Talk:Wikimedia Russia/Archives/Bylaws/2007-10

Наименование

• Может быть, имеет смысл внести в название "энциклопедических знаний"? --Egor 20:03, 12 October 2007 (UTC)
  • Тогда такие проекты как "Викиучебник", "Викисловарь", "Викицитатник" или "Викиверситет" не вполне укладываются в это определение. А нам и их поддерживать и продвигать тоже. --Kaganer 22:04, 12 October 2007 (UTC)

Раздел 3. Деятельность партнёрства

• Я полагаю, что в п.3.1. сначала нужно выделить те формулировки, что есть в законе о НКО, а именно:

• "для достижения культурных, образовательных, научных целей" с подразделениями по тексту, так легче будет проходить регистрация. И подразделения целей подредактировать, чтобы определение Знания было перед его употреблением первый раз. --Egor 20:11, 12 October 2007 (UTC)

• Полностью согласен. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 08:19, 19 October 2007 (UTC)

• В п.3.2. указать не только Интернет, но и другие варианты создания систем информации? --Egor 20:16, 12 October 2007 (UTC)

  Разумеется! --Kaganer 22:40, 12 October 2007 (UTC)

Раздел 5. Членство в партнёрстве

• Полагаю, что формулировка п.5.3 противоречит Закону (порядок приёма должен быть указан в учредительных, а не внутренних документах) и является излишней в связи с наличием раздела 7. Возможно, имеет смысл в разделе 7 указать, что технические вопросы (формы заявлений, набор информации о членах, членские билеты или карточки и т.п.) утверждаются общим собранием. --Egor 20:26, 12 October 2007 (UTC)

Раздел 7. Приём и выход

• Нужно дополнить этот раздел положениями о выводе членов из состава партнёрства с указанием причин и порядка (Закон позволяет это сделать), чтобы не оказаться в заложниках у бездействующих членов и не погрязнуть в раздорах. --Egor 20:35, 12 October 2007 (UTC)

  В принципе, в большинстве НП порядок настолько детально в уставе не определяется, но с учётом того, что требования всё ужесточаются я согласен с Вам - имеет смысл прописать сразу. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 19:16, 20 October 2007 (UTC)

Раздел 8. Управление

• Следует дополнить раздел техническими подробностями проведения очного и заочного собрания. Нужно указать сроки и порядок оповещения, которые будут считаться достаточными, если кто-то не участвует в собрании. Это сделано в уставе американском неплохо. --Egor 20:35, 12 October 2007 (UTC)
• пункты 8.1.2. и 8.1.3. дают одинаковые сроки для разных технических действий, что не вполне корректно. При очной форме бюллетени должны подаваться непосредственно на собрании. При заочной нужно точно прописать, в какой форме принимаются бюллетени для голосования. Получить консультацию, что минимально нужно для признания результатов заочного головсования легитимными (наличие электронной подписи, иная авторизация).--Egor 20:35, 12 October 2007 (UTC)

  Это сделано специально. У нас не будет 100% очных собраний. Досрочное голосование не делает собрание заочным. Не вижу смысла усложнять. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 08:12, 19 October 2007 (UTC)

• После подпункта 8.2.5. идёт текст, который нужно выделить в отдельный пункт. В этом тексте указан порядок принятия решений с требованием соблюдения двойного условия (по членам и учредителям). Закон такого не предусматривает, все члены имеют равные права и обязанности, так что может быть отказ в регистрации по несоответствию Закону. Лучше убрать дополнительные требования по участию учредителей.--Egor 20:40, 12 October 2007 (UTC)

  Вы не могли бы указать на конкретный пункт конкретного закона? Это не противоречит правам и обязанностям, прописанным в Законе о некоммерческих организациях. Это вполне конкретное описания порядка принятия решений. Я видел уставы, в которых решение о принятии новых членов принимают исключительно учредители. Видел уставы, где у учредителей больше голосов, чем у других членов. Возможно, они прошли по невнимательности регистрирующих органов, но тем не менее. Вот, навскидку. Пожалуйста, уточните! Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 08:12, 19 October 2007 (UTC)

  Федеральный Закон "О некоммерческих организациях" № 7-ФЗ от 12 января 1996 года с изменениями (последнее от 19 июля 2007). Стаья 8, пункты 3,4,5 - только члены, об учредителях речь не идёт. Статья 29, пункт 1 - высший орган - общее собрание членов, об учредителях нет речи. Вообще, учредитель - действие техническое, а член - юридическое. Если будут неточности, любое решение можно оспорить в судебном порядке, в том числе и решение о регистрации НП. Я лишь высказываю опасение, поскольку имел отказ в регистрации Устава местной общественой организации, в котором были прописаны разные права у разных членов. Нужен совет юриста, занимающегося спорами в этой области, должны быть прецеденты в судебной практике. --Egor 12:11, 20 October 2007 (UTC)

  Ну, с общественными организациями-то всё просто - в ст. 6 Закона об общественных объединениях про равноправие аж 3 раза написано. А в указанных Вами пунктах прямых указаний нет. В принципе, на практике, уставов некоммерческих партнёрств (включая адвокатские бюро) и коллегий адвокатов (которые в этом вопросе равнозначны некоммерческим партнёрствам) с бОльшим по сравнению с остальными членами весом у учредителей - пруд пруди. Посмотрел практику. Судебных прецедентов не нашёл, но нашёл комментарий юриста по поводу анализа 272 уставов коллегий адвокатов: "Такое неравенство статуса членов коллегии адвокатов не представляется обоснованным, так как зависимость от размеров вступительных взносов, скорее всего, характерна для регулирования имущественных и иных взаимоотношений в адвокатском бюро."

  Согласен, ну его, это неравенство. Думаю, никто возражать не будет, просто не будем брать кого попало. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 15:50, 20 October 2007 (UTC)

Противоречия

Как представляется, в уставе заложено несколько явных противоречий, разрешение которых хотя и понятно участникам, но может вызвать недоумение у регистрирующих органов. Поэтому хотелось бы, чтобы они были разъяснены. С одной стороны, провозглашаются глобальные и весьма размытые цели деятельности: распространение Знаний (похожие формулировки могут быть в десятках уставов разных организаций), с другой стороны, предполагаются более чем скромные средства их осуществления. Понятно, что в реализации этих целей будет использоваться деятельность лиц, не являющихся членами сообщества. Второе существенное противоречие - по сути трансграничный характер распространения знаний, с другой же стороны - регистрация в пределах РФ. ru:Участник:Chronicler

Наверное, я не до конца понял первую проблему. В чём противоречие? Чиновники могут потребовать сузить список целей? Или просто попробовать указать на волонтёров?

По поводу второй проблемы - а что с этим в принципе возможно сделать? Куда можно добавить про Россию, чтобы таких вопросов не возникало? Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 11:57, 1 April 2008 (UTC)

Президент Партнёрства

...по давнему пожеланию Павла Каганера - не помню уж, когда и зачем я такого желал, но сейчас мне кажется, что «Президент Партнёрства» звучит издишне претенциозно. Давайте быть скромнее, «директор» — вполне нейтрально. --Kaganer 15:06, 31 March 2008 (UTC)

Ты говорил, что директор - это неправильно, и предлага другой вариант. Впрочем, возможно, ты предлагал не президент, а только председатель (хотя мне кажется, что ты предлагал несколько вариантов) - извини, если я неточно вспомнил! Председатель - плохо, потому что не ассоциируется однозначно с единоличным исполнительным органом, и поэтому может вызвать возражения чиновников.

По поводу скромности - дело не в нашей личной скромности: как логично высказался Стас, организациям, которые будут нам жертвовать, нужны пресс-релизы, причём как можно более "фанфарные". Т.е. "президент" может дать больше пожертвований. Впрочем, лично мне это абсолютно всё равно, я не думаю, что это очень существенно - как вы, учредители, скажете, так и сделаем, это можно безболезненно поменять и в последний момент. (В принципе, на практике, некоммерческих партнёрств с президентами довольно много.) Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 11:29, 1 April 2008 (UTC)

Поменял обратно президента на директора. Скажете снова поменять - снова поменяю :-). Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 12:03, 1 April 2008 (UTC)

Угу. Я честно не помню, когда и что об этом говорил, да и не важно это, наверное. Кстати, ты когда на Президента менял, в русском варианте кое-где "директора" оставил ;) --Kaganer 17:50, 1 April 2008 (UTC)

Нет, очень даже важно! ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ: МОЯ ВИНА, ПЕРЕПУТАЛ ТЕБЯ С МАКСИМОМ!!! Гугл - великая вещь, нашёл, где это было: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:Викимедиа_Россия/Проект_устава

Ну типа. Хотя, мне кажется в некоммерческих организациях должен быть не директор, а председатель или что-то типа того. MaxiMaxiMax 09:40, 22 июня 2006 (UTC)

Это я с прямым углом спутал... :-( Ещё раз извиняюсь! Мне - урок на будущее: прежде чем упоминать какую-то персоналию, убедиться, что это именно та персоналия... Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 19:55, 1 April 2008 (UTC)

По поводу того, что не везде поменял. Посмотрел свою "президентскую" версию: http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Wikimedia_Russia/Устав&oldid=938659 - не нашёл следов директора. Не покажешь, где? Потому что это может означать, что там слово как-то неправильно написано, ибо менял я поиском с заменой... Спасибо! Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 20:05, 1 April 2008 (UTC)

Сейчас не вижу. Вероятно, я смотрел промежуточную версию... --Kaganer 13:30, 2 April 2008 (UTC)

Место нахождения

Вероятно, надо рассмотреть вариант с регистрацией в Москве. Питерская УФРС очень жёсткая, принимает решения, противоречащие закону и разъяснениям федералов... Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 20:08, 1 April 2008 (UTC)

Мандат доверия

Предлагаю:

1. Пункт 1.7.: Сократить число учредителей до 3-х минимально допустимых законом.

   Таким образом будет облегчён процесс регистрации. Другие могут быть приняты после регистрации. Учредители не имеют никаких преимуществ перед членами.

2. Пункт 3.3.: Исключить полностью.

   Не надо засорять Устав, заранее прогибаться перед чиновниками. Можно восстановить, если будут конкретные указания от регистрирующего органа.

3. Пункт 7.2.: Изменить на:

   Членами Партнёрства могут быть лица, имеющие актуальную доверенность (мандат) от сообщества Русской Википедии, разделяющие цели Партнёрства, готовые активно работать в рамках Партнёрства, признающие его устав.

   Таким образом Партнёрство получит мандат доверия от Сообщества. Будет вправе действовать от имени Сообщества.

—Участница Udacha 12:29, 29 May 2008 (UTC).

А что подразумевается под мандатом и каков механизм его получения? --91.122.52.70 07:04, 30 May 2008 (UTC)

• (Личный выпад удалён. 195.208.208.29 13:01, 30 May 2008 (UTC)). Serebr 08:14, 30 May 2008 (UTC)

Благодарю за вопрос. Механизм получения учредителями мандата (доверенности), сама процедура создания должны быть одобрены Сообществом. Тема очень важная. Полагаю, важнее выборов в АК. Другой Викимедиа РУ не будет. —Участница Udacha 09:44, 30 May 2008 (UTC).

1. Во-первых, сокращать меньше десяти не следует (в принципе, формально в исключительных случаях фонд "Викимедиа" может одобрить и с пятью участниками, но наш случай на исключительный не тянет).

   Во-вторых, уменьшение числа учредителей не облегчит регистрацию - разве что учредительное собрание будет легче собрать. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 11:26, 30 May 2008 (UTC)

   И потерять кучу времени. Сначала на повторное согласование устава с фондом (заняло, как это ни смешно, в первый раз почти два месяца), а потом, в случае отказа по этому основанию, опять-таки повторное согласование с фондом, потому новое собрание учредителей, потом ещё месяц-полтора на новое рассмотрение документов чиновниками, плюс деньги (две тысячи - сбор, расходы на поездки, а также время учредителей, которое они могли бы потратить на зарабатывание денег). Спасибо, не надо. Мы не настолько гордые, чтобы потерять на пустом месте полгода. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 11:26, 30 May 2008 (UTC)

   Во-первых, никак не коррелирует с тем, что делается в других местных организациях фонда "Викимедиа".

   Во-вторых, Ваша идея содержит неискоренимые на практике противоречия. Поскольку "Викимедиа РУ" будет поддерживать не только русскоязычный раздел "Википедии", но и разделы на других языках (включая английский, немецкий, чувашский, бурятский и другие), и отличные от "Википедии" проекты, то идея получения "мандата" в каком бы то ни было виде становится мягко говоря утопической.

   В-третьих, "Викимедиа РУ" будет поддерживать не только проекты фонда "Викимедиа", но и другие, соответствующие её целям и задачам.

   В-четвёртых, разумная юридически значимая процедура сбора мандатов, не противоречащая принципам фонда "Викимедиа" о полной юридической автономности местных организаций и несвязанности их напрямую с языковыми разделами, невозможна в принципе.

   Елена, если "Викимедиа РУ" будет делать что-то не так (мало ли, хотя я не вижу, почему это может произойти), то фонд "Викимедиа" отзовёт и права на бренд, и возможности принимать участие в выборах в Совет поверенных, и передаст эти права другой организвации, которую Вы имеете полное право создать в нравящемся Вам формате. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 11:26, 30 May 2008 (UTC) И самое главное, поймите, "Викимедии РУ" никакой мандат в общем виде от сообщества русскоязычного раздела "Викимедии" не нужен. Совершение каких-то конкретных действий, затрагивающих русскоязычный раздел "Википедии" будет предварительно обсуждаться с сообществом соответствующего раздела - в этом смысле и будет получение мандата в Вашем смысле, а на самом деле - уточнение у сообщества, нужны ли ему (сообществу) те или иные касающиеся его действия со стороны "Викимедии РУ". Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 11:38, 30 May 2008 (UTC)

«Мы не настолько гордые, чтобы потерять на пустом месте полгода.» — Считаю, что интересы Сообщества важнее гордости и времени учредителей НАЦИОНАЛЬНОГО Российского отделения Фонда.

«Не коррелирует». — Отвечаю: «В каждой избушке — свои погремушки». Не сомневаюсь, практика с мандатами, которую введёт Российское отделение, будет применяться последующими.

«Будет поддерживать не только русскоязычный раздел, … не только проекты Фонда». — Очень хорошо! И мир во всём мире. Не сомневаюсь, Сообщество одобрит и выдаст мандат на такую поддержку. Но в первую очередь, интересы других разделов будут представлять их национальные отделения. Представители других разделов не рвутся выразить доверие учредителям Российского отделения. Их право. В настоящее время Сообщество Русской Википедии имеет реальную возможность установить свой контроль над Викимедиа РУ. Контроль не через подчинение, а через договорные отношения с учредителями в виде мандатов (доверенностей).

«Юридически значимая процедура сбора мандатов… невозможна в принципе». — На самом деле — возможна! Викимедиа РУ — юридически независимая организация. Отношения с Фондом будут основаны на договоре, а не на подчинении. Договор — это когда договариваются. Действительно, Фонд хочет иметь дело с независимой организацией. Так и будет: смотрите, пожалуйста, пункт 2.10. Мандат-доверенность учредителю не означает ни вмешательства, ни подчинения.

«То фонд "Викимедиа" отзовёт». — «До царя далеко, до Бога высоко».

«Викимедии РУ никакой мандат в общем виде от сообщества русскоязычного раздела "Викимедии" не нужен». — Конечно — тока помеха. Но речь не об интересах учредителей, а об интересах Сообщества. Сообществу нужны не «добрые дяди», которые добры, когда хочется, а доверенные лица, которым есть доверие, которых можно отозвать в случае утраты.

«Будет предварительно обсуждаться с сообществом соответствующего раздела - в этом смысле и будет получение мандата…» — «Гладко стелит, да жёстко спать» Про «соответствующий раздел» — см. выше. Но ситуация может измениться. Если кто-то из участников Викимедиа РУ утратит доверие Сообщества, то можно будет отозвать доверенность. Но если не будет механизма контроля?

—Участница Udacha 15:03, 30 May 2008 (UTC).

Удивительно

1. Исходя из текста Устава не ясно какое отношение эта организация имеет к Википедии как проекту.
2. Удивляет и то, что членство в организации никак не связано с деятельностью в проекте.
3. Судя по тексту оно ВООБЩЕ не собирается (не может) представлять интересы русскоязычного раздела.
4. Пункт о необходимости иметь российское гражданство также заставляет усомниться в правильности выбранной организационной формы в части ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ неспособности представлять Сообщество проекта (отнимая у части участников возможность членства в организации).

Было бы интересно получить комментарии по этим пунктам. --Poa 14:40, 30 May 2008 (UTC)

1) См цели партнёрства, они совпадают с целями "Фонда Викимедиа"

2) Связь не обязательна, например, мне кажется возможным, принять в члены (почётные) людей, не имеющие вклада в Википедию (но содействующих выполнению заявленных целей)

3) Викимедиа.Ру представляет свои интересы, они во многом пересекаются с интересами сообщества участников русского раздела Википеди, но не на 100%.

4) Региональное отделение продвигает идеи Викимедии на некоторой территории, всех проектов, всех языков. Оно НЕ соответствует языковому разделу, не может на него влиять как организация. --Александр Сигачёв 16:35, 30 May 2008 (UTC)

Действительно, из Устава не ясно, какое отношение Викимедиа Ру имеет не только к Википедии, но и к Wikimedia Foundation, Inc.

Комментарием к пункту 3.2 конспирация объяснена ожидаемыми трудностями при регистрации. На самом деле проблема не в бобине. Поддержка целей Фонда Викимедиа является одним из обязательных условий Фонда: «Местные организации Викимедиа являются независимыми организациями, действующими в определённых географических регионах и поддерживающие цели Фонда Викимедиа».

Таким образом, упоминание о Wikimedia Foundation, Inc. обязательно должно быть в Уставе. Такое упоминание не превращает организацию ни в международную, ни в отделение иностранной.

Цели Wikimedia Foundation, Inc. изложены ясно и понятно. В отличие от изложения в Уставе. Не возбраняется «забивать» в устав про всё на свете. Нет ясности, чем конкретно намерена заниматься эта организация? Противоречивые объяснения на Форуме позволяют сделать вывод, что учредители сами для себя не сформулировали цели. Ясно и конкретно изложенные цели улучшат Устав. Проще — скопировать цели из устава Wikimedia Foundation, Inc.

Членство в организации обязательно должно быть связано с деятельностью в Проекте. Кандидатуры обязательно должны быть одобрены Сообществом. Почёт можно оказать иначе. Даже в Совет Поверенных производятся всеобщие выборы. А не кумовством. Разговоры об интересах других проектов — это «для отмазки».

Действительно, теоретически, национальную организацию могут учредить посторонние люди. Лишь бы поддерживали цели Фонда. Печально, но учредители Викимедиа РУ, используя юридические недоработки Фонда, проявляют большое упорство, чтобы дистанцироваться от взрастившего их Сообщества. Вызывает большое опасение, что эти же учредители обладают могучим влиянием в Сообществе. Риторический вопрос: Хватит ли у Сообщества сил противостоять, в случае недобросовестного использования ими полномочий и прав там и тут?

Внимание! Нет запрета на снабжение учредителей мандатами. Последователи осудят нас за равнодушие и халатность. Призываю к здравому смыслу всех участников!

—Участница Udacha 18:56, 30 May 2008 (UTC).

Спасибо за совет, но я с Вами не сгласен. И не только я. Устав одобрен Фондом в текущем виде. Отношения с фондом будут регулироваться Соглашением. Всё остальное - формальности, упираясь в которые Вы, Елена, уводите всех от обсуждения настоящих задач и проблем.

Ваше мнение понятно, но в такой формулировке оно следует только из Вашего мнения, и не из чего больше. Спору нет, нужны и выборные представители, и наоборот, м.б., какой-то внешний совет попечителей для "оказания почёта". Подробнее я об этом написал ниже. Что до обязательного одобрения - ну, попробуйте организовать конструктивное обсуждение в каждом из русских вики-проектов + в каждом из малых разделов + в соседних разделах (украинском, белорусском, казахском, ...). Думаете, года за 2 справитесь ? Гораздо продуктивнее распараллелить работу, и, сформулировав точки и задачи взаимодействия ВМ-HE и сообщества, спокойно организовать выборы представителей сообщества по конкретным темам (по технологии выборов АК). См. также мой ответ ниже.

Что значит "от взрастившего их Сообщества" ??? Насколько мне известно, меня взрастили другие люди. С таким же основанием я могу сказать, что это я взрастил сообщество. Та же ерунда, но с обратным знаком. Не надо делать фетиш из понятия "сообщество"! А вот Ваша боязнь "могучего влияния" (правда, что ли ?) понятна, давайте проблему ответственности и отчётности ниже и обсудим, в следующей теме.

Сердечное спасибо! ;)

Ответил как мог. Убедительно прошу внимательно прочесть мои наброски ниже.--Kaganer 22:41, 30 May 2008 (UTC)

О тревогах и планах (ответ и приглашение к разговору, а не митингу)

Елена! Не нужно, пожалуйста, превращать эту страницу в форум и писать здесь очередные воззвания. Если Вы упорно не хотите видеть и слышать ответы на свои вопросы, потому, что эти ответы Вам не нравятся - то не нужно превращать Вашу личную проблему коммуникации в общую заботу. На мой взгляд, просто неэтично в очередной раз заставлять множество людей знакомиться с Вашим мнением, в очередной раз высказанным в такой развернутой неконструктивной форме. --Kaganer 19:38, 30 May 2008 (UTC)

Тем не менее, я постараюсь ещё раз ответить на Ваши вопросы и претензии так, как я понимаю ситуацию. Я не планирую спорить с Вами - Вы высказали свою позицию, а я выскажу свою. Если Вы хотите конструктивного развития событий - у Вас есть все возможности в нём поучастввать. Если нет - что ж... Бороться с Вами никто не собирается, однако флуд (извините, но я его расцениваю именно так) будет здесь прекращён. --Kaganer 19:38, 30 May 2008 (UTC)

Вначале несколько общих положений, с которыми, думаю, согласны все учредители ВМ-РУ (если нет, они выскажутся):

1. "Викимедиа РУ" (как и "Фонд Викимедиа") - организация-функционер. Она предназначена для обслуживания и поддержки проектов Викимедиа, ведения всяческих юридических и официозных дел, для которых требуется или желательно юр. лицо. В отличие от Фонда Викимедиа, "Викимедиа РУ" не устанавливает никаких правил для сообщества участников и не вправе оказыватт на сообщество (сообщества) никакого управляющего воздействия (разве только инициировать проекты, создающие пространство для волонтёрской работы участников).
2. Я не большой сторонник формализма, не считаю наш устав идеальным, но и не считаю, что в нём есть какая-то угроза. Цель этого документа - соответствовать с одной стороны требованиям Фонда, а с другой - быть "регистропригодным" для создания юр. лица в РФ. То, что устав одобрен Фондом - достаточное основание считать его пригодным. Если его примут для регистрации НКП - это второе достаточное основание. Насчёт возможных изменений в уставе я выскажусь ниже.
3. Про то, что ВМ-РУ создаётся для поддержки и популяризации не только Википедии (которая и так неплохо развивается как проект), но и остальных проектов и их разделов не только на русском, но и на украинском (да-да), белорусском а также на малых языках РФ.
4. Думаю, ни у кого нет сомнений, что деятельность местного отделения должна быть согласована с сообществом - слишком много вопросов, решение и даже обсуждение которых невозможно и бессмысленно без консенсуса внутри сообщества. Не нужно, пожалуйста, в очередной раз всех в этом убеждать.
   • Однако это не значит, что ВМ-РУ должна быть напрямую подчинена сообществу или иметь от него какой-то "мандат". Более того, такой вариант обсуждался на викивстречах, и было решено, что от него может быть больше вреда, чем пользы - как минимум, это делает ВМ-РУ крайне уязвимой с точки зрения ответственности за то, что публикуется на страницах Википедии.
   • Кроме того, в совместной деятельности - реальной деятельности, а не виртуальных разговоров - очень важен вопрос о взаимном доверии. Применительно к данному случаю, я не готов к совместной работе с любым участником, которого выберет сообщество. Поэтому при формировании списка учредителей был проведён "внутренний отсев", т.е. все желающие и готовые работать в рамках ВМ-РУ высказались по каждому из других участников относительно готовности к совместной работе с ним. В итоговом списке остались те, кто набрал определённое количество "взаимного доверия". Думаю, что и дальнейший приём в члены ВМ-РУ будет вестись по тому же принципу. Это действительно ставит одну проблему, о которой - ниже.
5. Что касается Вашей громко и ясно озвученной тревоги, что, дескать, группа самозванцев узурпировала право говорить от имени сообщества и т.п., то я лично считаю эту тревогу напрасной. Думаю, что никто из учредителей ВМ-РУ не рвётся "говорить от имени сообщества" (за себя я ручаюсь), и более того, если кто-то из нынешних или будущих членов ВМ-РУ начнёт проявлять подобные намерения, не будучи уполномочен на то сообществом в явном виде - думаю, что остальные быстро ему в этом воспрепятствуют.
6. Тем не менее, хоть я не разделяю Ваши опасения, они мне понятны и я считаю, что их вполне можно и нужно сформулировать как проблему, требующую решения.

Таким образом, несмотря на то, что учредителями ВМ-РУ выступили участники русскоязычного раздела Википедии (но одновременно и викимедийцы с довольно широким кругом проектов), их "по-умолчанию" ни в коем случае нельзя рассматривать как каких-то представителей воли сообщества - и никем не планируется такой подход. Однако, уже на начальном этапе потребуется формализация взаимодействия ВМ-РУ с сообществом - и работу по организации процедур и правил этого взаимодействия можно и нужно начинать уже сейчас. Вот несколько задач и областей, для которых это принципиально важно:

1. Формулирование проблем и нужд сообщества (или его отдельных подгрупп, например малых разделов или тематических проектов), помогать в решении или решать которые может или должен местный фонд. Конечно, неформальное общение остаётся, но одновременно нудна открытая процедура выработки решений, для минимизации скандалов на тему "наше мнение не учли", "решение в интересах узкой группы участников" и т.п.
2. Волонтёрство. ВМ-РУ будет организовывать конференции, семинары, встречи, лекции и т.п. (в общем-то, в немалой степени он для этого и делается). Естественно, что без активной поддержки сообщества вся эта деятельность смысла не имеет, да и невозможна.
3. Представительство. Лучше, чтобы сообщество Википедии на различных внешних мероприятиях и встречах представляли участники, явно и открыто уполномоченные на это сообществом. В частности для того, чтобы чётко разделить (и проводить это отличие во всех материалах) ВМ-РУ как некоммерческую сервисную организацию, и сообщество участников в лице его представителя(лей). Это раздельное позиционирование важно и для целей популяризации (представляя сообщество в первую и главную очередь как создателей свободного контента, а ВМ-РУ - как "обслуживающий персонал").

Я не планировал заранее писать столь обширный текст, поэтому что-то наверняка упустил. Подробно о конкретных задачах и проектах ВМ-РУ придётся много и развернуто писать в самое ближайшее время. Но все желающие могут ничего не дожидаться, и формулировать свои идеи насчёт того, чем озадачить новорожденое отделение Фонда. Например на стр. Wikimedia Russia/Банк идей.--Kaganer 23:12, 30 May 2008 (UTC)

Теперь о возможных проблемах. Я увидел следующие высказанные опасения:

ВМ-РУ не имеет прав на легитимное представительство от лица сообщества

Да, это так, и так и планировалось. Представительство от лица сообщества викимедийцев должно быть организовано путём установления консенсуса (не обязательно путём выборов, кстати). И это не обязательно должен быть кто-то из учредителей ВМ-РУ. Но можно, например, решить, что такой выборный представитель будет включаться в число членов ВМ-РУ (я считаю, что это ни к чему, но...). Это должно обсуждаться в рамках сообщества и думаю, что если решение будет таким, то так и будет сделано. И устав тут не при чём.

"Кумовство" при формировании списка учредителей (видимо ?)

Я не вижу иного способа сформировать дееспособную организацию для, во многом, организационно-технической деятельномсти. Если есть конструктивные идеи, предлагайте. Тотальную выборность не предлагать.

Манипулирование сообществом за счёт имеющегося "Могучего влияния".

Это, кстати, некоторая проблема, потому что "кумовство" + отсутствие формальных процедур не оставляют места для учёта чаяний и интересов нашей "вики-оппозиции" (в чём бы и ком бы она и они не заключались). Эту проблему нивелирует то, что ВМ-РУ не предполагает заниматься "вики-политикой" или как-то руководить внутренними процессами в сообществе. Однако если могут быть сформулированы конкретные вопросы или темы, касающиеся ВМ-РУ, при решении которых могут быть ущемлена какая-то группа участников - давайте их обсуждать. Но не "вообще".

Отсутствие механизмов контроля за деятельностью ВМ-РУ

Процитирую два пункта устава:

9.3 Размеры и структура доходов Партнёрства, а также сведения о размерах и составе имущества Партнёрства, о ее расходах, численности и составе работников, об оплате их труда, об использовании безвозмездного труда граждан в деятельности Партнёрства организации не являются предметом коммерческой тайны.

9.4 Любые документы, перечисленные в пункте 9.3, а также иные официальные документы Партнёрства подлежат обязательной публикации на официальном публично доступном сайте Партнёрства в сети Интернет.

Если этого недостаточно, или требуется конкретизация - предлагайте конкретные уточнения (но не в устав, думаю я, а в документ типа "Положения о публикуемой отчётности").

PS: Повторно прошу не превращать это спонтанное эссе в полемику. Если есть желание продолжить обсуждение этих тем, прошу формулировать свои мысли в виде самостоятельных тем ниже. Спасибо за понимание. --Kaganer 23:12, 30 May 2008 (UTC)

Приглашение оказалось ловушкой для блокировки

На нейтральный ответ [1] по поводу ВМ РУ в Русской Википедии получила блокировку [2], ответ удалён [3]. Там что, запрещено обсуждать вопросы про Викимедиа РУ? Кто-нибудь замолвит за меня словечко? —Участница Udacha 11:53, 31 May 2008 (UTC).

Я вполне готов замолвить за Вас словечко, но при условии Вашей честности. По тем материалам, которые я имею возможность посмотреть в краткие просветы моей полевой работы, я полагаю, что блокировку Вы получили за неконструктивные действия по отношению к сообществу. Ваши правки вполне пригодны для обсуждения проблем создания юридического лица, поддерживающего наши интересные и увлекательные проекты. Но в форме безапелляционных утверждений (а не обсуждения) на общем форуме они деструктивны, поскольку ведут не к попытке достижения консенсуса и движения к общей цели, а к эскалации напряжённости. Мне видится, что заняв поначалу позицию разумного критика, Вы в определённый момент перешли к критиканству и присвоили себе "право" говорить от "обиженного сообщества". Вы ведь прекрасно знаете, что создаваемое юридическое лицо нужно как представитель Фонда Викимедиа, и доверие Фонда оно должно заслужить. Без такого доверия и без такого юридически значимого представительства в рамках национального законодательства любые действия внутри сообщества ограничены. Вы прекрасно знаете, что российское национальное законодательство достаточно жёстко предусматривает процедуры создания и управления НКО и попытка внести в уставные документы положения, противоречащие законам (например, предварительное утверждение участников НКП неизвестным кругом виртуальных неавторизованных электронных записей) направлена на препятствование важным инициативам активных участников проектов Фонда. Мне лично пришлось предпринять некоторое усилие над своими убеждениями для того, чтобы раскрыть личные данные, однако цель, которую я поставил, участвуя в проектах Фонда Викимедиа, того стоит. И эта цель совпадает с целями, декларированными Фондом Викимедиа. Если Ваши цели не отличаются от них, заявите об этом честно, покажите, что Ваше заявление подтверждается Вашими действиями, и я буду готов поддерживать Вас в борьбе за всеобщее братство и справедливость, даже если они вообще недостижимы. ----Egor 15:32, 1 June 2008 (UTC)

Благодарю за готовность замолвить словечко. Не давала повод усомниться в честности. Не намерена и впредь действовать вопреки своим убеждениям. Но проходить тесты, предъявлять свои рентгеновские снимки и анализы, оправдываться, умолять о прощении, отдаваться на поруки считаю ниже своего достоинства. Блокировка наложена с грубым нарушением не только правил, но и духа Проекта. Негативные оценки без диффов являются оскорблениями, более того в решении, приведённом при блокировке, явно предписано указывать правки, нарушающие правила. Таких правок нет! Считаю, Panther преследует меня [2], [5], [7], [4], [8] из низменных побуждений. —Участница Udacha 05:25, 2 June 2008 (UTC).

Извините, что влезаю, но можно подробнее насчет побуждений? А то я как-то не вкурсе степени их низменности. --Ptr ru 08:14, 3 June 2008 (UTC)

Для справки: User:Udacha/Песочница5. —Участница Udacha 11:24, 3 June 2008 (UTC).

Пожалуйста, обоснуйте, какие действия участника Panther (Ptr ru) заставляют вас считать его побуждения низменными, иначе вы будете заблокированы за оскробления — VasilievV ² 11:49, 3 June 2008 (UTC)

Насчёт преследований можно согласиться - три последних блокировки из четырех, но насчёт низменных побуждений мне кажется Вы излишне горячитесь. Какие там побуждения - неизвестно скорее всего он искренне считает что действует "на благо проекту". Serebr 12:49, 3 June 2008 (UTC)

Не надо здесь угрожать. Уже даны ссылки [5] на действия Panther. Там же в качестве обоснования приведена ссылка на статью ru:Википедия:Не преследуйте участников. Изложенное в этой статье мнение полностью разделяю. —Участница Udacha 14:15, 3 June 2008 (UTC).

Уточняем позиции

Предлагаю прекратить личные нападки и угрозы. Здесь — место обсуждения устава и процедуры создания ВМ РУ, а не моей личности. Кому неинтересно — может не читать и тем более — не отвечать.

Совместными усилиями ситуация начинает проясняться.

Учредители использовали служебные страницы Русской Википедии. Вольно или невольно создали эффект поддержки Сообществом, использовали Сообщество. Теперь, получив одобрение Фонда, дистанцируются от Сообщества.

Доводы учредителей против получения явного одобрения кандидатур Сообществом Русской Википедии:

• невозможность получения одобрения от всех разделов многоязычной Википедии, от других возможных проектов;
• отсутствие формального требования Фонда;
• отсутствие регламента одобрения кандидатур;
• делает ВМ-РУ крайне уязвимой с точки зрения ответственности за то, что публикуется на страницах Википедии;
• ВМ РУ не устанавливает никаких правил для сообщества участников и не вправе оказывать на сообщество (сообщества) никакого управляющего воздействия;
• большие затраты сил, средств, времени, уже осуществлённые и предстоящие.

Доводы за одобрение:

• Другие языковые разделы создают свои национальные отделения, учредителями которых являются не посторонние люди, а участники этих языковых разделов. Их учредители получили одобрение от своих сообществ. Вполне обошлись без одобрения от Русской Википедии. Если там одобрение не выражено явно, то оно подразумевается. Но отсутствие явного одобрения может быть поводом для будущих проблем.
• Ущемление права выборов в Совет Поверенных. Национальным организациям предоставлено право выборов членов Совета. Учредители будут пользоваться этим правом без мандата от Сообщества.
• Учитывая, что членами ВМ РУ могут быть посторонние для Википедии люди, складывается ситуация, в которой посторонние люди через Российскую национальную организацию смогут влиять на значительные для всей многоязычной Википедии решения.
• Не исключена возможность полной замены нынешнего состава участников ВМ РУ без согласия Сообщества.
• Национальная организация обязана действовать в интересах сообществ. Другие сообщества не вмешиваются в процесс создания ВМ РУ. Потому что полагаются на здравомыслие. Сообщество Русской Википедии обязано проявить ожидаемое от него здравомыслие, не допустить создание неподконтрольной организации. Контроль предполагается основанным не на подчинении, а на договорных отношениях в виде мандатов участникам.
• Формально ВМ РУ, в отличие от Фонда, не устанавливает никаких правил для сообществ, не вправе оказывать управляющее воздействие. Но сможет ли Сообщество пикнуть в противном случае? Тем более, если указание будет подано по закрытым каналам. Ведь ВМ РУ — это отделение Фонда.
• Деятельность национального отделения должна быть согласована с Сообществом. В случае несогласия Сообщество должно иметь возможность отозвать мандат участника, действующего против воли Сообщества.
• Мандат участника ВМ РУ не означает ответственности ВМ РУ за то, что публикуется на страницах Википедии. Получив мандат от Сообщества участник не обязан нести ответственность за действия Сообщества. Доверенное лицо — это не опекун над недееспособным. Тем более, организация не обязана нести ответственность за действия лица, которое выразило доверие участнику этой организации: пункт 2.9.
• Мандат участника не означает подчинение ВМ РУ Сообществу. ВМ РУ — формально независимая организация. Члены независимой организации вправе состоять, участвовать в любых партиях, движениях, то есть могут явно и неявно зависеть от других организаций. Выгода Сообществу очевидна.
• Кандидатуры учредителей должны быть одобрены Сообществом, а не путём «внутреннего отсева» в узком круге лиц.
• Отсутствие формального требования Фонда означает уверенность в одобрении участниками раздела учредителей национальной организации. Даже не могли предположить обратное.

Кто на новенького? —Участница Udacha 10:18, 31 May 2008 (UTC).

Елена, прекратите бессмысленные разговоры об одобрении сообществом. Фонд "Викимедиа РУ" соответствует требованиям фонда к количеству членов сообщества в нём — VasilievV ² 12:03, 31 May 2008 (UTC)

Извините, Елена, но несмотря на то, что Вы касаетесь важных вопросов и проблем, я не очень понимаю, зачем Вы написали этот текст. К кому он обращён и какой цели посвящён? Это опять абстрактное воззвание "в пространство". Все заявленя "от лица абсолютной истины", которые Вы тут сделали, несостоятельны уже просто потому что употребление слова "должны" автоматически означает необходимость некоторого обоснования (кому? почему?).

Взятая Вами себе роль "совести сообщества" видится мне самозванством. Отсутствие Вашей личной поддержки наших начинаний очень печально, но мы как-нибудь справимся. Я собираюсь в течение лета инициировать в рамках сообщества русской Википедии и других проектов, попадающих в сферу деятельности ВМ-РУ, ряд опросов, с целью обсуждения вопросов, связанных с ВМ-РУ. Если захотите - участвуйте. Здесь же персонально с Вами я дискутировать не планирую, т.к. Ваш подход мне не кажется конструктивным, впечатления адекватного собеседника Вы не производите, т.к., видимо, согласны обсуждать только свои лозунги и воззвания. Удачи Вам, Елена, в Вашей борьбе за "правду" с ветряными мельницами!--Kaganer 13:25, 31 May 2008 (UTC)

Ну что ж, извиняю… Благодарю за приглашение к участию в летних опросах. Придётся без меня. Не смогу из-за 4-х месячного отпуска. —Участница Udacha 16:57, 31 May 2008 (UTC).

Ещё раз повторю. Русский язык - международный, руский раздел Википедии не является национальным. Отделение Фонда - организация, отстаивающая его интересы на некоторой территории, связь с сообществом только косвенная. --Александр Сигачёв 14:52, 3 June 2008 (UTC)

Интересно

• Что имеется в виду под одобрением Сообщества русской Википедии? Мне почему-то казалось, что обсуждаемая организация имеет точно такое же отношение к Викисловарю (Викицитатнику, Викиучебнику et cetera). Или предлагается ещё и там проводить некие голосования по одобрению кандидатур?
• Что имеется в виду под одобрением Сообщества русской Википедии? Мне почему-то казалось, что (на данном этапе развития) обсуждаемая организация имеет точно такое же отношение и к, например, чувашской Википедии (и даже к якутской, которая только что появилась). Или предлагается сделать вид, что оные не существуют? --VPliousnine 12:52, 31 May 2008 (UTC)

  Елена, к сожалению, не слышит никого кроме себя. Так что дискутировать - без толку. --Kaganer 13:26, 31 May 2008 (UTC)

  Более того, Wikimedia RU будет относиться и к проектам на английском, немецком, китайском и всех остальных языках (ведь участники из России могут знать разные языки). --<flrn> 15:12, 31 May 2008 (UTC)

  И даже ещё более того - Wikimedia RU теоретически может заниматься проектами, не относящимися к фонду Викимедиа, например, теми же letopisi.ru, специлизированными и региональными вики. MaxiMaxiMax 02:24, 1 June 2008 (UTC)

Повторюсь: «Другие языковые разделы создают свои национальные отделения, учредителями которых являются не посторонние люди, а участники этих языковых разделов. Их учредители получили одобрение от своих сообществ. Вполне обошлись без одобрения от Русской Википедии. Если там одобрение не выражено явно, то оно подразумевается. Но отсутствие явного одобрения может быть поводом для будущих проблем». Смотрите, пожалуйста: Чтобы создать фонд в своём регионе, нужно быть активным автором статей в проекте Викимедии на основном языке этого региона.

Учредители — действительно активные авторы. Но одобрение полезно для всех: и для Фонда, и для Сообщества, и для учредителей, и для СМИ, и для спонсоров...

—Участница Udacha 13:44, 2 June 2008 (UTC).

Версия без конспирации

Предлагаю вниманию заинтересованных версию Устава, адаптированную под Соглашение с Фондом, учитывающую всеобщие интересы. —Участница Udacha 13:44, 2 June 2008 (UTC).

Во-первых, Елена, такие формулировки завернёт Фонд, а во-вторых, это совершенно лишний повод для отказа в регистрации в РФ. Ни то, ни другое совершенно не нужно. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 20:31, 7 June 2008 (UTC)

Равные права

Предлагаю исключить: пункт 5.3. «Все члены Партнёрства, в том числе и учредители, имеют равные права и исполняют равные обязанности». Бесспорно, у директора обязанностей «чуть-чуть поболе», чем у других. О правах достаточно в пунктах 6 и 7. —Участница Udacha 15:20, 2 June 2008 (UTC).

Да, странная формулировка. Надо посмотреть старое обсуждение, чем её обосновывали. --Kaganer 14:40, 3 June 2008 (UTC)

Директор тут вообще ни при чём - он наёмный работник (де-факто волонтёр), и его права и обязанности не имеют никакого отношения к членству в организации. Пока не понимаю, в чём странность форулировки... По обсуждению она возникла после того как мы отошли от того, чтобы дать учредителям право вето на приём новых членов. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 20:26, 7 June 2008 (UTC)

Мелкие правки

Настоящий Устав

Напрасно отменены [6] замены «настоящий Устав» на «Устав». Потому что в пункте 1.1 записано: «настоящим уставом (далее Уставом). То есть Устав — это уже «настоящий устав». «Настоящий Устав» — это «масло-масляное». —Участница Udacha 13:45, 3 June 2008 (UTC).

Не знаю, как правильнее. нужно почитать уставы других НКО. --Kaganer 14:39, 3 June 2008 (UTC)

Используются обе формулировки. Юридической разницы между "Устав" с большой буквы и "настоящий Устав", в принципе, в обсуждаемом контексте нет, но, по большому счёту "настоящий Устав" просто более точно (ибо юридические документы часто пишутся с дублированием с учётом возможных опечаток). Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 20:22, 7 June 2008 (UTC)

Создаётся

Напрасно отменены замены «приобретает» на «приобрело», «создаётся» на «создано». Действительно, пока ещё создаётся, но с момента регистрации будет правильным «приобрело», «создано». —Участница Udacha 13:45, 3 June 2008 (UTC).

Насколько мне известно, несовершенный вид глаголов более характерен для таких документов. Есть примеры обратного ? --Kaganer 14:39, 3 June 2008 (UTC)

Есть голова на плечах. —Участница Udacha 16:07, 3 June 2008 (UTC).

И эта голова на плечах должна подсказывать, что нужно использовать устоявшиеся формы, а не изобретать новые без необходимости. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 20:22, 7 June 2008 (UTC)

Устав вступает в силу

Напрасно восстановлен пункт 11.3. Потому что не имеет значения, когда вступил в силу устав. Имеет значение пункт 2.1 — когда Партнёрство приобрело права юрлица. На самом деле, Устав вступит в силу не со дня регистрации, а со дня его утверждения учредителями. —Участница Udacha 13:45, 3 June 2008 (UTC).

Это формальный пункт, и зависит скорее от требований регистратора к оформлению уставов НКО. --Kaganer 14:39, 3 June 2008 (UTC)

Если заметит, регистратор сможет потребовать для регистрации уже вступивший в силу устав, а не этот. —Участница Udacha 16:07, 3 June 2008 (UTC).

Елена, это стандартная формулировка. Это не диссертация, здесь новизна не требуется. Все эти утверждения, что решение считается принятым в момент его принятия, а не регистрации - это в пользу бедных, которые зачем-то пошли в суд. Споры с регистраторами о моменте вступления в силу решений были неоднократно, и неоднократно были отказы по этому основанию (что дескать формулировка противоречит законодательству) и такое решение самое беспроблемное. Я не собираюсь регистрировать организацию через суд, мне хватит и других развлечений. Организация создаётся для работы, а не в качестве развлечения. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 20:22, 7 June 2008 (UTC)

Подписи

Напрасно восстановлены подписи в конце Устава. Потому что вполне достаточно имеющихся подписей «в шапке». —Участница Udacha 13:45, 3 June 2008 (UTC).

Общий ответ - я восстановил правки, не соответствующие комментарию, т.к. не все мне показались очевидными. но поскольку они не носят никакого принципиального характера, то я и предлагаю больше не заниматься особенным "косметическим улучшением" текста. --Kaganer 14:39, 3 June 2008 (UTC)

И так сойдёт для сельской местности? —Участница Udacha 16:07, 3 June 2008 (UTC).