Wikiquote FR/Fermeture de Wikiquote fr

Langues : fr en

Cette page permet de débattre de l'éventuelle fermeture de Wikiquote français, pouvant être imminente si la communauté ne réagit pas rapidement.

Dans tous les cas, plus de précisions sur les règles doivent être adoptées par la communauté de Wikiquote afin d'éviter de sérieux problèmes juridiques.

La décision finale au sujet de ce qu'il y a à faire devrait faire participer la communauté de wikiquote.

Historique edit

Wikimédia France a recu une lettre le 13 août 2005 d'une compagnie ayant une base de donnée de citations.

Leurs points de vue : Ils affirment qu'une (bonne) partie de wikiquote a été extraite de leur base. Ils demandent que wikiquote retire les citations incriminées (sans dire lesquelles !) et donne l'assurance que cela ne se reproduira pas.

Notre réaction : nous avions 3 semaines depuis l'écriture de la lettre avant que le président aille parler à son conseiller juridique. Les 3 semaines ont expiré aujourd'hui (14/09/2005).

Il y a eu un manque de réaction de la communauté de fr.wikiquote : pendant les 3 semaines, nous avons essayé de contacter des personnes de fr.wikiquote mais personne ne semblait se soucier de cette menace de procès.

Il a été suggéré que l'ensemble des évènements soient reportés, que les risques légaux soient expliqués, et que les solutions possibles soient discutées avec la communauté de wikiquote. À la fin nous aurons le choix entre supprimer les citations posant (peut être) problème, refaire le site "from scratch" ou tout simplement fermer le projet. En tout état de cause nous devrons adopter des règles plus strictes.

Problèmes edit

Énumerez ci-dessus les problèmes auxquels nous faisons face, et proposez si possible des solutions.

En premier lieu, ce n'est pas parce que l'on vous envoie une mise en demeure que celle-ci est justifiée et bien fondée.

En deuxième lieu, pour savoir s'il y a atteinte ou non aux droits du producteur de la BDD concurrente, il est nécessaire de confronter les deux bases de données pour en analyser les ressemblances. Une telle analyse permettrait de savoir s'il y a eu reproduction totale (on parle alors d'extraction massive) ou partielle de la BDD prétendue "originale" par le tiers qui vous a mis en demeure. Le tout étant de déterminer s'il y a des coïncidences ou s'il y a des traces (des preuves) d'une reproduction volontaire de la BDD concurrente.

S'analyse également, dans le cadre du droit d'auteur et non du droit des BDD, la structure, l'organisation et/ou la présentation des deux bases de données.

En troisième et dernier lieu, il faut s'attacher à savoir à quand date l'antériorité de la BDD dont se réclame être le producteur ce fameux tiers. En effet, rien n'indique que ses droits de producteur de BDD sont antérieurs aux vôtres !

Légalement edit

Article L341-1 de la Loi française

Le producteur d'une base de données, entendu comme la personne qui prend l'initiative et le risque des investissements correspondants, bénéficie d'une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel.
Cette protection est indépendante et s'exerce sans préjudice de celles résultant du droit d'auteur ou d'un autre droit sur la base de données ou un de ses éléments constitutifs.

Article L342-1 de la Loi française

Le producteur de bases de données a le droit d'interdire :
1º L'extraction, par transfert permanent ou temporaire de la totalité ou d'une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu d'une base de données sur un autre support, par tout moyen et sous toute forme que ce soit ;

2º La réutilisation, par la mise à la disposition du public de la totalité ou d'une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu de la base, quelle qu'en soit la forme. Ces droits peuvent être transmis ou cédés ou faire l'objet d'une licence.
Le prêt public n'est pas un acte d'extraction ou de réutilisation.

Réactions edit

Sorry. I will NOT fight until I KNOW who is the offender. No link. Not even a name! I have no time to lose fighting against wind within fog. And I may not be the only one in that case. Sorry again.

Traduction : Désolé, je ne vais pas me battre tant que je n'aurai pas le nom du plaignant. Pas un lien. Même pas un nom ! Je n'ai pas de temps à perdre à me battre « contre le vent et dans le brouillard » (expression anglaise). Et je ne suis sûrement pas le seul dans ce cas. Encore désolé.

Being a contributor of Wikiquote in French, and having used many sites or other material to include citations, I have always taken care of referencing to the real author's work thus signifing that the citation I had included was taken from the good material and was appropriate to be added to wikiquote. Seconding that, I can assure that citations of authors that are I'd say thousands of years old were searched by myself (before adding them) in free accessible citations databases that have more that 100 years old (so as to be in the public domain). For my part, citations added on my account was done in a purely reviewed manner and was double checked in part for citations that were added by other users. As the last sentence of the 2nd Frenchlaw Article states, I wasn't trying to extract material but merely refering to as many source as possible to get the best citations on this quote compendium (there after, searching thoroughly in authors books for the citations in question).

I also give my apologies and greatest regrets if these procedures have to end the french wikiquote.

Lincher 21:48, 6 September 2005 (UTC) or can be reached in the French Wikiquote[reply]

(Traduction)Étant un contributeur du Wikiquote francophone, et ayant utilisé de nombreux sites et autres textes afin d'inculure des citations, j'ai toujours fait attention à référencer l'auteur original du travail, ce qui signifit qu'une n'importe quelle citation incluse par moi venait du bon texte et était approprié à être ajouté à Wikiquote. Deuxièmement, je peux assurer que les citations d'auteurs qui ont -je dirais- des milliers d'années ont étaient cherchées par moi-même dans des base de données de citations libres qui ont plus de 100 ans (donc, du domaine libre)...

This does seem like a sad attempt at abuse. The contents of a database of quotes are bound to be eventually reproduced on Wikiquote, if the database was accurate to start with. Ah well, I've always had a feeling Wikiquote should be like Wikimedia, that is to say language-neutral. French quotes in French, with various translations provided, and likewise for other authors. Urhixidur 03:21, 2005 September 8 (UTC)

(Traduction) Ca ressemble à une sale tentative d'abus. Le contenu d'une base de données de citations est lié pour être éventuellement reproduit sur Wikiquote, si la base de données était précise dès le début. Bon, j'ai toujours pensé que Wikiquote devrait être comme Wikimédia, c'est-à-dire sans langue officielle. Les citations française en français avec quelques traductions fournies, même pour les autres auteurs.

What about an online petition?

(Traduction):Que diriez vous d'une pétition (sur l'internet)?

First of all is that true? Why not just ask the "company maintaning a quote database" to give exemples of what quotations have been extracted from their database? Then if it occurs to be true that some people copied the database, just remove the copied material and let's see if Wikimedia fundation and that company can reach an agreement. 159.50.101.9

Premièrement, est-ce bien vrai ? Pourquoi ne pas demander à la "société maintaining la base de données" de citations de donner des exemples de ce qui a été extrait de sa base de données ? Ensuite, si il est justifié que des personnes aient copiés la base de données, enlevez juste ce qui a été copié et voyons si Wikimédia et cette société peuvent conclure un accord

How can a company claim to be the owner of a quotation? I think it would be really sad if Wikiquote closed its doors. Can't we simply remove the "stolen" quotations? --82.227.246.168 11:02, 13 September 2005 (UTC)[reply]

(Traduction) Comment une société peut-elle réclamer être le propriétaire d'une citation ? Je pense que ce serait vraiment triste si Wikiquote fermait ses portes. Ne pouvons pas simplement enlever les citations "volées" ?

I fully agree, a quotation has, per se been heard or read in a public place or public material and is therefore public knowledge useable by everyone. Even if it was not the case, citations of parts of copyrighted material still is legal. I can't see how the database owner intends to prove that the material in question has been "stolen" from his database and not added through any "fair" process. This is realy incerdible where can we sign in on support? Have you budgeted your lawyers? I personally think it's the database owner who should be sued for such a preposterous action.

(Traduction) Je suis complètement d'accord qu'une citation, intrasèquement entendue ou lue dans un endroit public, fait partie de la connaissance publique, utilisable par chacun. Même si ce n'est pas le cas, les ciations de parties de textes avec droits d'auteurs est toujours légale. Je n'arrive pas à comprendre comment le propriétaire de cette base de données a l'intention de prouver que les textes en question ont été volés de sa base, et non ajoutés par un processus légal. C'est vraiment inimaginable, où pouvons-nous signer afind de soutenir ? Avez-vous payé des avocats ? Je pense personnellement que c'est le propriétaire de base de données qui devrait être poursuivi pour une action si absurde.

I agree with what has already been said. If a citation is exact, how can they claim ownership? Even if the citation was taken from their web site, how can they prove you have not taken it from another source?

(Traduction) Je conviens avec ce qui a été déjà dit. Si une citation est exacte, comment peuvent-ils réclamer l'appartenance ? Et même si une citation a été prise de leur site, comment peuvent-ils prouver qu'elle ne vient pas d'une autre source ?

They don't have a case. Also, as a French with some (little) experience in French law, I'd say this three week deadline may be an empty threat. The best thing to do may be to answer to their letter, asking for clarification (exact list of quotes - put it on line if you get it - and any reason why the believe these has been *stolen*), so as to win some time.

(Traduction) Ils n'ont aucun argument. En outre, en tant que Français avec (un peu) d'expérience dans la loi française, je dirais que cet ultimatum de 3 semaines n'est que de l'air. La meilleure chose à faire est de répondre à leur lettre en demndant de la clarification (la liste exacte des citations -mettez la en ligne si vous l'obtenez- et la raison pour laquelle ils croient qu'elles ont été "volées"), afin de gagner du temps.

Pfff… Cette compagnie a vraiment des idées bizarres ! Dès qu'il y a de l'argent à se faire sur le dos de, ou, contre des bénévoles… il y a toujours du monde ! Et à mon avis, comme ils (cette compagnie) ne sont pas les auteurs des citations… ils n'ont rien à dire ! Et puis, c'est insoluble comme procès : comment-est ce qu'il est possible de savoir s'il y a quequ'un en tort dans cette histoire ? C'est la même source… à moins qu'un auteur puisse réserver un exclusivité sur ces citations… --15 Septembre 2005

S'il peuvent prouver qu'une grosse partie ou une partie substantielle de leur base a été copiée telle quelle, ca suffirait. Comme par exemple des fautes d'orthographes recopiées. Même s'ils se trompent, cette affaire est selon moins de la plus haute importance, donc doit être gérée avec la plus grande légereté (citation de quelqu'un.. who?) 15 Septembre, bobbyjoe, not an user (ip 81.246.247.254)

Heu... fermer le wikiquote pour ça ??? personnellement, ayant pris le temps de poster des citations au cours de mes lectures, ça me ferait un peu mal... qu'ils commencent par dire quels citations ont été copiées, puis qu'ils nous disent ceux qui leur faire croire que cette citation à été copié de chez eux... a partir de la, il est possible d'envisager l'effacement des dites citations... maintenant, bon, qu'est ce qu'on fait, avant de mettre une citation, on demande a google si quelqu'un l'a déjà remarquée et/ou extraite et publiée ? ... franchement... bref, y a de l'abus... et pas du coté wikiquote...

Les citations sont du domaine public, elles peuvent avoir été trouvé n'importe où et ils ne sont surrement pas en mesure de prouver quoi que ce soit. Et même si c'était le cas faudrait-il supprimer les dites citations ? non, un site dans l'optique de wikiquote se doit d'être complet... ou de ne pas être. Inutile de fermer, s'il y a procé ça n'avancera pas ; la compagnie perdra alors trop d'argent.

Le droit d'auteur francais permet de faire des citations de n'importe quel auteur, du moment que le texte ne soit pas trop long, et qu'il y ait une référence explicite à l'auteur. Dans ce cas de figure, je ne vois pas en quoi les citations seraient propriété de ce site ! J'ai l'impression que les administrateurs du site en question veulent impressionner l'association wikiquote qui nuit à leur bizness.

Je ne suis pas avocat, mais voici mon avis. Il y a deux problèmes potentiels avec Wikiquote :

la protection de la "base de données de citations". Seule solution : obliger la citation de sources et interdire d'utiliser ces compilations si elles . Un article de journal d'actualité, une oeuvre littéraire, un film sont de bonnes sources (à condition d'avoir réellement l'œuvre sous les yeux). Un dictionnaire, une encyclopédie ou même une biographie n'en sont pas.
les traductions de citations. Il n'y a probablement aucun problème avec les citations dites en français par leur auteur si elles étaient publiques. Par contre, les citations en langues étrangères posent problème. Copier cette traduction, c'est une violation du droit d'auteur.

À qui appartienent les citations de Jules César " veni, vidi, vici" ou François 1er "j'ai tout perdu fort l'honneur" ou Napoléon 1er "soldats, du haut de ces pyramides 40 siècles vous conptemplent" ou De Gaulle "vive le Québec libre" et encore "je vous ai compris" ou Rabelais "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" ou encore le fameux (mais parait-il légendaire) mot de Cambronne que la nétiquette m'interdit de citer ici, ou René Descartes "je pense donc je suis" ou la réponse du général Américain Mc Auliffe a l'invitation Allemande de rédition des alliés à Bastogne en 1944 "nuts" ("des clous") ou bien récement l'élégante citation de Vladimir Poutine en parlant des terroristes Tchétchène"...et si ça ne suffit pas on iras les buter jusque dans les chiottes" ou trés réflechie citation de Albert Einstein "les Etat Unis sont passé directement de la barbarie a la décadence sans jamais connaitre la civilisation" et "Dieu ne joue pas aux dés" ou Georges Bernard Shaw "L'homme raisonnable s'adapte au monde tel qu'il est, l'homme déraisonnable persiste a vouloir adapter le monde a lui même, donc tout progrés vient de l'homme déraisonnable"; Martin Luther King "I have a dream"; JFK "Ich bin ein Berliner"; Staline "Le Vatican ? Combien de divisions ?"; Pierre de Coubertin "L'essentiel c'est de participer"; Georges-Jacques Danton "De l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace"; Blaise Pascal "la nature a horreur du vide"; Archimède "Euréka !" ou Paul Valery "Un homme seul est en mauvaise compagnie"; Karl Marx "La religion c'est l'opium du peuple"; Louis XIV "L'état c'est moi"; Clémenceau "Les cimetières sont pleins de gens indispensables" et " La guerre est une chose trop sérieuse pour être confiée a des militaires". Autant de citations qui appartiennent désormais au patrimoine commun de l'humanité.

Ce genre de remarque ne va pas nous faire avancer. Relis bien le Frenchlaw Article L342-1. Ce qu'il faut savoir c'est y a-t-il réellement eut réutilisation (voire extraction). Si oui, les insertions ont dues être faites en provenance seulement de certaines IP, il 'suffira' de faire une recherche sur ces IP (éventuellement d'identifier les "mass submit" au préalable et des tester les soumissions) et de les vérifier.

Il faudra du reste effectuer une enquête à partir des dites IP pour déterminer si par hasard ces insertions ne proviendrait pas de la Société propriétaire de la base en question ou (plus probablement) d'un exécutant en rapport avec, dans le but par exemple de fermer Wikipedia, évident concurrent pour ses activités (commerciales ? on a pas de détails sur l'accusant). Attention mes mots ne porte aucune accusation, ils soulèvent simplement l'éventualité d'une possible attaque par dessous.

Sinon je souscris pleinement à la remarque formulée plus haut ("Je ne suis pas avocat, mais voici mon avis. Il y a deux problèmes (...)). Alexouin 15:48, 22 September 2005 (UTC)

Je souscris aussi. Sans rentrer dans les détails, (...) .

Le mieux est de vider les pages et de partir sur des bases méthodologiques saines :

Chaque page auteur doit avoir une bibliographie (avec ISBN)
Chaque citation doit être accompagné d'un n° de page et d'une réf vers cette biblio
Les citations en langues étrangères doivent être accompagnées du texte original et de l'info du traducteur (via ref biblio)

Tout recueil de citations est moralement contestable, dans la mesure où le contexte est perdu : d'une certaine manière l'auteur cité peut s'y trouver trahi. En gros donc, je propose que Wikiquote.fr passe d'un amateurisme certain, à qqc de très procédurier !

Âne-aux-Nîmes, 4 octobre 2005

So, who is the accuser? What's the address of his website? Who in person received the accusing letter. Who signed this letter. What's the precise text of the letter? Did someone reply to the letter and what? Everyone can post some fake stories in Wikimedia and claim to close every project, based on unproven statements. Let's be serious and don't pay attention to such claims until proven abuse of someone's copyright! Good luck to the french Wikiquote and don't hurry to close it! --Antonio 23:38, 27 September 2005 (UTC)[reply]

(Traduction) Alors, qui est l'accusateur ? Quelle est l'adresse du site ? Qui a reçu la lettre accusant ? Qui a signé cette lettre ? Quel est l'intitulé précis de cette lettre ? Est-ce que certaines personnes ont-elles répondu, et, si oui, quoi ? N'importe qui peut écrire de fausses histoires dans Wikimédia et ainsi réclamer la fermeture de tous les projets, basée (la fermeture) sur des phrases non justifiées. Restons sérieux et ne payons pas trop d'attention à toutes les réclamations provenant d'abus du copyright de quelqu'un ! Bonne chance pour le Wikiquote francophone et ne vous dépéchez pas de le fermer !

C'est carrément ubuesque ... Ainsi j'aurai le droit d'empêcher mon voisin de planter un champs de patates sous-prétexte que je 'en aurai déjà planté un ?! Il faut plaider là-dessus et j'espère que votre organisation s'apprête à le faire. En bref , il faut se bagarrer, qui veut le faire ? JP

Je ne suis pas expert en droit, mais une chose me semble logique, personne ne peut réclamer la propriété d'une citation. Elles font en quelque sorte partie du domaine public. Je demanderai à mon prof de droit civil. Quoiqu'il en soit, un peu plus d'informations (ex : qui a envoyé cette lettre, quels sont leurs arguments, etc.) ne serait pas de trop. Meneldil

Tout à fait d'accord : si les citations ont été introduites une par une dans le Wikiquote, ce qui doit être le cas et ce qui est facile à vérifier, nous n'avons rien à nous reprocher. Le seul cas où il y aurait de l'illégalité, c'est si quelqu'un avait copié frauduleusement en une seule fois tout le contenu de leur DB, sinon, copier des citations n'a rien d'illégal. Mais une fois de plus, DE QUI S'AGIT-IL ? Peter

Abhérant ! Les citations appartiennent à tout le monde. Qui peut se réclamer d'en être le détenteur alors qu'il n'en n'est même pas l'auteur ? Pour moi cette histoire n'est pas sérieuse. Je propose d'attaquer les gens qui vous accusent sous prétexte qu'ils ont volé leurs citations à d'autres sources ! Bastien(tout droits réservés)

I use the French version of Wikiquote on a regular basis, and I find it a useful resource. I think it would do everyone a disservice if the French version of Wikiquote is shut down.

La communauté française et francophone de Wikiquote se doit de se defendre pour cette espace essentiel!

KalleChris

(Traduction) J'utilise le wikiquote français assez régulièrement, et je trouve que c'est une ressource fiable et utile. Je pense que ça ne rendrait pas service que la version française de Wikiquote soit arrêtée.

La communauté francophone de Wikiquote se doit de se défendre pour cet espace essentiel!

KalleChris

Pour tous ceux qui demandaient le nom de l'accusateur, il suffisait de regarder dans l'historique de la page Closure of French Wikiquote. Il est écrit :

Wikimédia France received a letter on the 13th of August from a company called Evene. They maintain a quote database, with 80,000 quotes, internally translating some or paying people to do the translation. They also choose which quotes to include in their database.(all this taken from received letter)

Il est écrit aussi :

They claim Wikiquote extracted a substantial number of quotes from their database, and is displaying them. Therefore, according to them, Wikiquote is violating IP code and the site's licence (database use terms). They request that we remove the offending quotes (without giving any specific name) and also to provide them assurance that it will not happen again.

Nykozoft 11 déc 05 - 12:34

Juridiquement ca semble en effet bancal. La vraie difference a mon avis est que Wikipedia fait gratuitement ce que d'autres bases de donnees font payer, et c'est ce qui doit leur paraitre menaçant (pas besoin de donner de noms). C'est effectivement ridicule de reclamer des droits sur des citations qui n'appartiennent pas a cette societe. La seule attaque légale que suggererait le bon sens serait des copier/coller de suites de citations entières, ce qui reste à prouver.

It's basically bullshit, websites that are afraid of losing their income source.

Mokarider

Totalement d'accord avec Mokarider. De toute évidence, il ne s'agit pas du droit d'auteur mais bien du droit des bases de données. L'un des seuls moyens dont dispose le site en question pour attaquer Wikiquote est de prouver que les citations copiées contiennent des erreurs ...déjà présentes dans les citations de leur propre base de donnée. Sachant que n'importe qui a accès à Wikipédia, ils peuvent très bien réintroduire eux-mêmes ces erreurs et leur plainte serait potentiellement irreçevable. Quoi qu'il en soit, leur tentative n'est qu'un coup d'épée dans l'eau pour lutter contre la disparition inéluctable de leur site.

Dans le cas ou Wikiquote violerai les droits d'auteur... que penser de l'émetteur de la plainte et surtout à qui reverser des droits d'auteur, à Jules Cesar, Jésus... des gens qui sont morts depuis longtemps et dont la descendance est difficile à retrouver.

A mon avis c'est du bleuf. "Un coup d'épée dans l'eau" mince c'est pas une citation ça !