから。--Sesirec 2006年2月25日 (土) 05:30 (UTC)

上記の方々にメールを送りました。--kiku_b 2006年2月25日 (土) 10:14 (UTC)

私もおまけで連署させて頂いて宜しいでしょうか？　アイヌについてかなり関心がありますので…。--User:大樹/sig 2006年2月26日 (日) 11:38 (UTC)

大樹さんにメールを送りました。--kiku_b

私に送信されたメールが確認できません。もう一度送っていただけないでしょうか。--ウミユスリカ 2006年2月27日 (月) 11:23 (UTC)

ウミユスリカさんにメールをおくりました。--kiku_b

返事が遅くなりすみません。メール確認できました。この文面で送ってくださって結構です。--ウミユスリカ 2006年3月7日 (火) 00:28 (UTC)

皆様にいただいた指摘を元に、メール本文を少し修正したいとおもいます。連名いただいた方々にメールを送りました。--kiku_b 2006年3月7日 (火) 07:02 (UTC)

日曜日にメールを送る予定です。--kiku_b

kiku_bさんお疲れ様です、了解しました。Bit 2006年5月13日 (土) 12:21 (UTC)

ネイティブスピーカーの定義 edit

奥田先生からの返事がありましたが、アイヌタイムズ、ウタリ協会からは連絡がありません。奥田先生から来たメールの概要をまとめました。

「ネイティブスピーカー」の定義は様々である。
言語学で用いられる『第一言語（のひとつ）としてその言語を操れる話者』という定義に従うと、「ネイティブスピーカー｣の人数はきわめて少ない。
もっと広い定義を採るとすれば、現在アイヌ語を学習していて、将来話せるようになるかもしれない若者等を含めて、もっと多くの「ネイティブスピーカー」の協力を得られる可能性は高い。
まず、我々がどの立場をとるかを決めることが重要である。

あたらしいウィキペディアを作るには「ネイティブスピーカー」が必要です。ここでいう「ネイティブスピーカー」の定義について一度まとめておく必要があるかもしれません。--Kiku b 13:06, 27 June 2006 (UTC)[reply]

アイヌ語版ウィキペディアと本文関係のノートの分離 edit

提案なのですが、そろそろ分量もたまってきたことですし、アイヌ語版関係はサブページ化して、ここは本文関係の議論にしたほうがいいのではないでしょうか。Clinamen 2006年3月1日 (水) 09:52 (UTC)

賛成です。ついでに議論の整理を兼ねてセクション(文字についてを中心に)の細分化が出来ると良いですね。「ノート:アイヌ語/アイヌ語版ウィキペディアの作成について」にしますか？　それとも別の親ページを選んだ方がよいでしょうか？　私としては特に別の親ページを選ぶ必要はない（必要があったとしてもそんな親ページはjawpの中では見つからない）と思います。--User:大樹/sig 2006年3月3日 (金) 07:32 (UTC)

[[Portal:アイヌ]]を立てて、そのサブページに移動してはどうですか？--miya 2006年5月13日 (土) 15:44 (UTC)

賛成。「アイヌ語」記事そのものに対して議論したいこともあるのですが、内容がアイヌ語版Wikipediaに関する記事の方が多いので書くのに２の足を踏んでいます。分離すべき段階にあると思います。-せんべい屋の寄宿人 2006年5月20日 (土) 04:13 (UTC)

私見ですが（そして最初にこの話題をここに振ったのはわたくしなので心苦しくもあるのですが）、ここまでの議論を[[meta:アイヌ語版wikipediaに関する議論]]にそっくり移した上で議論するのが、手続き上はもっとも望ましいのではないかと思います。アイヌ語のプロジェクトと日本語のプロジェクトはそれぞれ独立なものですし、アイヌ語プロジェクトの方針の議論を他言語のプロジェクトで行うことを続けるというのは、自治とプロジェクトの目的の観点からみて、あまり望ましいものではないようにも思います。プロジェクトの運営に関する議論一般の場としてはメタのほうがより適切で、ここにはそれへの誘導を残しておけばよいのではないかとも思います。--Aphaia 2006年6月1日 (木) 08:45 (UTC)

ありがとうございます。おそらく異論はないと思うので、できればアカウントをお持ちの方にお願いしたいのですが。--Clinamen 2006年6月1日 (木) 09:09 (UTC)

インデント戻しました。ご賛同ありがとうございます。では最初の提案から1週間まって、このことについて異論がない場合に移転(transwiki)するということではいかがでしょう。

手続き上は transwiki ですので削除依頼を通すのですが、このページをそのまま誘導として残すなら削除依頼を通す意味はあまりないようにも思います。ですので、私個人としては削除依頼に出すつもりはありません（どなたかが出されるなら反対はしません）。

引き続き、ご意見をお待ちします。--Aphaia 2006年6月5日 (月) 05:16 (UTC)