Talk:Kompass 2020/Qualität/de

Feedback

Ich merke schon: Die Wikipedia hat das Vertrauen des Vereins verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, der Verein schaltete die Wikipedia ab und startete eine andere? --Michael Reschke 20:33, 15 October 2009 (UTC)

Spannend: „Community findet Rückhalt und Unterstützung im Verein und nutzt und schätzt diese“ - vielleicht könnte der Verein ja auch die Arbeit der Community schätzen lernen? --Michael Reschke 20:36, 15 October 2009 (UTC)

Ich weiß nicht so genau, wo Du jetzt solche Aussagen aus dem Text ziehst? Meinst Du nicht, dass die Qualität der Wikipedia verbessert werden könnte und dass die Community beim Erreichen dessen zusätzliche Unterstützung gut brauchen könnte? --P. Birken 07:31, 16 October 2009 (UTC)

Ich sehe etwas anderes:

• Die Überlegungen sind mir zu wissenschaftsgläubig. Ich zitiere aus deiner heutigen Mail: „Ich zumindest sehe an vielen Ecken einen eklatanten Mangel an Fachwissen.” Diese Einschätzung teile ich nicht. Mir ist eine Aussage einer Besucherin gut in Erinnerung geblieben: Die Wikipedia sei ein großartiges Projekt, allerdings sei die Community gestört. Ich teile diese Einschätzung nicht: Die Community hat die Wikipedia geschaffen, ergo kann sie nicht so eklatant mangelbehaftet sein. Aus den Qualitätsüberlegungen spricht - das ist mein Eindruck - ein tiefes Misstrauen gegenüber der Community.
• Viele Wikipedia-Artikel halte ich inzwischen für problematisch, weil sie schlicht den Oma-Test nicht mehr bestehen: Immer länger und immer detaillierter. Man muss sich - das ist meine Meinung - entscheiden, was man erreichen will. Die Wikipedia ist aus meiner Sicht eine Enzyklopädie und kein Fachlexikon, das von Wissenschaftlern geschrieben, verantwortet und für ebendiese geschrieben wird. Momentan sehe ich die Weichenstellung hin zu einer zunehmenden „Verwissenschaftlichung“ der Wikipedia; das bedarf vielerorts nicht des Zutuns des Vereins. Die Wikipedia wird dann für viele unbrauchbar, die sich einfach nur schnell informieren möchten. Das ist ein grundsätzlicher, aus meiner Sicht problematischer Trend.

Meine Meinung. --Michael Reschke 09:39, 16 October 2009 (UTC)

Es ist immer etwas schwierig, generalisierend über den Willen der Community zu sprechen. Eine der wenigen Sachen aber, die man mit Sicherheit sagen kann, ist, dass sie -zumindest seit ich das beobachten durfte- ein klares Bestreben nach Qualitätssteigerung zeigt und sich dabei des Handwerkszeugs der Wissenschaft bedient, die ihr zugleich als Bezugspunkt dient. Ein Votum der Community gegen die Wissenschaft kenne ich nicht. Ich gehe davon aus, dass ein wissenschaftlicher Ansatz dem Interesse einer Enzyklopädie und der Community gleichermaßen entspricht, deren letztere ja auch in vielen Ecken und Enden bereits Wissenschaftler in ihren Reihen hat. Man sollte Wissenschaftler in der WP imho nicht als konkurrent verstehen, sondern als Mitkämpfer für das gemeinsame Ziel.

Zu deinem zweiten Punkt: ein gut strukturierter Artikel sollte diesen Fehler nicht aufweisen, sondern durch gute Sprache und vor allem eine hochwertige Einleitung alle Interessen zu bedienen suchen. Ich denke aber, man kann OMA und Professor gleichermaßen in einem Text bedienen, dass ist nicht unbedingt unvereinbar. Denis Barthel 12:40, 16 October 2009 (UTC)

Punkt 2 war eine generelle Einschätzung. Der Standpunkt wurde von einem 'Kollegen' aus Münster bei der diesjährigen KGD-Tagung, Sektion 4 „Zeitgeschichte im Internet” vertreten. Mit Blick auf schulische Nutzungserwägungen von Wikipedia-Inhalten kann ich mich da problemlos anschließen. --Michael Reschke 13:57, 16 October 2009 (UTC)

Zu diesem Punkt mag vielleicht die in Talk:Kompass 2020/Usability/Technik aufgekommene Idee beitragen, dort formulierte es Achim wie folgt: „Es schreit förmlich nach einem themen- und technikübergreifenden Wikiprojekt "Einleitungsoptimierung": Autoren und Experten für verständliche Sprache optimieren die Einleitung bestehender Artikel, ..“ im Sinne einer zugänglichen und kompakten Kurzfassung des Artikels. Das scheint mir ein sehr konkreter Ansatz, den weiterzuverfolgen lohnen dürfte. Gruß, Denis Barthel 17:13, 16 October 2009 (UTC)

Schreckliche Vorstellung

Ich kann nur hoffen, dass dieses Ziel nicht erreicht wird: 20% der aktiven Autoren sind Wissenschaftler, die in ihrem Fachbereich tätig sind. Und zwar aus mehreren Gründen:

1. Bereits jetzt leidet die Qualität der wikipedia darunter, dass Wissenschaftler in dem, was sie für ihren Fachbereich halten, autoritativ ihre Meinung durchsetzen wollen. Zum Glück ist immer noch die zutreffende Ansicht verbreitet, dass man Wissen nicht schlicht und platt in "Fachbereiche" einteilen kann.

2. Hier handelt es sich um ein Freiwilligenprojekt, und das ist gut so. Eine große Zahl an Leuten ziehen es vor, eben nicht in ihrem beruflichen "Fachbereich" zu editieren. Daraus werden meist die besten Artikel.

3. Siehe Michael Reschke: Die naive Wissenschaftsgläubigkeit, die sich hier festmacht, ist erschreckend. Zum Glück sind viele Wissenschaftler längst über dieses Stadium hinaus und sich sehr wohl der Grenzen und Probleme wissenschaftlicher Erkenntnis bewusst.

4. Gerade die Offenheit der Wikipedia für Auseinandersetzung zwischen sehr unterschiedlichen Wissenskulturen ist ihre größte Stärke. Sowas kommt in solchen "narrow-headed" Visionen natürlich überhaupt nicht vor.--Mautpreller 09:40, 23 October 2009 (UTC)

Das ist jetzt in meinen Augen alles sehr ungenau und vielfach spekulativ, nichts für ungut.

Was mich im Grunde an der Position von Michael und dir irritiert, ist die Annahme, es gehe in der Vision darum, Wissenschaft und Community gegeneinander zu stellen und/oder die einen durch die anderen zu ersetzen. Philipp hat das ja oben bereits zu klären gesucht. Es geht darum, mehr Wissenschaftler und damit auch ihr Wissen für die Wikipedia zu gewinnen und zwar als Bestandteil, Ergänzung und Bereicherung der Community. Woher kommt denn nur der Glaube, die vermehrte Anwesenheit von Wissenschaftlern sei eine Bedrohung für die Community und eine Gefahr für die Wikipedia? Oder geht es nur um die Zahl 20?

Wir können natürlich auch sagen, alles soll so bleiben wie es ist. Schmoren im eigenen Saft. Die Community als -strukturell und sozial- geschlossenen Kreis verstehen, in dem sich nichts ändern soll. Wenn das intendiert ist, wird es sicher schwierig. Wenn man sich aber überlegen möchte, wie die Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern konkret aussehen kann, wo das sinnvoll wäre und wo nicht, dann kann man das hier diskutieren.

Die Wikipedia hat trotz ihrer Größe noch immer defizitäre Bereiche, darunter viele, wo (nur) Wissenschaftler helfen oder signifikant beitragen können. Auf Anhieb fallen mir Areale ein wie Physik oder Technik, aber auch Allgemeine Biologie, in den Künsten eigentlich alles abseits des Mainstreams, in der Geschichte deutsche Kolonialgeschichte etc. pp. Jeder wird solche Bereiche aus seinem Cruisen in der Wikipedia kennen. Wenn es um Wissen geht, sind Wissenschaftler immer noch eine der wichtigsten Anlaufstellen überhaupt, warum sollten wir sagen, wir erschließen uns ihr Wissen nicht?

Gruß, Denis Barthel 09:48, 24 October 2009 (UTC)

Die Sache wär schon besser, wenn von Fachleuten und nicht Wissenschaftlern die Rede wär. Oder sollen etwa Fußballwissenschaftler die Fußballartikel erstellen? Dann: Es kann nicht schaden, wenn mehr Leute mitmachen, die von ihren Artikelgegenständen was verstehen. Da siehts in manchen Gebieten wirklich traurig aus. Das wär durchaus ein brauchbares Ziel. Nur ist das Kleben an Titeln und Graden eine unerfreuliche Geschichte. Ums mal ein bisschen (sozial-)wissenschaftlich zu sagen: Expertise ist ein hoch umstrittenes Thema. Es gibt eben verschiedene Arten von Expertise, und "der" wissenschaftlichen Expertise prinzipiell mehr zu trauen als anderer kann sich jedenfalls nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen ... Dazu kommt natürlich, dass die Zusammenarbeit unterschiedlicher Experten (auch) in der Wissenschaft ein bisher ungelöstes Problem ist. Es gibt nicht viele Beispiele gelungener interdisziplinärer Zusammenarbeit - die doch so dringend notwendig wäre. Wo ich aber rot sehe: bei dem Versuch, ein längst unglaubwürdig gewordenes Expertenkonzept per Zielvorstellung in einem Pionierprojekt wie Wikipedia zu verankern. Es fällt mir immer und immer wieder auf, wie ein gewisser Fachwissenschaftskult (etwa in Wirtschaftsartikeln) die Artikel kaputtmacht, weil halt die, diesen Kult vertreten (und dabei gar nicht unbedingt Wissenschaftler sein müssen), eifersüchtig ihren Spezialdiskurs pflegen und einen Blick über die Mauer niemals zulassen wollen.

Nochmals: Es kann nicht schaden, Fachleute für WP zu interessieren. Aber Quoten (20%), die offensichtlich auf Verdrängung anderer Expertise zielen; überholte Einteilungen in Fachbereiche; kurz: inhaltliche und soziale Abschließung der Wikipedia: Das ist verhängnisvoll. Und übrigens schreibst ja auch Du ganz gern Sachen, die mit Deiner Ausbildung wenig zu tun haben, ebenso wie Achim. Das sollte man fördern und nicht abtun.--Mautpreller 19:14, 25 October 2009 (UTC)

Zu den von dir genannten Bereichen: Physik - das mag stimmen oder auch nicht (trau ich mir nicht zu zu beurteilen). Dass für Technik ausgerechnet Wissenschaftler die richtige Adresse wären, wage ich doch sehr zu bezweifeln; mindestens ebenso wichtig wären die Praktiker. (Und by the way, was ist "Technik"? Zählt da auch "Kernkraftwerk" dazu? Was dabei rauskommt, wenn man so etwas Inscheniören überlässt, kann man bewundern, wenn man zB "Wasserstoffbombe" verlinkt und dann auf "Kernwaffentechnik" weitergeleitet wird. Wenn das ein guter Artikel ist, fress ich nen Besen.) Allgemeine Biologie - dazu kann ich nichts sagen. Aber Künste abseits des Mainstreams? Meinst Du das ernst? Wir könnten bei der Literatur durchaus mehr Sachverstand brauchen, Leute, die schon mal eine Textanalyse gemacht oder von einer Erzählhaltung gehört haben, die also ein wenig Vorstellung von (wissenschaftlichem) Handwerkszeug haben. Aber Wissenschaftler? Als Vorsteller von Literatur eher wenig geeignet, Ausnahmen bestätigen die Regel; und am allerwenigsten bei Werken jenseits des Mainstreams, wo es im Allgemeinen gerade in der Wissenschaft kaum Brauchbares gibt. Oder bei der Musik: Es wär gut, wenn man schon mal was von Harmonielehre gehört hat oder weiß, was eine Liedform ist. Aber dass die Musikwissenschaftler die geeigneten Verfasser von Musikartikeln wären, darf ich doch entschieden zurückweisen. Usw.--Mautpreller 20:25, 25 October 2009 (UTC)

1) Wissenschaftler sind nicht für jede Art Wissen ideal, das ist sicher richtig. Aber bitte beachte: Es ist ja nicht Intention dieser Idee, in jedem Bereich Wissenschaftler als dominante Autorengruppe zu etablieren. Richtig ist, was soll ein Wissenschaftler beim Thema Handwerk, Steuern, etc. groß beitragen können. Aber - mal so gesagt: alle Wissenschaften zusammen - das wäre schon ein ordentlich großer Themen-Anteil der Wikipedia, die mit verstärktem Wissenschaftleranteil nur gewinnen könnten.

2) Die wissenschaftliche Wissenskultur besitzt einen großen Vorteil für die Wikipedia bzw. Wikimedia: sie ist extrem leicht zu erschließen. Wissenskulturen wie z.B. das Handwerk sind nicht als "Schriftkulturen" angelegt, sondern auf Weitergabe per Praxis. Anders die Wissenschaft: sie ist fast vollständig verschriftet. Ihre Methoden sind gut definiert. Ihr "Personal" ist versiert in Textarbeit, zumal von enzyklopädie-ähnlichen Texten. Es gibt institutionalisierte Ansprechpartner.

3) Zum persönlichen: So habe ich in der Biologie angefangen. Ein Riesenunterschied zu heute. Das verdanke ich insbesondere der Hilfe und Beratung von Aglarech, Achim, Franz Xaver, Griensteidl, Accipiter, Chb, Muscari, Cymothoa, ... alles Fachleute. Man könnte fast sagen, sie haben mich ausgebildet. Ich würde mir wünschen, dass jeder Bereich derart geschulte Leute aufzuweisen hat, die man als Laie bei der Mitarbeit ansprechen kann, die mal was ergänzen, korrigieren, erklären. In der Musik ist es mir nur einmal gelungen, jemanden zu finden, der einem Musikartikel von mir aufhalf, als es um die musikwissenschaftliche Analyse ging. Da hätte ich mir schon gewünscht, dass es irgendwo einen der von dir so "entschieden zurückgewiesenen" Musikwissenschaftlern zur Hilfe und Ansprache gäbe. Und wie oft Musik-Artikel in den Kandidaturen durchfielen, weil eben solche Abschnitte fehlten, niemand sie ergänzen konnte und so alles "nur" Biographie blieb, lässt sich kaum zählen.

Nach wie vor: es geht nicht um Verdrängung. Sondern um Ergänzung. Bereicherung. Die eine Expertise schließt die andere nicht aus. Weder die externer Nicht-Wissenschaftler (Fachjournalisten, Handwerker, was weiss ich) noch insbesondere die vorhandene der Community. Offenheit bedeutet für mich, jede Expertise zu begrüßen, die sich mit den Grundregeln der Wikipedia verträgt. Warum man dabei auf die wohl bedeutendste und am leichtesten zu erschließende Wissens-Ressource verzichten sollte, krieg ich einfach nicht in den Kopf. Gruß, Denis Barthel 22:29, 26 October 2009 (UTC)

Sagt doch keiner, dass man darauf verzichten soll. Aber ein Ziel von "20% Wissenschaftlern", die auch noch "in ihrem Fachbereich" arbeiten sollen, ist nun mal ein Verdrängungsziel und fördert noch dazu die irrige Ansicht, dass man Wissen ordentlich in "Fachbereiche" einteilen kann. Wenn Du für das Qualitätsziel Akzeptanz willst, musst Du's einfach anders anpacken--Mautpreller 09:54, 27 October 2009 (UTC).

PS übrigens zur Musik. Ich bezweifle, dass Boris Fernbacher ein Musikwissenschaftler ist. Aber er ist kompetent in diesem Bereich. Sollte man mal lieber gucken, dass diese Kompetenz genutzt wird. Vielleicht sollte ich ein Entsperrungsverfahren für Boris anleiern. So wenig ich seine politischen Irrfahrten schätze, eine Einbindung von Boris würde der Qualität von Musikartikeln deutlich mehr aufhelfen als eine Werbekampagne unter "Musikwissenschaftlern". --Mautpreller 10:03, 27 October 2009 (UTC) Und nochn PS: Rainer Lewalter, ebenfalls höchst kompetent und vermutlich ebenfalls kein Musikwissenschaftler, hat in diesem Punkt erst recht Gutes geleistet. Guck mal auf seine Benutzerseite - die von ihm dort vorgetragene Haltung dürfte kaum mit der von Euch formulierten Zielsetzung kompatibel sein. --Mautpreller 10:06, 27 October 2009 (UTC)

Nein, 20% ist kein Verdraengungsziel sondern ein relatives. Es soll nicht dadurch erreicht, werden, dass in einem Bereich 20% der Autoren rausgeschmissen werden und durch 20% Wissenschaftler ersetzt werden, sondern durch die Gewinnung zusaetzlicher Autoren. Es geht weder um eine Wikipedia, die nur von Dillettanten geschrieben wird, noch um eine die nur von Wissenschaftlern geschrieben wird, sondern um eine gesunde Mischung. Der goldene Mittelweg ist es denke ich: Hochmotivierte Freiwillige, denen hochqualifizierte Profis hilfreich, nicht hindernd, zur Seite stehen. Denis hat das denke ich sehr anschaulich gemacht, im Bereich Biologie wuerde ich naemlich diesen goldenen Mittelweg erreicht sehen.

Wenn Du sagst, dass es vorrangig darum geht, Leute zu haben die wissen worueber sie schreiben, stimme ich Dir zu und in den Visionen taucht das auch auf. Wir haben uns aus zwei Gruenden gegen ein derartig formuliertes Ziel entschieden. Zum Einen ist das ueberhaupt nicht mehr messbar, zum anderen sind wir der Auffassung, dass speziell Wissenschaftler eine fuer die Wikipedia extrem attraktive Gruppe darstellen. Deswegen wollen wir mit dieser Gruppe anfangen, weiteren Massnahmen zur gezielten Gewinnung von Fachkundigen stehen wir aber auf jedenfall offen gegenueber, wenn Du also konkrete Vorschlaege hast, bitte her damit. --P. Birken 12:20, 27 October 2009 (UTC)

(Nach links) Den Anteil der Wissenschaftler kann man ebensowenig messen. - Eine vernünftige Maßnahme zur Steigerung der Qualität wären vielmehr: Interdisziplinarität fördern. Workshops, Anleitungen, Ratgeber etc. für interdisziplinären Zusammenarbeit an Artikeln, vielleicht mal beispielhaft an "großen" Themen. Da kanns auch um das Aufeinandertreffen verschiedener Wissenskulturen gehen (nicht bloß Geistes- und Naturwissenschaft, sondern auch "Experten und Gegenexperten", Praktiker und Theoretiker etc.). Das kann bis zur Terminologie reichen, schon da verstehen sich selbst eng aneinandergrenzende Disziplinen nicht. - Fördern von Mindestvoraussetzungen (was brauchen wir in einem Musikartikel wirklich? ein kleiner Leitfaden etc., wichtige Literatur sammeln) - würde gut in die redaktionelle Arbeit passen. - Und "ultrakonkret": Die vorhandenen Kompetenzen unterstützen (siehe oben), statt sie durch hyperformalistische Anforderungen zu verscheuchen.--Mautpreller 13:31, 27 October 2009 (UTC)

Mitarbeit kann man messen und analysieren und den Hintergrund von Benutzern kann man beispielsweise durch Umfragen abfragen. Insofern ist der Anteil schon messbar. Nicht einfach so ad hoc, aber das ganze soll ja auch nicht morgen fertig sein.

Was die anderen Sachen angeht, so sehe ich das in den Zielen 3 "Alle Themenbereiche werden effektiv von Redaktionen betreut" und 4 "Autoren haben die Kompetenz, effektiv zur Sammlung Freien Wissens beizutragen" wieder. Dahinter stehen ja Maßnahmen, die es jetzt zu entwickeln gilt. Welche das konkret werden, hängt auch davon ab, welche Maßstäbe sich herauskristallisieren, etwa ob die Arbeitsgruppe mangelnde Interdisziplinarität ebenfalls als großes Problem ansieht. Ich würde Dir da in den Artikeln zustimmen, aber die Basis um das zu verbessern muss ja letztlich die Zusammenarbeit von Fachleuten sein, womit wir wieder am Anfang wären. --P. Birken 17:40, 27 October 2009 (UTC)