Talk:Special namespaces for portals and lists

(Original german proposal) Mittelfristig einen neuen Namensraum NAVIGATION schaffen?

copied from de:Wikipedia:Verbesserungsvorschläge (version) --:Bdk: 04:56, 23 Mar 2005 (UTC)

Ein spontaner kreativer Vorschlag zur Struktur der Namensräume in der deutschen Wikipedia, der heute in der Diskussion im IRC gemeinsam mit Duesentrieb und Paddy etwas ausgefeilt wurde:

Momentan bestehen folgende Namensräume in der WP (hoffentlich keinen vergessen?):

• Hauptraum (für die Artikeltexte)
• Benutzer: (im Wesentlichen für die Kommunikation untereinander)
• Bild: (für alle Abbildungen)
• Kategorie: (für die Klassifizierung)
• Vorlage: (für diverse "Bausteine")
• Wikipedia: (für alles Allgemeine rund um die Wikipedia)

Nun mehren sich insbesondere die klassischen Navigationsseiten und -bestandteile im eigentlich den Artikeln gewidmeten Hauptnamensraum, als da wären: Abkürzungslisten, Referenztabellen, Portale, Zeitleisten, diverse weitere Listen u.a.

Navigationsleisten (und einige Zeitleisten) sind bereits gut im Vorlagen-Namensraum untergebracht.

Auf Grund einer zukünftig saubereren Systematik und nicht zuletzt, damit sich die Artikelanzahl und -länge der WP halbwegs korrekt fassen lässt, könnte/sollte also ein weiterer Namensraum Navigation: geschaffen werden, in den solche Inhalte dann verschoben werden. Dies ist ein grundsätzlicher Vorschlag mit mittelfristiger Orientierung, da eine solche Umzugsaktion doch sehr aufwändig sein dürfte.

Alternativ besteht auch die Überlegung, gleich mehrere sinnvolle Namensräume anzulegen, beispielsweise gesonderte Räume für zum Beispiel Portale und Listen. Man müsste dabei überlegen, welche Namensräume sich zusammenfassen ließen und welche dringend einen eigenen Namensraum bräuchten.

Soweit erstmal, was meint Ihr? :Bdk: 04:01, 14. Sep 2004 (CEST)

Ich halte das für sinnvoll (naja, ich hab' an der Idee ja mitgeschraubt). Ich möchte nur noch anmerken, dass der neue Namensraum (bzw. die neuen Namensräume) per default in der Suche mit einbezogen werden sollten. Ich halte es übrigens nicht für gut solche "Pseudo-Artikel" vorerst in den Wikipedia:-Namensraum zu verschieben: der ist für infos über die Wikipedia.

Was den Aufwand angeht: das anlegen eines Namensraum ist soweit ich weiß kein Problem, was Arbeit macht ist das verschieben. Aber das muss ja nicht auf einen Rutsch passieren... Ich weis übrigens nicht, ob es eine Änderung der Software erfordert, den neuen Namespace in die Suche zu integrieren... kann das jemand aufklären? -- D. Düsentrieb (?!) 13:19, 14. Sep 2004 (CEST)

naja, ob das wirklich Sinn macht. Wo zieht man den Trennstrich zwischen Listen und Artikeln. Meiner Meinung nach ist dieser Übergang fließend: von reinen Aufzählungen, beschreibenden Listen, listenähnlichen Artikeln, Artikel mit mehreren Listen zu listenfreien Artikeln. Also, wo wollt ihr den Trennstrich ziehen. Ich denke, das führt nur zu weiteren heftigen Diskussionen und Hin- und Her- Verschieben. Manche Listen sind auch in Artikelserien eingebunden und würden damit von den "eigentlichen" Artikeln namensraummäßig getrennt. Ist das wirklich sinnvoll? --Balu 13:32, 14. Sep 2004 (CEST)

Was den Aufwand angeht: der ist von den Admins zu erledigen, da ein Verschieben über Namensräume hinweg nur denen möglich ist. Was den Sinn angeht: sowohl Portale als auch Listen sind nicht so häufig, als das nicht auch eine einfache Kategorie dafür reichen würde. --Mijobe 14:05, 14. Sep 2004 (CEST)

Namensraum Mediawiki fehlt noch ... (bin mir unsicher, ob der Vorschlag Sinn macht) -- Schusch 14:09, 14. Sep 2004 (CEST)

Der Vorteil der zum Beispiel durch den Namensraum "Liste:" entsteht ist, dass es möglicherweise weniger Konflikte gibt, wenn reine Datenbanartikel wie beispielsweise de:Liste der Staatsoberhäupter nach Jahren angelegt werden. Diese Listen könnte unseren Namensraum um mehrere Tausend oder Zehntausend Artikel "künstlich" aufblähen (siehe englische Wikipedia). Mir persönlich wäre es ein anliegen, dass die deutsche Wikipedia vielmehr durch Qualität als durch Quantität brilliert. Und ich möchte "Liste aller Tennisspieler (Golfspieler, Schützenfeste,...) nach Jahren" lieber nicht im selben Namensraum wie die "Exzellenten" oder einfach "Guten" Artikel sehen. Kriterien wären:

1. wenigstens ein brauchbarer Stub zur Erklärung e.g.: de:SI-Einheitensystem (muss nicht ganz so lang sein und auch nicht umbedingt gleich Punkt 2 erfüllen!)
2. brauchbare nachschlage Tabelle für mehrere Artikel e.g.: de:Liste der Herzöge und Könige von Böhmen
3. reine Datenbanken s.o.

zu 1) die können ohne wenn und aber bleiben!

zu 2) Könnten meines Erachtens in den Wikipedia Namensraum verschoben werden. Dabei betrachte ich den Wikipedia Namensraum als eine Art "Anhang". Kann sein das ich mich da täusche. Sollte dies der Fall sein, dann können auch diese bleiben. Diese sind aber auch nicht so wichtig. wie die Folgenden:

zu 3) Diese Listen können alle ohne Ausnahme in den Namensraum "Liste:". Und es würde auch nicht weiter stören, denn das de:Lemma wäre dann zum Beispiel einfach: "Liste: Staatsoberhäupter nach Jahren".

Meine Ausführungen sollen nur zur Anregung dienen und keine strikte Richtlinie vorgeben. Ich habe nur mögliche Vorgehensweisen diskutiert, die mir persönlich sinnvoll erscheinen. Über weitere Anregungen würde ich mich sehr freuen. --Paddy 15:50, 14. Sep 2004 (CEST)

@Paddy: ich sehe gerade solche Listen wie 2) lediglich als Übergangslösung für eine Kategorie. Die Liste hat der Kategorie gegenüber lediglich den Vorteil, dass sie auch auf noch nicht geschriebene Artikel verweisen kann. Sobald die Artikel zumindest als Stubs existieren, macht die Kategorie mehr Sinn und die Liste kann komplett raus. Die ganze Gruppe sehe ich damit lediglich als ein zeitweises Problem, das sich von selbst erschlägt. --Mijobe 21:25, 14. Sep 2004 (CEST)

Ich bin dagegen das Portale und Listen in einen Topf geworfen werden! Portale sollen eine Übersicht über die wichtigsten Artikel eines Themengebietes welches viele Benutzer interessiert geben. Auch wenn manche Benutzer das Gefühl haben Portale seien die Präsentationsseite eines Wikiprojektes oder gar graphische Ausgaben von Listen! Aber leider steht das auf der Seite de:Wikipedia:Portale nicht, man wird soqar dazu ermutigt neue Portale zu gründen! Dabei sollte bevor ein neues Portal gegründet wird, entschieden werden ob das Thema ansich, ohne das ein konkretes Projekt vorgelegt wird, relvant ist. Villeicht werde ich einige sogenante "Portale" mal nacht Titel verschieben wo sie wirklich hingehören (Das de:Portal Nauru wird nicht betroffen sein)--Vettähylikviä 19:03, 14. Sep 2004 (CEST)

Ja, ja alles ist super wichtig! Und Portale sind auch super wichtig in einer Enzyklopädie. Was täten wir ohne Portale? Ich weiß es nicht. Vielleicht sollten wir den Brockhaus Verlag darauf aufmerksam machen Datenbanken, Listen, Naviagtionsleisten und vor allem Portale in die Bände zu integrieren? Wir können das aber muß das im Namensraum sein? --Paddy 21:16, 14. Sep 2004 (CEST)

Ich war ja zuerst dafür, einen gemeinsamen Namensraum ("Navigation") für alles zu nehmen. Mittlerweile fände ich aber einzele Namensräume besser, vor allem wegen der Benennung: [Portal:Sport] und [Liste:Staatsoberhäupter nach Jahren] ist einfach viel cooler als [Navigation:Portal Stport] und [Navigation:Liste der Staatsoberhäupter nach Jahren]. -- D. Düsentrieb (?!) 22:43, 14. Sep 2004 (CEST)

Diese Dreiteilung von Paddy ist doch rein hypothetisch. Dann schreibt man also zu einer nach ihm in Kategorie 3 eingeteilten Liste einen Stub dazu und schon wandert der Artikel aus dem Listen-Namensraum in den Artikel-Namensraum. Der nächste löscht den Stub wieder und die Liste muss wieder in den Listen-Namensraum. Was der Unterschied zwischen 2) und 3) sein soll, ist mir sowieso nicht klar. Oder ist es alleinig die Tabelle? Dann verpackt man einfach alles in Tabellen und es wandert in 2). Und was ist eigentlich ein Portal? Sind es nur die Artikel, die sich selbst Portal nennen? Was unterscheidet diese von Länderartikeln, die bereits in zig Unterartikel aufgesplittet sind? Also, ich sehe da nur Probleme auf WP zukommen, wenn einer dieser Namensräume eingeführt werden sollte. Und ich wünsche jedem Befürworter viel Spaß bei den dann immer wieder aufkommenden Diskussionen und dem Hin- und Her-Geschiebe, was dann natürlich Aufgabe der Admins ist, weil sonst das niemand über die Namensraumgrenzen hinweg kann. Und das Wort brauchbar ist ja an sich schon NPOV. Wer beurteilt, was ein brauchbarer Stub oder eine brauchbare Liste ist. Die Liste ist nach Auffassung Paddys nicht brauchbar, nach der Diskussion sehen das der größere Teil der Nutzer nicht so. Also wo kommt er dann hin? --Balu 07:27, 15. Sep 2004 (CEST)

Ja, die Dreiteilung ist hypothetisch, denn sie soll hier diskutiert werden!

Nein, bei den Datenbankartikeln kann man noch soviele stubs dazu schreiben, sie bleiben immer Listen, die eigentlich in eine Datenbankstruktur verdient hätten. Und ich gehe auch nicht davon aus, dass zu e.g. de:Liste der Staatsoberhäupter 425 und den tausend Konsorten, je ein Stub geschrieben wird. Sollte dies wider all meiner Vermutungen dennoch der Fall sein ist das de:Lemma "Liste der ..." ohnehin falsch!

Der Unterschied zwischen 2) und 3) ist, dass 2) Tatsächlich eine de:Tabelle ist und 3) ein de:Datenbankartikel. Warum oder was verstehst Du an dieser Unterscheidung nicht? Es geht ganz und gar nicht um die Verpackung (Tabelle oder Liste). Es geht einzig und alleine darum, ob für die entsprechende Liste eine Datenbankstruktur die eigentlich richtige Form ist.

Ein Portal ist e.g.: de:Portal Polizei. Dort findet sich kein einziger Satz. Das ist ein einziges Sammelsurium von wikilinks. Warum sollte das nicht einen eigenen Namensraum bekommen? Ich finde "Portal:Polizei" durchaus sinvoll. Schön das es Portale gibt! Die gibt es es in gedruckten Enzyklopädien nicht. Aber muss ein Portal als Artikel zählen?!

Was ein brauchbarer Stub ist steht unter Wie sieht ein richtiger (echter, guter) Stub aus? ist also NPOV wie du schon sagtest und nicht POV wie Du wohl meintest.

Es geht hier nicht um "meine Meinung" oder die Meinung anderer. Es geht um eine objektive Bewertung.--Paddy 12:20, 15. Sep 2004 (CEST)

Du hast immer noch nicht erklärt, was der Unterschied zwischen de:Liste der Herzöge und Könige von Böhmen und de:Liste der Staatsoberhäupter 2004 sein soll (rein objektiv). Beides sind in irgendeiner Form Tabellen, die man in eine Datenbank packen könnte. Beide haben sogar vergleichbare Inhalte. Der einzige Unterschied, den ich erkenne ist, dass der eine in Tabellen-Syntax verfasst wurde, der andere als Liste. Das kann aber doch kein objektives Unterscheidungsmerkmal sein. Ich bin ja auch nicht grundsätzlich gegen die neuen Namensräume, sehe aber im Falle der Listen (und das nicht nur bei den Staatsoberhäuptern) laufend Probleme auf uns zukommen. Eine eideutige Trennung ist meiner Meinung nach nicht möglich. Bezüglich dem Argument Stub bist du meinem Hinweis ausgewichen. Klar ist dann das Lemma bei "Liste der Staatsoberhäupter" falsch (mit dem ich übrigens sowieso nicht glücklich bin), aber das Problem an sich ist doch da: wenn ein "brauchbarer" (wer immer das bestimmt) Stub das Kriterium zur Einstufung zwischen deinen Klasse 1) und 2) ist, so schreibt man eben einen Stub und schon ist es ein normaler Artikel. Siehst du die Problematik nicht? Ich beziehe mich ja nicht nur auf "Liste der Staatsoberhäupter" sondern auf Artikel, die nicht unter "Liste der ..." abgelegt sind und trotzdem mehr oder weniger eine Liste darstellen. --Balu 09:01, 16. Sep 2004 (CEST)

Ein ähnlicher Vorschlag wurde auf der Mailingliste diskutiert, und ich wurde gebeten, eine Übersetzung dieser Diskussion of dem Meta-Wiki anzulegen. Das habe ich getan, die Diskussion sollte also dort fortgesetzt werden! MetaWiki-Artikel: Special namespaces for portals and lists. Wer des Englischen nicht mächtig ist kann sich zwecks übersetzung gerne an mich wenden. -- D. Düsentrieb (?!) 15:11, 15. Sep 2004 (CEST)

Further Discussion

I am not against a special namespace, but according to me, portals belong to the encyclopedia. There are a way to present the whole of a subject with a nice design, so they are much more than mere lists. Categories can replace lists. On French, portals are something new. There is only one for Egyptopedia. Yann 18:28, 15 Sep 2004 (UTC)

Portals and lists are features to navigate in information and should be found by the standard search function (if acivated). I think, if lists and portals are in special namespaces, they aren't found anymore by standard search function. This is bad. --141.40.169.129 07:07, 16 Sep 2004 (UTC)

I also think that portals belong to the main namespace. The only effort of lists about categories is that lists can hold potential (not written) articles. If categories could be extended to hold potential articles too, there would be no more need for lists. --Mijobe 08:52, 16 Sep 2004 (UTC)

IMO, that's what projects are made for: articles in waiting. Once an article exists, it can be included in a category. There is always at least 2 ways to classify articles on a subjects: alphebetic (use categories) and thematic (use portals). Yann 10:11, 16 Sep 2004 (UTC)

I see portals more as communication bases on subjects instead of articles. A thematic categorie eg can be created by [[Categorie:MyCategorie|Thema,Article]], this will sort your categorie by thema. Portals are very helpfull to coordinate the work on a subject which is split up in several articles but IMO itself is not an article and should be deleted if the work is finished (if this is possible). --Mijobe 10:56, 16 Sep 2004 (UTC)

I would like to clearify a few things, as I feel some of the arguments presented here are a little besides the point:

• Pages in namespaces can be found by a regular search. It's just a matter of configuration which namespaces are searched by default.
• The distinction of portals, lists and projects from "real" articles is at the moment done by naming conventions (at least in the german WP): "Portal..." for portals, "List of..." for lists, "Wikipedia:WikiProject/..." for projects, and so on. The proposal is about replacing the name-prefixes by namespaces, so the distinction can easily be used by the software to to filter and oranize views (search results, categories, recent changes, etc).
• Lists can not be replaced by categories completely: for instance, a list of rules of some country should be sorted by their time of reign, not by name. "pure" lists could be replaced by categories, if categories could include non-existing article - but I don't know it this would be possible in a sesible way. But you can not do that for tabulary information ("database articles") like "Cities by number of inhabitants", etc.
• Think of the new Namespaces as what an appendix is for a printed encyclopedia: destinct from "real" articles that define and explain, but an integral part of the encyclopedia non the less.
• having lists of "missing" articles in projects is a good idea - but also having them in a place where they are regularly found is also helpful. Otherwise, only people active in a project get to see the "red links".
• Portals are different from projects (although to most portals, there will also be a project): The portal continues to serve the reader as a thematic overview, while the project is for coodination work. Also, as the Wikipedia is never "complete", work on a portal/project will (ideally) never stop.

I hope this clarifies a little what this proposal is about -- Duesentrieb 11:43, 16 Sep 2004 (UTC)

I am for a new namespace for Portal. On ja.wp we put them in Wikipedia namespace. If I recall correctly, de and fr do so. From my view portals are not same as articles, but more interfaces or guidance to articles in a certain field. And it is at the same time a communication tool for contributors who share a particular interest. Its characteristic is between normal article and documents in the wikipedia namespace. Now we name give names to portals [[Wikipedia:Wikiportal XXX]] on ja.wp, but in my opinion that is redundant. A new namespace for portals is welcome for me. As for lists, I have no reason both pro and contra at least now.--Aphaia 17:06, 20 Oct 2004 (UTC)

Portals an Projects should be put into a separate navigation-namespace. The article-namespace should only be used for content. Lists are a form of content. They are much more than a navigation-table. Somtimes they are part of an article, sometimes, when the article grows, they are put in a separate article. Some articles ar a mixture of text and list-so no clear differentiation can be made. Hadhuey 22:15, 26 Nov 2004 (UTC)

Semantic namespace

Navigation is also some kind of information - though it is not the staic kind of information, but rather the "strings" that connect them. I wonder why we have to re-invent the world. Just think about a semantic structure which allows one to define groups (categories) and members via lists. The lists can contain the structure to the members (templates for the list like time-tables and such) and links to the members. (these lists would reside in the navigation space, triggered by a category keyword - so the list itself would be just the article names of the parent and the children). An interface to display this lists (might also be just the list itself, or a dropdown menu, or tree-view, multilevel view or whatever) would complete the whole thing. In such a manner there would be a nice and tidy solution for structured content and the articles would immediately become shorter and closer associated to each other. The transit could be smooth, the user would profit from a better structure and consistent content and the the somehow artificial pressure to clean up articles might be reduced. --131.130.195.52 00:43, 5. Jan 2005 (UTC)