00:00:00.000 --: 00:00:01.560 Ich denke, das ist ein ganz zentraler
00:00:01.560 --: 00:00:05.029 Punkt, und auch ein Punkt, der mit
00:00:05.029 --: 00:00:08.429 Herausforderungen, die sich heute stellen --
00:00:08.429 --: 00:00:10.080 zum Beispiel mit Blick auf Klimawandel
00:00:10.080 --: 00:00:12.660 -- sehr viel zu tun hat. Wo sozusagen
00:00:12.660 --: 00:00:16.309 die Frage ist: wenn wir mit
00:00:16.309 --: 00:00:18.420 Herausforderungen konfrontiert sind, die
00:00:18.420 --: 00:00:21.830 eine Umgestaltung des mehr oder weniger
00:00:21.830 --: 00:00:26.310 gesamten Systems erfordern -- wie denkt man
00:00:26.310 --: 00:00:28.260 dann über diese Art von Umgestaltung nach?
00:00:28.260 --: 00:00:30.570 Herzlich willkommen bei Future
00:00:30.570 --: 00:00:32.880 Histories, dem Podcast zur Erweiterung
00:00:32.880 --: 00:00:35.280 unserer Vorstellung von Zukunft. Mein
00:00:35.280 --: 00:00:36.690 Name ist Jan Groos, und ich freue mich,
00:00:36.690 --: 00:00:39.660 sehr heute, Isabella M. Weber begrüßen zu
00:00:39.660 --: 00:00:42.390 dürfen. Isabella ist Professorin am
00:00:42.390 --: 00:00:44.730 Political Economy Research Institute
00:00:44.730 --: 00:00:47.450 der University of Massachusetts, Amherst,
00:00:47.450 --: 00:00:50.309 und sie ist Autorin des Buches "How China
00:00:50.309 --: 00:00:53.100 escaped Shock Therapy", über das wir heute
00:00:53.100 --: 00:00:56.010 ausführlich sprechen werden. -p- Vielen dank
00:00:56.010 --: 00:00:57.750 an Dominik an dieser Stelle! Der hat mir
00:00:57.750 --: 00:00:59.219 nämlich den Hinweis zu diesem Buch
00:00:59.219 --: 00:01:02.520 gegeben. Und ich möchte Fabian und Martin
00:01:02.520 --: 00:01:04.680 für ihre Spenden danken, und Boris
00:01:04.680 --: 00:01:07.950 Sabrina, Basil und Martin ganz herzlich
00:01:07.950 --: 00:01:09.659 in der Gemeinschaft der Future Histories
00:01:09.659 --: 00:01:11.909 Patreon UnterstützerInnen begrüßen.
00:01:11.909 --: 00:01:14.700 Vielen dank an euch alle! Und an dieser
00:01:14.700 --: 00:01:16.170 Stelle möchte ich auch noch mal auf das
00:01:16.170 --: 00:01:17.600 großartige
00:01:17.600 --: 00:01:20.310 kollaborative Podcast-Transkriptions-
00:01:20.310 --: 00:01:22.860 Projekt hinweisen, das sich gerade formt,
00:01:22.860 --: 00:01:25.020 um die Future Histories-Episoden auch
00:01:25.020 --: 00:01:27.600 in Schriftform zugänglich zu machen. Mehr
00:01:27.600 --: 00:01:30.119 dazu findet Ihr in den Shownotes. Und jetzt
00:01:30.119 --: 00:01:32.159 viel Freude mit der heutigen Episode
00:01:32.159 --: 00:01:37.460 Future Histories es mit isabella M. Weber!
00:01:46.190 --: 00:01:49.340 Ich freue mich sehr, Isabella!
00:01:49.340 --: 00:01:51.920 Dein Buch das heißt: "How China Escaped
00:01:51.920 --: 00:01:53.630 Shock Therapy". Vielleicht sollten wir
00:01:53.630 --: 00:01:55.610 erstmal klären, was es denn ist, dem
00:01:55.610 --: 00:01:58.100 China da entkommen ist. Was ist die Schocktherapie?
00:01:58.100 --: 00:02:01.190 Ja, also, Schocktherapie ist
00:02:01.190 --: 00:02:05.050 zunächst mal ein Paket von mehreren
00:02:05.050 --: 00:02:09.440 Politiken, die so als Paket formuliert
00:02:09.440 --: 00:02:12.560 wurden im Kontext der des Übergangs von
00:02:12.560 --: 00:02:14.270 einer sozialistischen Planwirtschaft zu
00:02:14.270 --: 00:02:16.100 einer Marktwirtschaft. Die
00:02:16.100 --: 00:02:18.950 Kernelemente davon sind einerseits die
00:02:18.950 --: 00:02:21.290 Preisliberalisierung, die so schnell wie
00:02:21.290 --: 00:02:23.950 möglich umgesetzt werden sollte, und die
00:02:23.950 --: 00:02:26.440 zweitens unterstützt werden sollte von
00:02:26.440 --: 00:02:29.510 makroökonomischer Austerität. Wobei eben
00:02:29.510 --: 00:02:32.750 die strikte Geld- und
00:02:32.750 --: 00:02:33.730 Fiskalpolitik
00:02:33.730 --: 00:02:37.160 dazu führen sollte, zu verhindern, dass
00:02:37.160 --: 00:02:40.040 die Preisliberalisierung zu einer
00:02:40.040 --: 00:02:42.440 Erhöhung des allgemeinen Preisniveaus
00:02:42.440 --: 00:02:44.930 führen würde. Und dann drittens
00:02:44.930 --: 00:02:48.170 weitläufige Privatisierungen oder
00:02:48.170 --: 00:02:49.970 sogar, als Ziel sozusagen, mehr oder
00:02:49.970 --: 00:02:51.530 weniger ganz umfängliche
00:02:51.530 --: 00:02:55.450 Privatisierungen. Und viertens
00:02:55.450 --: 00:02:57.440 Freihandelsabkommen und Liberalisierung
00:02:57.440 --: 00:03:00.070 des Handels, wobei selbst die
00:03:00.070 --: 00:03:02.989 überzeugtesten Schocktherapeuten, wenn
00:03:02.989 --: 00:03:05.019 man dass man so formulieren möchte,
00:03:05.019 --: 00:03:06.769 darauf hingewiesen haben, dass
00:03:06.769 --: 00:03:08.959 Privatisierung und Freihandelsabkommen
00:03:08.959 --: 00:03:11.780 Prozesse sind, die Zeit kosten. Wo es bei
00:03:11.780 --: 00:03:13.600 Privatisierungen, um institutionelle
00:03:13.600 --: 00:03:15.920 Neugestaltungen geht, die sozusagen
00:03:15.920 --: 00:03:18.110 selbst im Falle von Thatcher, einer
00:03:18.110 --: 00:03:19.840 weltweit bekannten
00:03:19.840 --: 00:03:22.250 Privatisiererin, mehrere Jahre gedauert
00:03:22.250 --: 00:03:24.590 haben, obwohl sie sozusagen, in
00:03:24.590 --: 00:03:26.600 Anführungszeichen nur einen "kleinen" Teil
00:03:26.600 --: 00:03:28.220 der Wirtschaft privatisieren musste.
00:03:28.220 --: 00:03:29.570 Während es sich im Kontext des
00:03:29.570 --: 00:03:31.790 Sozialismus ja um mehr oder weniger
00:03:31.790 --: 00:03:34.430 ganze Wirtschaften handelte, die im
00:03:34.430 --: 00:03:37.010 Staats- oder Kollektiveigentum waren, und
00:03:37.010 --: 00:03:39.110 insofern die Aufgabe der Privatisierung
00:03:39.110 --: 00:03:41.930 noch noch viel größer war als jetzt im
00:03:41.930 --: 00:03:46.519 Kontext von Thatchers England. -p- Von daher
00:03:46.519 --: 00:03:48.770 ist gibt es sozusagen selbst auf der
00:03:48.770 --: 00:03:50.959 Seite der der der Schocktherapeuten die
00:03:50.959 --: 00:03:53.860 Einsicht, dass Privatisierung und
00:03:53.860 --: 00:03:56.120 Handelsliberalisierung Zeit kostet -- aus
00:03:56.120 --: 00:03:59.410 ganz praktischen Erwägungen heraus -- und
00:03:59.410 --: 00:04:03.020 daraus folgend eben die schnelle
00:04:03.020 --: 00:04:05.720 preis Liberalisierung, verbunden mit
00:04:05.720 --: 00:04:08.150 makroökonomische Austerität, nun das
00:04:08.150 --: 00:04:09.650 Element ist, das wirklich einen Schock
00:04:09.650 --: 00:04:12.440 ausüben kann -- der sogenannte Big Bang, der
00:04:12.440 --: 00:04:14.900 dann sozusagen der Initialschock ist,
00:04:14.900 --: 00:04:17.298 der dazu führen soll, dass eine
00:04:17.298 --: 00:04:19.220 Wirtschaft sich von einer Planwirtschaft
00:04:19.220 --: 00:04:22.310 in eine Marktwirtschaft verwandelt. -p-
00:04:22.310 --: 00:04:25.640 Es gibt auch tiefer liegende theoretische
00:04:25.640 --: 00:04:29.020 Gründe, warum die Preisliberalisierung
00:04:29.020 --: 00:04:32.330 die zentrale Maßnahme der
00:04:32.330 --: 00:04:34.370 Schocktherapie war. Das hat damit zu
00:04:34.370 --: 00:04:36.020 tun, dass sozusagen die neoklassische
00:04:36.020 --: 00:04:40.240 Ökonomik sich darauf fokussiert,
00:04:40.240 --: 00:04:43.640 Preisbewegungen -- freie Preisbewegungen -- zu
00:04:43.640 --: 00:04:45.860 analysieren, wenn sie über Markt spricht.
00:04:45.860 --: 00:04:47.570 Also im Grunde ist der Markt die freie
00:04:47.570 --: 00:04:50.300 Bewegung der Preise, oder, wie man auf
00:04:50.300 --: 00:04:53.840 Englisch sagt: "to get the prices right" ist
00:04:53.840 --: 00:04:55.910 das entscheidende Element für jede
00:04:55.910 --: 00:04:57.099 marktwirtschaftliche
00:04:57.099 --: 00:05:01.070 Organisierung. Deshalb: ohne Preise keine
00:05:01.070 --: 00:05:03.590 Preissignale, ohne Preissignale keine
00:05:03.590 --: 00:05:05.210 Signale, die wirtschaftlichen
00:05:05.210 --: 00:05:07.340 Entscheidungsträgern einen Anhaltspunkt
00:05:07.340 --: 00:05:10.760 geben, und insofern ohne Preissignale im
00:05:10.760 --: 00:05:13.550 Grunde kein Markt. -p- Dabei ist das private
00:05:13.550 --: 00:05:16.060 Eigentum dann sozusagen eine
00:05:16.060 --: 00:05:18.830 Voraussetzung. Es hilft den
00:05:18.830 --: 00:05:20.060 wirtschaftlichen Entscheidungsträgern,
00:05:20.060 --: 00:05:22.340 auf Preissignale zu reagieren. Aber wenn
00:05:22.340 --: 00:05:24.289 es keine Preissignale gibt, dann ist
00:05:24.289 --: 00:05:26.110 sozusagen das ganze Projekt
00:05:26.110 --: 00:05:28.789 hinfällig. Insofern sind auch aus einer
00:05:28.789 --: 00:05:31.310 theoretischen Perspektive die sich frei
00:05:31.310 --: 00:05:33.190 bewegenden Preise
00:05:33.190 --: 00:05:37.340 ganz, ganz zentrales Element der Idee der
00:05:37.340 --: 00:05:40.220 Schocktherapie, und der
00:05:40.220 --: 00:05:43.010 des schockartigen Übergangs zu
00:05:43.010 --: 00:05:44.890 einer Marktwirtschaft.
00:05:44.890 --: 00:05:47.240 Und vielleicht noch kurz für unsere
00:05:47.240 --: 00:05:51.130 Hörerinnen und Hörer, zum Kontext -- weil,
00:05:51.130 --: 00:05:53.330 China ist sozusagen der Schocktherapie
00:05:53.330 --: 00:05:55.520 entkommen aber nicht alle ... Vielleicht
00:05:55.520 --: 00:05:57.770 kannst Du noch kurz ein bisschen darauf
00:05:57.770 --: 00:05:59.990 eingehen. Es ist ja tatsächlich umgesetzt
00:05:59.990 --: 00:06:02.860 worden. Also, im Übergang von
00:06:02.860 --: 00:06:04.240 kommunistischen Ländern in
00:06:04.240 --: 00:06:06.340 Marktwirtschaften wurde diese
00:06:06.340 --: 00:06:08.639 Schocktherapie de facto auch umgesetzt. Wo wurde die dann eingesetzt?
00:06:08.639 --: 00:06:12.789 Ja, also wenn sozusagen
00:06:12.789 --: 00:06:14.229 die Frage ist, wie China der
00:06:14.229 --: 00:06:16.199 Schocktherapie entkommen ist, ist der
00:06:16.199 --: 00:06:18.430 interessanteste Vergleichsfall
00:06:18.430 --: 00:06:20.169 Russland. Im Buch fange ich
00:06:20.169 --: 00:06:21.400 sozusagen auch mit dem Vergleich
00:06:21.400 --: 00:06:24.879 Russland-China an. Nicht, weil das Buch
00:06:24.879 --: 00:06:26.919 über Russland ist, sondern, um sozusagen
00:06:26.919 --: 00:06:29.860 zu illustrieren, was auf dem Spiel stand
00:06:29.860 --: 00:06:33.219 in den Entscheidungen über die Politik
00:06:33.219 --: 00:06:35.699 zur Vermarktlichung der vorherigen
00:06:35.699 --: 00:06:38.219 Planwirtschaften. -p- Im Falle von Russland
00:06:38.219 --: 00:06:42.060 ist das Ergebnis von Schocktherapie
00:06:42.060 --: 00:06:44.499 eines, das natürlich zusammenfällt mit
00:06:44.499 --: 00:06:46.539 dem Zerfall der Sowjetunion. Das
00:06:46.539 --: 00:06:48.610 wirtschaftliche Ergebnis war enorm
00:06:48.610 --: 00:06:52.439 traumatisch. Es kam zu einem Verfall des
00:06:52.439 --: 00:06:55.270 Bruttoinlandsprodukts auf eine enorm
00:06:55.270 --: 00:06:57.999 rapide, aber auch nachhaltige Art und
00:06:57.999 --: 00:07:02.520 Weise, zusammen mit enorm hohen
00:07:02.520 --: 00:07:06.250 Inflationsraten, die insgesamt eine
00:07:06.250 --: 00:07:07.960 gesellschaftliche und wirtschaftliche Krise
00:07:07.960 --: 00:07:10.750 ausgelöst, die sich sozusagen in allen
00:07:10.750 --: 00:07:11.370 möglichen
00:07:11.370 --: 00:07:14.560 Indikatoren von human well-being sich
00:07:14.560 --: 00:07:17.969 niederschlägt -- so was wie zum Beispiel
00:07:17.969 --: 00:07:20.229 Kindersterblichkeit, aber auch allgemeine
00:07:20.229 --: 00:07:22.839 Lebenserwartung und so weiter. Also
00:07:22.839 --: 00:07:25.000 eigentlich im Grunde jeden Indikator, den
00:07:25.000 --: 00:07:28.199 man wählt, sieht man
00:07:28.199 --: 00:07:30.639 abstürzen in den in den frühen 90er
00:07:30.639 --: 00:07:33.819 Jahren. Und das ganze fällt zusammen mit
00:07:33.819 --: 00:07:35.219 einer Deindustrialisierung,
00:07:35.219 --: 00:07:38.889 die so schwerwiegend war, wie sie
00:07:38.889 --: 00:07:41.439 eigentlich im Grunde in der in der Phase
00:07:41.439 --: 00:07:43.749 nach der industriellen Revolution in
00:07:43.749 --: 00:07:45.939 keinem industrialisierten Land je
00:07:45.939 --: 00:07:48.490 stattgefunden hatte, so dass wir
00:07:48.490 --: 00:07:50.430 sozusagen auf der einen Seite im
00:07:50.430 --: 00:07:53.499 russischen Falle ein Bild wirklich des
00:07:53.499 --: 00:07:56.529 wirtschaftlichen und sozialen Kollapses
00:07:56.529 --: 00:07:57.810 haben.
00:07:57.810 --: 00:08:01.110 So dass sich die Idee, dass man schlagartig,
00:08:01.110 --: 00:08:05.169 mit mit nur einer kleinen, kurzen Phase
00:08:05.169 --: 00:08:06.290 von
00:08:06.290 --: 00:08:08.400 Herausforderungen, dann ziemlich schnell
00:08:08.400 --: 00:08:10.100 in eine funktionierende Marktwirtschaft
00:08:10.100 --: 00:08:12.870 übergeht, sich wirklich nicht
00:08:12.870 --: 00:08:15.060 realisiert hat. Und das steht dann
00:08:15.060 --: 00:08:17.330 sozusagen im Kontrast zu dem
00:08:17.330 --: 00:08:18.860 chinesischen
00:08:18.860 --: 00:08:21.180 Entwicklungspfad, wo es natürlich auch
00:08:21.180 --: 00:08:24.000 Probleme gab und auch Schocks gab, aber es
00:08:24.000 --: 00:08:27.180 eben nicht diese Schocktherapie im Sinne
00:08:27.180 --: 00:08:28.650 eines Schocks, der auf die
00:08:28.650 --: 00:08:30.990 Gesamtwirtschaft ausgeübt wird, mit der
00:08:30.990 --: 00:08:32.479 Hoffnung, dass dieser
00:08:32.479 --: 00:08:34.559 gesamtwirtschaftliche Schock mehr oder
00:08:34.559 --: 00:08:36.210 weniger über Nacht ein neues
00:08:36.210 --: 00:08:39.659 Wirtschaftssystem erzeugen würde. Und
00:08:39.659 --: 00:08:41.130 insofern -- wenn man sich dann eben diese
00:08:41.130 --: 00:08:43.469 verschiedenen Indikatoren anschaut, gibt
00:08:43.469 --: 00:08:45.600 es natürlich im chinesischen Fall auch
00:08:45.600 --: 00:08:47.339 große Probleme mit Ungleichheit und so
00:08:47.339 --: 00:08:50.160 weiter, aber insgesamt ist es eben ein
00:08:50.160 --: 00:08:54.060 Bild von stetigen Wachstum und relativ
00:08:54.060 --: 00:08:56.779 niedriger Inflation, steigender
00:08:56.779 --: 00:08:58.920 Industrialisierung, steigender
00:08:58.920 --: 00:09:00.810 Lebenserwartung und so weiter. Und
00:09:00.810 --: 00:09:03.330 insofern ist sozusagen der Vergleich
00:09:03.330 --: 00:09:06.360 zwischen den zwei Riesen des Sozialismus
00:09:06.360 --: 00:09:08.310 des zwanzigsten Jahrhunderts einer, der
00:09:08.310 --: 00:09:09.320 sich
00:09:09.320 --: 00:09:12.480 eignet, um zu illustrieren, was wirklich
00:09:12.480 --: 00:09:14.459 auf dem Spiel stand bei der Entscheidung,
00:09:14.459 --: 00:09:16.950 ob man Schocktherapie umsetzen würde
00:09:16.950 --: 00:09:17.870 oder nicht.
00:09:17.870 --: 00:09:19.980 Jetzt schließt sich da natürlich die
00:09:19.980 --: 00:09:21.540 Frage an, wie China es denn dann
00:09:21.540 --: 00:09:23.220 geschafft hat, hier einen eigenen Weg
00:09:23.220 --: 00:09:25.610 einzuschlagen. Du beschreibst die
00:09:25.610 --: 00:09:27.630 unterschiedliche Fraktionen in deinem
00:09:27.630 --: 00:09:29.490 Buch, also innerhalb der chinesischen
00:09:29.490 --: 00:09:32.370 Debatte, die interessanterweise aber eben
00:09:32.370 --: 00:09:34.860 nicht im Streit darüber lagen, ob Märkte
00:09:34.860 --: 00:09:36.420 eingeführt werden sollten oder nicht,
00:09:36.420 --: 00:09:39.150 sondern darüber, wie Märkte eingeführt
00:09:39.150 --: 00:09:41.130 werden sollten. Was waren denn da die
00:09:41.130 --: 00:09:43.020 Kernthemen der Debatte und welche
00:09:43.020 --: 00:09:45.480 Positionen? Wer hat sich dann letztlich in
00:09:45.480 --: 00:09:46.680 der Auseinandersetzung dann durchgesetzt?
00:09:46.680 --: 00:09:49.350 Also, die Literatur hat sich
00:09:49.350 --: 00:09:51.810 bisher vor allem auf die Konfrontation
00:09:51.810 --: 00:09:53.700 der sogenannten Reformer und der
00:09:53.700 --: 00:09:56.070 sogenannten Konservativen fokussiert
00:09:56.070 --: 00:09:59.190 gehabt -- was die frühen Jahre der
00:09:59.190 --: 00:10:01.230 Ära der Reform in China angeht, wo
00:10:01.230 --: 00:10:03.750 sozusagen das Narrativ lange eines war,
00:10:03.750 --: 00:10:06.000 das es einerseits politische Führer
00:10:06.000 --: 00:10:08.730 und Intellektuelle, gab die sich gegen
00:10:08.730 --: 00:10:10.080 Reformen gerichtet haben, und
00:10:10.080 --: 00:10:13.800 andererseits Reformer wie Deng Xiao Ping
00:10:13.800 --: 00:10:16.700 und ... die sich sozusagen für eine
00:10:16.700 --: 00:10:19.440 Wirtschaftsreform eingesetzt haben. Was
00:10:19.440 --: 00:10:21.690 ich im Buch zeige, ist, das sozusagen die
00:10:21.690 --: 00:10:25.529 Frage, wie man dann die Reformen
00:10:25.529 --: 00:10:28.050 umsetzen soll, eine ganz zentrale Frage
00:10:28.050 --: 00:10:31.350 war, und eine frage war, die sehr stark
00:10:31.350 --: 00:10:35.040 und auch mit großen Konflikten in den 80er
00:10:35.040 --: 00:10:37.950 Jahren diskutiert wurde. Dabei ist auch
00:10:37.950 --: 00:10:40.230 eine neue Einsicht, denke ich, dass eben die
00:10:40.230 --: 00:10:44.519 Option, eine Logik der Marktreform zu
00:10:44.519 --: 00:10:46.800 verfolgen, die der Schocktherapie sehr
00:10:46.800 --: 00:10:50.190 nahe kommt, durchaus eine Option war im
00:10:50.190 --: 00:10:53.700 chinesischen Diskurs. Insofern ist der
00:10:53.700 --: 00:10:56.010 Weg, den China letztlich gegangen ist,
00:10:56.010 --: 00:10:58.709 einer von experimentellem Gradualismus,
00:10:58.709 --: 00:11:01.700 nicht ein Weg, der einfach
00:11:01.700 --: 00:11:03.720 vorbestimmt war von der chinesischen
00:11:03.720 --: 00:11:06.329 Kultur oder Geschichte oder Mentalität
00:11:06.329 --: 00:11:07.730 oder
00:11:07.730 --: 00:11:10.800 sonstigen Eigenschaften, die inhärente
00:11:10.800 --: 00:11:13.440 chinesisch sind. Sondern er war eben selbst
00:11:13.440 --: 00:11:16.200 ein Ergebnis von politischen und
00:11:16.200 --: 00:11:19.110 intellektuellen Auseinandersetzungen. -p- Okay,
00:11:19.110 --: 00:11:21.800 das nur kurz vorab, um das sozusagen
00:11:21.800 --: 00:11:24.029 einzuordnen. Ich habe schon darüber
00:11:24.029 --: 00:11:26.399 gesprochen, was die grundsätzliche Logik
00:11:26.399 --: 00:11:28.500 der Schocktherapie war. Wenn man dann
00:11:28.500 --: 00:11:32.339 noch mal einen Schritt zurück nimmt, kann
00:11:32.339 --: 00:11:34.860 man das, denke ich, zusammenfassen, indem
00:11:34.860 --: 00:11:37.079 man sagt, das aus der Perspektive der
00:11:37.079 --: 00:11:37.980 Schocktherapie
00:11:37.980 --: 00:11:39.930 das Entscheidende ist, dass die
00:11:39.930 --: 00:11:42.920 Institutionen der Planwirtschaft
00:11:42.920 --: 00:11:46.380 zerstört werden, um Platz zu machen für
00:11:46.380 --: 00:11:50.060 die spontane Entstehung von Marktdynamik.
00:11:50.060 --: 00:11:53.670 Insofern ist es eine Logik
00:11:53.670 --: 00:11:56.670 des Rückzugs der Planungsinstitutionen.
00:11:56.670 --: 00:11:59.279 Nicht notwendigerweise des Staates, aber
00:11:59.279 --: 00:12:03.449 der Planungsinstitutionen, um Platz für
00:12:03.449 --: 00:12:06.270 die Entstehung von Märkten zu machen. -p- Im
00:12:06.270 --: 00:12:08.699 Gegensatz dazu hat sich im chinesischen
00:12:08.699 --: 00:12:10.740 Kontext eine alternative Logik
00:12:10.740 --: 00:12:14.070 entwickelt, die, wenn man es mal ganz
00:12:14.070 --: 00:12:16.829 abstrakt formulieren möchte zum Einstieg,
00:12:16.829 --: 00:12:20.930 darauf beruht, dass die Institutionen der
00:12:20.930 --: 00:12:24.360 Planwirtschaft als Markt erschaffende
00:12:24.360 --: 00:12:27.920 marktsteuernde und marktteilnehmende
00:12:27.920 --: 00:12:30.750 Institutionen fungieren, so dass es
00:12:30.750 --: 00:12:32.990 sozusagen eine Kombination aus
00:12:32.990 --: 00:12:35.790 Liberalisierung der nicht essentiellen
00:12:35.790 --: 00:12:39.890 Teilen der Wirtschaft gibt und eine
00:12:39.890 --: 00:12:44.340 aktive staatliche Marktgestaltung durch
00:12:44.340 --: 00:12:46.590 die Planungsinstitutionen in den
00:12:46.590 --: 00:12:49.350 essentiellen Bereichen der Wirtschaft. -p-
00:12:49.350 --: 00:12:50.670 Jetzt habe ich hier schon mit den
00:12:50.670 --: 00:12:52.590 Kategorien "essentiell" und
00:12:52.590 --: 00:12:54.780 "nicht essenziell" operiert, und diese
00:12:54.780 --: 00:12:56.310 Unterscheidung ist tatsächlich eine
00:12:56.310 --: 00:12:58.790 Unterscheidung, die sich durch den
00:12:58.790 --: 00:13:01.650 Diskurs um die Marktreform durchzieht
00:13:01.650 --: 00:13:03.330 und die, denke ich, theoretisch und
00:13:03.330 --: 00:13:05.400 praktisch eine ganz wichtige ist. Wo
00:13:05.400 --: 00:13:08.070 sozusagen die Logik dieser Art von
00:13:08.070 --: 00:13:11.430 Reformansatze auch darauf beruht, dass
00:13:11.430 --: 00:13:15.150 man nicht das gleiche Vorgehen für alle
00:13:15.150 --: 00:13:16.710 Bereiche der Wirtschaft wählen kann,
00:13:16.710 --: 00:13:19.320 sondern die verschiedenen Bereiche, je
00:13:19.320 --: 00:13:22.410 nachdem wie wichtig oder unwichtig sie
00:13:22.410 --: 00:13:23.580 für das funktionieren der
00:13:23.580 --: 00:13:26.160 Gesamtwirtschaft sind, unterschiedlich
00:13:26.160 --: 00:13:28.770 behandelt werden müssen. Dabei
00:13:28.770 --: 00:13:29.760 handelt es sich um ein dynamisches
00:13:29.760 --: 00:13:31.890 Konzept. Also, was wichtig ist und was
00:13:31.890 --: 00:13:33.660 unwichtig ist, kann sich über
00:13:33.660 --: 00:13:37.770 die Zeit auch verändern. Zum Beispiel war
00:13:37.770 --: 00:13:39.540 in den frühen 80er Jahren im
00:13:39.540 --: 00:13:42.720 chinesischen Kontext die Frage, ob der
00:13:42.720 --: 00:13:45.840 Preis von Streichhölzern angepasst oder
00:13:45.840 --: 00:13:48.960 gar liberalisiert werden soll, eine sehr
00:13:48.960 --: 00:13:51.480 wichtige Kontroverse, die dazu geführt
00:13:51.480 --: 00:13:54.510 hat, dass einer der Weltbank-Ökonomen in
00:13:54.510 --: 00:13:56.660 seinen persönlichen Notizen
00:13:56.660 --: 00:13:59.130 niederschrieb, er würde sich Unterhaltungen
00:13:59.130 --: 00:14:00.870 darüber anhören, wie ein -- in
00:14:00.870 --: 00:14:02.400 Anführungsstrichen -- "kommunistischer
00:14:02.400 --: 00:14:05.580 Diktator" nicht in der Lage sei, den Preis
00:14:05.580 --: 00:14:07.550 von Streichhölzern um einen Cent
00:14:07.550 --: 00:14:11.400 anzupassen. Wobei ich darauf hinaus
00:14:11.400 --: 00:14:13.830 möchte, dass Streichhölzer in den frühen
00:14:13.830 --: 00:14:16.950 80er Jahren in China, wo sozusagen mit
00:14:16.950 --: 00:14:20.580 Kohle geheizt und gekocht wurde, ein
00:14:20.580 --: 00:14:23.550 enorm essentielles Gut war, während heute,
00:14:23.550 --: 00:14:25.350 wenn man über die urbane Bevölkerung
00:14:25.350 --: 00:14:26.760 nachdenkt, die vielleicht noch ein
00:14:26.760 --: 00:14:29.250 Streichholz dafür verwenden, um die Kerze
00:14:29.250 --: 00:14:31.170 anzuzünden oder vielleicht einen Gasherd,
00:14:31.170 --: 00:14:33.780 ist es natürlich die Situation, dass
00:14:33.780 --: 00:14:36.360 Streichhölzer in keinster Weise mehr so
00:14:36.360 --: 00:14:38.130 essenziell sind, wie sie in den frühen
00:14:38.130 --: 00:14:40.320 80er Jahren waren. -p- Okay, das ist sozusagen
00:14:40.320 --: 00:14:43.199 ganz abstrakt formuliert. Bei dieser
00:14:43.199 --: 00:14:45.480 alternativen Logik stellt sich dann
00:14:45.480 --: 00:14:48.000 natürlich die Frage: wo kam diese Logik
00:14:48.000 --: 00:14:52.399 her, und wie konnte sie sich durchsetzen?
00:14:52.399 --: 00:14:54.540 Ich mache mal kurz Paus. Ich möchte auch
00:14:54.540 --: 00:14:56.399 nicht lecturen -- ich habe jetzt schon ein
00:14:56.399 --: 00:14:58.259 bisschen zu langen geantwortet. Wenn Du noch mal ...
00:14:58.259 --: 00:15:01.769 Das ist eine sehr gute Antwort,
00:15:01.769 --: 00:15:04.259 absolut, nicht eine zu lange Antwort! Aber ich
00:15:04.259 --: 00:15:05.850 kann da gerne einsteigen
00:15:05.850 --: 00:15:07.649 eigentlich, nämlich genau daran
00:15:07.649 --: 00:15:10.529 anschließen. Denn ein Punkti, den Du in
00:15:10.529 --: 00:15:12.449 deinem Buch stark macht, ist eben, dass
00:15:12.449 --: 00:15:14.339 diese Entwicklung eines eigenen
00:15:14.339 --: 00:15:16.649 chinesischen Wegs auch von
00:15:16.649 --: 00:15:18.930 ökonomischen Traditionen, Denkschulen und
00:15:18.930 --: 00:15:21.630 Praktiken getragen war-, die eben weit
00:15:21.630 --: 00:15:24.149 zurückgehen, und dass in diesen auch schon
00:15:24.149 --: 00:15:26.779 bereits eben strategischer Einsätze von
00:15:26.779 --: 00:15:28.610 Märkten als staatliche
00:15:28.610 --: 00:15:30.720 Steuerungsmechanismen thematisiert
00:15:30.720 --: 00:15:32.279 worden ist in den älteren
00:15:32.279 --: 00:15:34.380 chinesischen Texten zu politischer Ökonomie,
00:15:34.380 --: 00:15:37.649 und auch praktiziert worden sind. Und
00:15:37.649 --: 00:15:40.410 auf diesen teils wirklich sehr, sehr
00:15:40.410 --: 00:15:42.600 alten Wissensschatz hat man dann sowohl
00:15:42.600 --: 00:15:45.029 nach der Revolution als auch in der
00:15:45.029 --: 00:15:47.660 Reformdebatte der 1980er Jahre dann
00:15:47.660 --: 00:15:50.670 zugreifen können. Worum handelt es sich
00:15:50.670 --: 00:15:52.889 dabei? Und was könnten wir vielleicht
00:15:52.889 --: 00:15:54.360 auch heutzutage noch aus diesen
00:15:54.360 --: 00:15:57.750 Prinzipien lernen?
00:15:57.750 --: 00:16:00.209 Also ganz konkret entsteht diese Logik sozusagen
00:16:00.209 --: 00:16:03.180 aus den Agrarreformen, die der erste
00:16:03.180 --: 00:16:05.130 schritt der Reformen in späten siebziger
00:16:05.130 --: 00:16:07.500 und frühen achtziger Jahren sind. Diese
00:16:07.500 --: 00:16:09.660 Agrarreformen beruhen auf dem Prinzip
00:16:09.660 --: 00:16:13.199 des sogenannten Verantwortungssystems
00:16:13.199 --: 00:16:15.180 der Haushalte, wo sozusagen die
00:16:15.180 --: 00:16:16.980 Produktionsverantwortung auf die
00:16:16.980 --: 00:16:20.040 Haushalte verschoben wird. Allerdings
00:16:20.040 --: 00:16:22.819 sind die dann entstehenden
00:16:22.819 --: 00:16:24.949 Organisationsformen in der
00:16:24.949 --: 00:16:27.510 Landwirtschaft Organisationsformen, die
00:16:27.510 --: 00:16:29.490 eben eine sehr lange Geschichte haben,
00:16:29.490 --: 00:16:32.279 und als solche in einer langen
00:16:32.279 --: 00:16:35.790 Geschichte chinesische Organisation von
00:16:35.790 --: 00:16:36.980 Märkten
00:16:36.980 --: 00:16:39.449 verwurzelt sind. Gleichzeitig, nur um
00:16:39.449 --: 00:16:42.089 Missverständnisse zu vermeiden, ist
00:16:42.089 --: 00:16:44.600 mein Argument nicht, dass es sozusagen eine
00:16:44.600 --: 00:16:48.269 ewig anhaltende chinesische Art der
00:16:48.269 --: 00:16:50.600 politischen Ökonomie gibt, die sozusagen
00:16:50.600 --: 00:16:52.310 immer im Hintergrund ist und sich dann
00:16:52.310 --: 00:16:56.420 auf einmal realisiert. Mein Anliegen im
00:16:56.420 --: 00:16:58.089 Buch, die
00:16:58.089 --: 00:17:00.800 chinesische Ideengeschichte ernstzunehmen
00:17:00.800 --: 00:17:03.560 und in die Debatte einzubringen, rührt
00:17:03.560 --: 00:17:05.449 daher, dass die wirtschaftliche
00:17:05.449 --: 00:17:08.630 Ideengeschichte enorm eurozentrische ist
00:17:08.630 --: 00:17:10.609 und dass eigentlich so gut wie gar keine
00:17:10.609 --: 00:17:12.699 Auseinandersetzung mit denk Traditionen
00:17:12.699 --: 00:17:16.030 außerhalb des westlichen Kontexts
00:17:16.030 --: 00:17:21.169 gibt. Das führt dann häufig zu einer
00:17:21.169 --: 00:17:25.030 Sichtweise, wo die Idee entsteht, dass
00:17:25.030 --: 00:17:27.859 Vermarktung immer auch Verwestlichung
00:17:27.859 --: 00:17:31.780 ist -- dass sozusagen die Einführung von
00:17:31.780 --: 00:17:33.280 marktwirtschaftlichen
00:17:33.280 --: 00:17:35.990 Organisationsformen mehr oder weniger
00:17:35.990 --: 00:17:39.679 per Definition eine Entwicklung in
00:17:39.679 --: 00:17:41.960 Richtung eines westlichen Modell ist.
00:17:41.960 --: 00:17:44.630 Und indem ich sozusagen im Buch diese
00:17:44.630 --: 00:17:47.860 langen Traditionen,
00:17:47.860 --: 00:17:50.240 marktwirtschaftliche Organisierung zu
00:17:50.240 --: 00:17:53.419 denken, aber auch zu praktizieren, mit in
00:17:53.419 --: 00:17:56.030 den Blick nehme, versuche ich, genau diese
00:17:56.030 --: 00:17:59.169 Art von Kurzschluss zu vermeiden. -p-
00:17:59.169 --: 00:18:01.460 Jetzt gab es sozusagen im chinesischen
00:18:01.460 --: 00:18:03.950 Kontext auch nicht nur eine Tradition,
00:18:03.950 --: 00:18:05.679 sondern
00:18:05.679 --: 00:18:08.570 wiederkehrende Kontroversen, wo sozusagen
00:18:08.570 --: 00:18:11.780 eine Tradition in den Vordergrund
00:18:11.780 --: 00:18:14.720 stellt, dass der Staat als Marktteilnehmer
00:18:14.720 --: 00:18:17.320 handeln muss und als Marktteilnehmer
00:18:17.320 --: 00:18:20.360 Märkte steuern und stabilisieren muss,
00:18:20.360 --: 00:18:22.669 Und die andere Tradition, die erst im
00:18:22.669 --: 00:18:25.580 Konfuzianismus kommt, betont, dass der
00:18:25.580 --: 00:18:28.880 Staat in erster Linie einen Rahmen für
00:18:28.880 --: 00:18:32.679 Märkte bereitstellen muss und die
00:18:32.679 --: 00:18:35.659 individuellen Marktteilnehmenden sich
00:18:35.659 --: 00:18:37.429 dann sozusagen moralisch richtig
00:18:37.429 --: 00:18:39.380 verhalten müssen, und es dann
00:18:39.380 --: 00:18:41.809 aus dem Zusammenspiel dieser Rahmengestaltung
00:18:41.809 --: 00:18:43.330 des Staates und einer
00:18:43.330 --: 00:18:45.500 moralisch-ethisch korrekten
00:18:45.500 --: 00:18:47.480 Verhaltensweise der Individuen zu einer
00:18:47.480 --: 00:18:50.539 guten Form der staatlichen und
00:18:50.539 --: 00:18:52.250 wirtschaftlichen Organisation kommt. -p-
00:18:52.250 --: 00:18:54.020 Insofern gibt es auf jeden Fall
00:18:54.020 --: 00:18:56.330 Kontroversen, die sich wiederholen, und
00:18:56.330 --: 00:18:57.890 man kann nicht sagen, dass es eine
00:18:57.890 --: 00:18:59.750 Tradition in China gibt, die dann
00:18:59.750 --: 00:19:01.429 sozusagen die chinesische Tradition ist,
00:19:01.429 --: 00:19:03.510 die sich in den 80er Jahren durchsetzt.
00:19:03.510 --: 00:19:07.200 Aber es gibt eben eine Tradition, die auf
00:19:07.200 --: 00:19:10.320 der staatlichen Marktteilnahme beruht
00:19:10.320 --: 00:19:12.090 und die dann auch in den 80er Jahren
00:19:12.090 --: 00:19:15.180 gewissermaßen relevant wird. Deswegen
00:19:15.180 --: 00:19:17.160 lohnt es sich vielleicht, ein paar Sätze
00:19:17.160 --: 00:19:20.040 über diese spezifische Tradition zu
00:19:20.040 --: 00:19:25.350 sagen. -p- Es gab im imperialen China die Tradition
00:19:25.350 --: 00:19:28.050 der sogenannten "ever normal grain" (xxx), was
00:19:28.050 --: 00:19:31.760 öffentliche Getreide-Vorratsspeicher
00:19:31.760 --: 00:19:34.710 waren, die sozusagen von
00:19:34.710 --: 00:19:37.640 der von der staatlichen Bürokratie
00:19:37.640 --: 00:19:40.170 gemanagt wurden, und die aber auf eine
00:19:40.170 --: 00:19:43.350 Art und Weise geführt wurden, die immer
00:19:43.350 --: 00:19:46.110 marktbasiert war aber gleichzeitig
00:19:46.110 --: 00:19:48.990 marktstabilisierend wirkte. Und zwar
00:19:48.990 --: 00:19:51.270 funktioniert das so, dass, wenn man sich
00:19:51.270 --: 00:19:54.180 den Getreidemarkt anschaut, dann ist der
00:19:54.180 --: 00:19:57.630 Getreidemarkt inhärent instabil, weil es
00:19:57.630 --: 00:20:00.150 eben landwirtschaftliche Zyklen gibt, wo
00:20:00.150 --: 00:20:02.630 es im Herbst -- um jetzt mal von einem
00:20:02.630 --: 00:20:06.270 europäischen Klima auszugehen -- wo es im
00:20:06.270 --: 00:20:09.060 Herbst die Ernte gibt und dann eben
00:20:09.060 --: 00:20:11.160 sozusagen im Herbst auf einmal ein sehr
00:20:11.160 --: 00:20:13.290 hohes Angebot an Getreide, und dieses
00:20:13.290 --: 00:20:15.840 Angebot an Getreide sich dann bis zu dem
00:20:15.840 --: 00:20:19.200 Moment vor der Ernte reduziert, und dann
00:20:19.200 --: 00:20:21.690 wieder sozusagen schlagartig hochgeht.
00:20:21.690 --: 00:20:24.960 Insofern haben wir sehr instabile Formen
00:20:24.960 --: 00:20:27.480 von Angebot, was ein Ergebnis der
00:20:27.480 --: 00:20:30.240 Produktionsweise ist. Und gleichzeitig
00:20:30.240 --: 00:20:32.300 haben wir ziemlich konstante Nachfrage
00:20:32.300 --: 00:20:35.340 nach Getreide, da jeder jeden Tag
00:20:35.340 --: 00:20:37.280 essen muss.
00:20:37.280 --: 00:20:39.660 Insofern ist sozusagen auf dem
00:20:39.660 --: 00:20:41.610 Getreidemarkt selbst, wenn wir von
00:20:41.610 --: 00:20:44.700 extremen Wetterbegebenheiten absehen,
00:20:44.700 --: 00:20:48.710 eine Instabilität eingebaut. -p-
00:20:48.710 --: 00:20:50.390 Die öffentlichen
00:20:50.390 --: 00:20:52.980 Getreidespeicher Systeme funktionierten
00:20:52.980 --: 00:20:57.000 nun so, dass sie im Herbst, also zu dem
00:20:57.000 --: 00:21:00.500 Zeitpunkt, zu dem der Markt mit Getreide
00:21:00.500 --: 00:21:04.230 geflutet war, Getreide kaufen würden und
00:21:04.230 --: 00:21:06.830 insofern den Preis für Getreide
00:21:06.830 --: 00:21:11.460 erhöhen würden, und dann, während sich
00:21:11.460 --: 00:21:12.620 das Angebot
00:21:12.620 --: 00:21:16.470 verknappt, langsam dieses Getreide zurück
00:21:16.470 --: 00:21:18.780 auf den Markt bringt und sich dadurch sozusagen
00:21:18.780 --: 00:21:21.110 die Preise für Getreide
00:21:21.110 --: 00:21:23.270 stabilisieren, und weder die
00:21:23.270 --: 00:21:25.890 Getreideproduzenten noch die städtische
00:21:25.890 --: 00:21:28.860 Bevölkerung am komplett abhängig machen
00:21:28.860 --: 00:21:32.910 von privaten Händlern, deren Hauptmotiv
00:21:32.910 --: 00:21:37.100 ist, Profit wahrnehmend zu agieren. -p-
00:21:37.100 --: 00:21:41.580 Dies scheint ein sehr weit entferntes
00:21:41.580 --: 00:21:44.610 Beispiel zu sein, aber ich denke, dass es
00:21:44.610 --: 00:21:46.410 ein sehr anschauliches Beispiel ist, um
00:21:46.410 --: 00:21:48.450 zu illustrieren, dass es hier eben eine
00:21:48.450 --: 00:21:52.220 staatliche Institution gibt, die als
00:21:52.220 --: 00:21:55.040 bürokratische Institution fungiert, aber
00:21:55.040 --: 00:21:58.520 gleichzeitig sich an Marktdynamiken
00:21:58.520 --: 00:22:01.560 orientiert -- diese Marktdynamik nicht
00:22:01.560 --: 00:22:03.600 unterdrücken möchte, sondern diese
00:22:03.600 --: 00:22:07.190 Marktdynamik nutzt, um die
00:22:07.190 --: 00:22:09.060 wirtschaftlichen Prozesse zu
00:22:09.060 --: 00:22:12.480 organisieren, aber gleichzeitig als
00:22:12.480 --: 00:22:14.520 marktteilnehmende Institution die
00:22:14.520 --: 00:22:17.340 inhärenten Instabilitäten des
00:22:17.340 --: 00:22:18.650 Marktmechanismus
00:22:18.650 --: 00:22:22.610 versucht entgegenzuwirken.
00:22:22.610 --: 00:22:26.360 Diese gleiche Art von Logik von
00:22:26.360 --: 00:22:30.360 staatlicher Marktteilnahme wurde dann in
00:22:30.360 --: 00:22:32.550 den in den 40er Jahren im Kontext des
00:22:32.550 --: 00:22:35.040 chinesischen Bürgerkrieges von den
00:22:35.040 --: 00:22:38.160 Kommunisten als Strategie in der
00:22:38.160 --: 00:22:39.240 sogenannten wirtschaftlichen
00:22:39.240 --: 00:22:43.470 Kriegsführung auch verwendet, wobei die
00:22:43.470 --: 00:22:47.190 Idee war, dass man, um die zu dieser Zeit
00:22:47.190 --: 00:22:51.180 enorm hohe Inflation zu bekämpfen und
00:22:51.180 --: 00:22:53.040 eine neue kommunistische Währung
00:22:53.040 --: 00:22:55.310 einzuführen, man
00:22:55.310 --: 00:22:57.200 Handelsorganisationen schafft, die
00:22:57.200 --: 00:22:59.570 sicherstellen, dass die neue Währung
00:22:59.570 --: 00:23:02.840 essentielle Güter so was wie Getreide,
00:23:02.840 --: 00:23:04.430 Baumwolle
00:23:04.430 --: 00:23:07.830 Stoffe und so weiter kaufen kann, und
00:23:07.830 --: 00:23:11.300 dadurch dass sozusagen eine
00:23:11.300 --: 00:23:13.830 Sicherheit gegeben ist, dass diese
00:23:13.830 --: 00:23:16.320 Währung einen Wert hat in ganz konkreten
00:23:16.320 --: 00:23:19.740 wichtigen Gütern, die durch die -- in
00:23:19.740 --: 00:23:21.840 Anführungsstrichen -- "staatlichen" (es gab ja
00:23:21.840 --: 00:23:23.940 damals auch keinen kommunistischen Staat)
00:23:23.940 --: 00:23:26.210 -- aber durch diese kommunistischen
00:23:26.210 --: 00:23:28.999 Handelsorganisationen organisiert wurde, und
00:23:28.999 --: 00:23:31.009 es dadurch dann sozusagen eben zu einer
00:23:31.009 --: 00:23:36.369 neuen, relativ stabilen Währung kam, die
00:23:36.369 --: 00:23:38.469 gemeinsam mit den
00:23:38.469 --: 00:23:41.229 Handelsorganisationen eine
00:23:41.229 --: 00:23:44.869 Wiedererschaffung von Märkten und auch
00:23:44.869 --: 00:23:45.549 von
00:23:45.549 --: 00:23:48.189 marktwirtschaftlich orientierten
00:23:48.189 --: 00:23:50.719 Produktionsprozessen ermöglicht hatte.
00:23:50.719 --: 00:23:52.779 Diese Logik,
00:23:52.779 --: 00:23:57.349 Märkte als als ein Instrument in der
00:23:57.349 --: 00:24:00.139 Verfolgung von politischen Zielen zu
00:24:00.139 --: 00:24:03.159 verwenden, ist dann eine Logik, die in den
00:24:03.159 --: 00:24:07.059 frühen 80ern, späten 70er Jahren von
00:24:07.059 --: 00:24:09.789 einigen der politischen
00:24:09.789 --: 00:24:12.469 Entscheidungsträger, aber auch von von
00:24:12.469 --: 00:24:16.549 Ökonomen wiederbelebt wird, da sich nun
00:24:16.549 --: 00:24:19.429 einmal mehr die Frage gestellt hat, wie
00:24:19.429 --: 00:24:23.229 man Märkte in das chinesische System
00:24:23.229 --: 00:24:26.809 einführen kann, und dabei das Ziel
00:24:26.809 --: 00:24:30.169 letztlich -- zumindest für diejenigen, die
00:24:30.169 --: 00:24:33.529 nicht in der Logik, die etwas später als
00:24:33.529 --: 00:24:35.959 "Schocktherapie" bekannt wurde, gedacht
00:24:35.959 --: 00:24:39.159 haben -- das Ziel nicht war, eine
00:24:39.159 --: 00:24:41.629 Universalisierung von Märkten zu
00:24:41.629 --: 00:24:44.229 erschaffen, sondern bestimmte
00:24:44.229 --: 00:24:46.659 entwicklungspolitische
00:24:46.659 --: 00:24:49.249 Durchbrüche zu erzielen. Und insofern
00:24:49.249 --: 00:24:52.669 Märkte eben einmal mehr als Instrument
00:24:52.669 --: 00:24:55.159 in der Verfolgung von politischen Zielen
00:24:55.159 --: 00:24:58.279 gesehen wurden. Und das ist eine
00:24:58.279 --: 00:25:01.719 Verbindung die ich im Buch in
00:25:01.719 --: 00:25:04.819 historischen Detail entwickle, die mir
00:25:04.819 --: 00:25:07.699 aber wirklich bewusst wurde durch das
00:25:07.699 --: 00:25:10.279 Lesen von zeitgenössischen Quellen aus
00:25:10.279 --: 00:25:11.869 den frühen 80er Jahren, und durch die
00:25:11.869 --: 00:25:13.479 Interviews, die ich durchgeführt habe.
00:25:13.479 --: 00:25:16.549 Anschaulicherweise auch tatsächlich in
00:25:16.549 --: 00:25:19.189 den Protokollen der der Weltbank
00:25:19.189 --: 00:25:21.979 angesprochen wurde, wo sozusagen in
00:25:21.979 --: 00:25:24.289 diesem Fall ein spezifischer
00:25:24.289 --: 00:25:26.839 Weltbankökonom in dem Protokoll, das er
00:25:26.839 --: 00:25:29.749 über intensive Auseinandersetzung mit
00:25:29.749 --: 00:25:31.819 den chinesischen Ökonomen und
00:25:31.819 --: 00:25:33.459 politischen Entscheidungsträgern
00:25:33.459 --: 00:25:37.099 geführt hat, er dann irgendwann notiert,
00:25:37.099 --: 00:25:38.919 nach mehreren
00:25:38.919 --: 00:25:42.010 Sitzungstagen, warum ist denn der Fall sei,
00:25:42.010 --: 00:25:45.220 dass die chinesischen Ökonomen mehr oder
00:25:45.220 --: 00:25:48.640 weniger auf jede Frage nach einer Reformpolitik
00:25:48.640 --: 00:25:52.480 antworten würden, dass China zu
00:25:52.480 --: 00:25:54.540 der Politik der
00:25:54.540 --: 00:25:57.150 Befreiungskämpfe und der unmittelbaren
00:25:57.150 --: 00:25:59.340 postrevolutionären
00:25:59.340 --: 00:26:01.660 Wirtschaftspolitik zurückgehen muss. Was
00:26:01.660 --: 00:26:03.820 eben genau diese auf dieser Logik beruht,
00:26:03.820 --: 00:26:05.700 ich versucht habe darzulegen.
00:26:05.700 --: 00:26:09.460 Und ich finde, da kann man
00:26:09.460 --: 00:26:11.620 dann wirklich schön eigentlich jetzt
00:26:11.620 --: 00:26:14.620 noch einsetzen, um eben einen Schritt
00:26:14.620 --: 00:26:18.250 weiter hineinzugehen, weil das ja eben
00:26:18.250 --: 00:26:21.070 eine eine spezifische Art der Nutzung
00:26:21.070 --: 00:26:24.340 von Märkten, die da eben verfolgt
00:26:24.340 --: 00:26:25.900 worden ist. Und ich fand es sehr schön,
00:26:25.900 --: 00:26:27.760 wie Du dein Buch herausgearbeitet hast,
00:26:27.760 --: 00:26:30.400 dass es hier eben nicht nur um die Frage
00:26:30.400 --: 00:26:32.860 ging, ob man besonders schnell oder eher
00:26:32.860 --: 00:26:34.630 vorsichtiger irgendwie voranschreiten
00:26:34.630 --: 00:26:36.700 solle, sondern dass eigentlich sich
00:26:36.700 --: 00:26:37.750 wirklich zwei unterschiedliche
00:26:37.750 --: 00:26:40.600 Paradigmen gegenüberstanden. Beide
00:26:40.600 --: 00:26:42.910 innerhalb einer einer Marktlogik, aber
00:26:42.910 --: 00:26:44.770 trotzdem unterschiedliche Paradigmen, ja?
00:26:44.770 --: 00:26:48.100 Auf der einen Seite gab es eben in Form
00:26:48.100 --: 00:26:49.740 der der Schocktherapie
00:26:49.740 --: 00:26:52.420 eigentlich einen fertigen Reformplan, der
00:26:52.420 --: 00:26:54.730 vorgab, die Antworten eigentlich schon zu
00:26:54.730 --: 00:26:56.500 haben und meinte, man müsse die jetzt
00:26:56.500 --: 00:26:58.210 eigentlich denn nur durchexerzieren und
00:26:58.210 --: 00:26:59.760 irgendwie Schritt eins bis sechs
00:26:59.760 --: 00:27:01.930 verfolgen. Und dann wird es vielleicht
00:27:01.930 --: 00:27:03.730 kurz wehtun, aber am Ende werde dann
00:27:03.730 --: 00:27:06.550 alles gut. Das war quasi die eine Seite.
00:27:06.550 --: 00:27:09.040 Und auf der anderen Seite gab es eben
00:27:09.040 --: 00:27:12.010 einen tastenden, einen
00:27:12.010 --: 00:27:12.810 -- jetzt eben
00:27:12.810 --: 00:27:15.640 "experimentellen Gradualismus" genannten
00:27:15.640 --: 00:27:18.940 -- tastenden Zugang, der eben sich zum
00:27:18.940 --: 00:27:20.950 einen der Unsicherheit der Lage bewusst
00:27:20.950 --: 00:27:23.200 war und auch der Gefahren, die damit
00:27:23.200 --: 00:27:27.250 einhergehen, ja? Und der dann auf Basis
00:27:27.250 --: 00:27:29.380 dessen dafür plädiert hat -- im Buch
00:27:29.380 --: 00:27:31.450 heißt es da sehr schön: "den Weg während
00:27:31.450 --: 00:27:34.060 des Gehens zu formen", ja? Das fand ich
00:27:34.060 --: 00:27:36.100 eine sehr schöne Formulierung die da
00:27:36.100 --: 00:27:38.200 vorkam. Vielleicht kannst Du uns einfach
00:27:38.200 --: 00:27:39.690 diese beiden unterschiedlichen
00:27:39.690 --: 00:27:42.070 Haltungen noch mal ein bisschen näherbringen?
00:27:42.070 --: 00:27:44.980 Und ich finde, dass man das dann --
00:27:44.980 --: 00:27:46.330 um jetzt an das, was Du vorhin gesagt
00:27:46.330 --: 00:27:48.280 hast, anzuknüpfen -- dass
00:27:48.280 --: 00:27:49.450 man das vielleicht auch am konkreten
00:27:49.450 --: 00:27:52.509 Beispiel des "Dual Track Systems"
00:27:52.509 --: 00:27:54.489 vielleicht gut erläutern kann. Weil es ja
00:27:54.489 --: 00:27:56.559 eine spezielle Entstehungsgeschichte hat,
00:27:56.559 --: 00:27:57.479 nicht, genau, ja?
00:27:57.479 --: 00:28:01.449 Danke dass Du diesen Punkt mit in die
00:28:01.449 --: 00:28:04.509 Unterhaltung bringst. Ich denke, das ist ein
00:28:04.509 --: 00:28:06.969 ganz zentraler Punkt, und auch ein Punkt,
00:28:06.969 --: 00:28:08.729 der mit
00:28:08.729 --: 00:28:12.129 Herausforderungen, die sich heute stellen
00:28:12.129 --: 00:28:13.809 -- zum Beispiel mit Blick auf Klimawandel
00:28:13.809 --: 00:28:16.389 haben -- sehr viel zu tun hat. Wo sozusagen
00:28:16.389 --: 00:28:20.039 die Frage ist: wenn wir mit
00:28:20.039 --: 00:28:22.149 Herausforderungen konfrontiert sind, die
00:28:22.149 --: 00:28:25.559 eine Umgestaltung des mehr oder weniger
00:28:25.559 --: 00:28:30.009 gesamten Systems erfordern: wie denkt man
00:28:30.009 --: 00:28:31.989 dann über diese Art von Umgestaltung
00:28:31.989 --: 00:28:35.289 nach? Die eine Art und Weise ist zu sagen,
00:28:35.289 --: 00:28:36.969 man entwickelt einen sogenannten
00:28:36.969 --: 00:28:41.229 Blueprint, also ein Zielmodell, definiert alle
00:28:41.229 --: 00:28:42.759 Elemente, die in diesem Zielmodell
00:28:42.759 --: 00:28:45.879 vorhanden sein sollen, und definiert dann
00:28:45.879 --: 00:28:49.449 ein paar Schritte, die sozusagen schnell
00:28:49.449 --: 00:28:51.519 oder langsam, oder in fünf oder in zehn
00:28:51.519 --: 00:28:55.119 Schritten und unterteilt umgesetzt werden
00:28:55.119 --: 00:28:57.039 können. Aber das Entscheidende ist, dass
00:28:57.039 --: 00:28:59.169 die Logik sozusagen eine ist, wo man
00:28:59.169 --: 00:29:02.159 eigentlich denkt, man wisse schon, wo man
00:29:02.159 --: 00:29:05.799 hinwolle und wie das Ergebnis aussehen
00:29:05.799 --: 00:29:09.599 soll, und könne dann, sozusagen davon
00:29:09.599 --: 00:29:13.329 zurückprojiziert, die Schritte
00:29:13.329 --: 00:29:15.909 definieren, die die man machen muss, um
00:29:15.909 --: 00:29:19.029 dorthin zu kommen. -p- Die andere Logik -- wie
00:29:19.029 --: 00:29:20.379 Du hier auch schon gesagt hast, aber nur,
00:29:20.379 --: 00:29:22.929 um das noch mal zu betonen -- ist eben eine
00:29:22.929 --: 00:29:25.440 Logik, die davon ausgeht, dass bei
00:29:25.440 --: 00:29:28.329 grundlegender Umgestaltung von so
00:29:28.329 --: 00:29:30.729 komplexen Systemen wie einem ganzen
00:29:30.729 --: 00:29:33.249 Wirtschaftssystem man nicht wirklich
00:29:33.249 --: 00:29:36.999 wissen kann, wie das Zielmodell aussehen soll.
00:29:36.999 --: 00:29:40.029 Man muss eine Richtung haben. Man
00:29:40.029 --: 00:29:42.339 muss wissen, in welche Richtung man gehen
00:29:42.339 --: 00:29:46.179 möchte. Aber dann ist die Herausforderung,
00:29:46.179 --: 00:29:48.519 sozusagen, den Ist-Zustand sehr gut zu
00:29:48.519 --: 00:29:51.779 verstehen und zu verstehen, wo in der
00:29:51.779 --: 00:29:54.639 gegebenen Situation bereits Dynamiken
00:29:54.639 --: 00:29:57.369 entstehen, die in die Richtung gehen, in
00:29:57.369 --: 00:29:59.619 die man sich bewegen möchte, und dann
00:29:59.619 --: 00:30:01.179 sozusagen die Politikgestaltung so
00:30:01.179 --: 00:30:05.019 umzusetzen, dass die bereits vorhandenen
00:30:05.019 --: 00:30:07.420 Dynamik in die Richtung, die man gehen
00:30:07.420 --: 00:30:11.110 möchte befördert werden und in diese
00:30:11.110 --: 00:30:13.060 Richtung getrieben werden. -p- Das ist
00:30:13.060 --: 00:30:14.830 wiederum sehr abstrakt, und ich versuche
00:30:14.830 --: 00:30:17.080 das anhand dass des "Dual Track
00:30:17.080 --: 00:30:21.070 Price Systems (XXX)" zu illustrieren. Wie ich schon
00:30:21.070 --: 00:30:24.310 gesagt hatte, haben die chinesischen Reformen
00:30:24.310 --: 00:30:27.670 mit den Agrarreformen angefangen, wo
00:30:27.670 --: 00:30:30.310 sozusagen eines der zentralen Elemente
00:30:30.310 --: 00:30:32.560 die Entstehung eines zweigleisigen
00:30:32.560 --: 00:30:35.650 Preissystems war. Dieses Preissystem ist
00:30:35.650 --: 00:30:38.920 entstanden, indem die Produktionsverantwortung
00:30:38.920 --: 00:30:42.100 von den Kommunen auf die
00:30:42.100 --: 00:30:44.080 Haushalte verlagert wurde, und den
00:30:44.080 --: 00:30:47.110 Haushalten sozusagen Zugang zu den
00:30:47.110 --: 00:30:49.360 notwendigen Produktionsmittel zur
00:30:49.360 --: 00:30:53.170 Produktion ihres Teils in der staatlich
00:30:53.170 --: 00:30:56.380 gesetzten Quote gegeben wurden, und
00:30:56.380 --: 00:30:58.270 dann aber gesagt wurde: wenn ihr mehr
00:30:58.270 --: 00:31:01.240 produzieren können als euren Teil in der
00:31:01.240 --: 00:31:03.430 Planvorgabe, dann dürft ihr sozusagen
00:31:03.430 --: 00:31:06.160 diese Produktion auf den Markt bringen.
00:31:06.160 --: 00:31:10.800 Was dazu geführt hat, dass das nationale
00:31:10.800 --: 00:31:13.650 Planungssystem für essenzielle
00:31:13.650 --: 00:31:15.400 landwirtschaftliche Güter wie zum
00:31:15.400 --: 00:31:17.820 Beispiel Getreide zunächst mal
00:31:17.820 --: 00:31:22.410 fortgeführt wurde, aber gleichzeitig -- an
00:31:22.410 --: 00:31:26.140 den Rändern, wenn man so möchte -- dieses
00:31:26.140 --: 00:31:29.190 Getreideplanungssystems
00:31:29.190 --: 00:31:30.960 dann marktförmige
00:31:30.960 --: 00:31:34.450 Organisationsformen
00:31:34.450 --: 00:31:36.460 entstanden sind. Und das wirklich
00:31:36.460 --: 00:31:39.400 nur als Fußnote, aber ich denke, dass man
00:31:39.400 --: 00:31:41.050 an diesem Beispiel auch schon sehen kann:
00:31:41.050 --: 00:31:43.110 dass zweigleisige
00:31:43.110 --: 00:31:45.900 Preissystem es ist zwar
00:31:45.900 --: 00:31:47.970 gewissermaßen
00:31:47.970 --: 00:31:50.230 vorsichtiger in dem Sinne, dass
00:31:50.230 --: 00:31:52.000 dieser zentrale Link zwischen der
00:31:52.000 --: 00:31:53.310 landwirtschaftlichen und der städtischen
00:31:53.310 --: 00:31:58.000 Ökonomie in der Form des nationalen
00:31:58.000 --: 00:32:01.060 Getreidesystems erhalten wurde.
00:32:01.060 --: 00:32:02.980 Gleichzeitig ist es aber auch eine sehr
00:32:02.980 --: 00:32:06.010 radikale Umstrukturierung, da wir, wenn
00:32:06.010 --: 00:32:07.870 wir über China der späten 70er
00:32:07.870 --: 00:32:09.670 frühen 80er Jahren sprechen, über ein
00:32:09.670 --: 00:32:12.510 Land sprechen, das vorwiegend eine
00:32:12.510 --: 00:32:16.360 landwirtschaftliche Ökonomie war,
00:32:16.360 --: 00:32:19.340 doch eine sehr radikale
00:32:19.340 --: 00:32:21.210 Umstrukturierung der gesellschaftlichen
00:32:21.210 --: 00:32:24.450 Verhältnisse. Da ist eben letztlich ...
00:32:24.450 --: 00:32:26.970 der entscheidende Durchbruchsmoment ist
00:32:26.970 --: 00:32:30.630 die Abschaffung der Volkskommunen -- was
00:32:30.630 --: 00:32:33.960 die zentrale Institution schlechthin des
00:32:33.960 --: 00:32:36.930 Maoismus war -- und eine Verlagerung in
00:32:36.930 --: 00:32:39.680 dieser Produktion
00:32:39.680 --: 00:32:42.150 Entscheidungen auf die Haushalte.
00:32:42.150 --: 00:32:43.740 Insofern ist es sozusagen, von der
00:32:43.740 --: 00:32:46.590 Perspektive des nationalen Getreidesystems
00:32:46.590 --: 00:32:49.890 betrachtet, vorsichtig und den
00:32:49.890 --: 00:32:51.960 Kern erhaltend. Von der Perspektive der
00:32:51.960 --: 00:32:54.720 Volkskommunen betrachtet, ist es
00:32:54.720 --: 00:32:59.730 eine enorm radikale Politik. -p- OK, dieses
00:32:59.730 --: 00:33:02.210 System hat sich dann sozusagen
00:33:02.210 --: 00:33:04.670 durchgesetzt, dieses zweigleisige
00:33:04.670 --: 00:33:08.010 Preissystem in der Landwirtschaft. Was
00:33:08.010 --: 00:33:10.080 dann ziemlich schnell dazu geführt hat,
00:33:10.080 --: 00:33:13.260 dass es auch im städtisch-industriellen
00:33:13.260 --: 00:33:16.560 Bereich Nachfrage für Güter gab, die
00:33:16.560 --: 00:33:19.530 außerhalb des Plans waren, da er die Leute,
00:33:19.530 --: 00:33:21.510 die in der Landwirtschaft jetzt für den
00:33:21.510 --: 00:33:23.460 Markt produziert haben, dann eben auch
00:33:23.460 --: 00:33:26.070 Geldeinkommen erwirtschaftet haben,
00:33:26.070 --: 00:33:28.530 die sie in Nachfrage für Konsum und
00:33:28.530 --: 00:33:31.050 Produktionsgüter umgesetzt haben, und
00:33:31.050 --: 00:33:32.370 letztlich selbst die Entstehung der
00:33:32.370 --: 00:33:34.980 berühmten Townsship Pancheden Village Enterprises
00:33:34.980 --: 00:33:38.700 auf dem Land darauf angewiesen war
00:33:38.700 --: 00:33:42.090 Zugang zu bestimmten Produktionsgütern zu
00:33:42.090 --: 00:33:44.100 haben, die zumindest in einem großen Teil
00:33:44.100 --: 00:33:48.000 aus der städtisch-industriellen Ökonomie
00:33:48.000 --: 00:33:50.880 kamen. So dass sozusagen mehr oder
00:33:50.880 --: 00:33:53.430 weniger endogen, als Ergebnis der
00:33:53.430 --: 00:33:57.530 Agrarreformen, eine Dynamik von neun
00:33:57.530 --: 00:34:01.650 neuer Marktnachfrage aus der
00:34:01.650 --: 00:34:03.410 Landwirtschaft
00:34:03.410 --: 00:34:07.310 entstand, die dann die Entstehung eines
00:34:07.310 --: 00:34:11.060 zweiten Gleises auch in der städtischen
00:34:11.060 --: 00:34:12.620 Ökonomie
00:34:12.620 --: 00:34:14.840 befördert hat.
00:34:14.840 --: 00:34:18.060 Wiederum nur als Fußnote dazu, dass
00:34:18.060 --: 00:34:20.310 die marktlich orientiere Produktion auf
00:34:20.310 --: 00:34:23.120 dem Land auch Rohmaterialien für die
00:34:23.120 --: 00:34:26.100 industrielle Produktion bereitgestellt hat.
00:34:26.100 --: 00:34:27.659 Also ein ganz klassisches Beispiel
00:34:27.659 --: 00:34:29.940 ist Baumwolle, wo sozusagen die
00:34:29.940 --: 00:34:32.610 Erweiterung der Textilproduktion
00:34:32.610 --: 00:34:35.550 in der städtisch-industriellen Ökonomie
00:34:35.550 --: 00:34:38.670 dann auch durch das erhöhte
00:34:38.670 --: 00:34:41.489 Angebot von Rohmaterial aus
00:34:41.489 --: 00:34:43.500 der Landwirtschaft noch zusätzlich
00:34:43.500 --: 00:34:45.260 befördert wurde.
00:34:45.260 --: 00:34:48.050 Insofern gab es eben eine inhärente
00:34:48.050 --: 00:34:52.020 Dynamik hin zu einem zweiten Gleis, einem
00:34:52.020 --: 00:34:53.330 Marktgleis,
00:34:53.330 --: 00:34:57.300 auch in der viel zentralplanerischer
00:34:57.300 --: 00:34:59.810 organisierten, städtischen
00:34:59.810 --: 00:35:03.420 Ökonomie. So dass die Frage dann
00:35:03.420 --: 00:35:04.250 war:
00:35:04.250 --: 00:35:08.250 Ist das etwas Gutes? Ist das eine
00:35:08.250 --: 00:35:10.950 positive Dynamik? Ist es eine Dynamik, die
00:35:10.950 --: 00:35:13.980 genutzt werden kann in der Umgestaltung
00:35:13.980 --: 00:35:15.950 des chinesischen Systems?
00:35:15.950 --: 00:35:19.130 Was die Haltung der
00:35:19.130 --: 00:35:22.650 graduellen Experimentalisten war. Oder
00:35:22.650 --: 00:35:27.060 ist das etwas, das zu Chaos und
00:35:27.060 --: 00:35:30.750 Spannungen und Inkonsistenzen im System
00:35:30.750 --: 00:35:33.990 führt, da sozusagen die Entstehung -- die
00:35:33.990 --: 00:35:35.820 mehr oder weniger spontane Entstehung
00:35:35.820 --: 00:35:38.010 von Marktmechanismen am Rande der
00:35:38.010 --: 00:35:41.060 Planwirtschaft -- dazu geführt hat,
00:35:41.060 --: 00:35:43.700 dass jede sozialistische
00:35:43.700 --: 00:35:46.080 Produktionseinheit auf einmal nicht mehr
00:35:46.080 --: 00:35:48.120 nur für den Plan, sondern auch für den Markt
00:35:48.120 --: 00:35:50.430 produziert hat und insofern eben, wenn
00:35:50.430 --: 00:35:52.590 man so möchte, zwei Herren gefolgt ist.
00:35:52.590 --: 00:35:56.630 Was aus der Sicht derjenigen, die ein
00:35:56.630 --: 00:35:59.640 rational konstruiertes -- also
00:35:59.640 --: 00:36:02.070 wirtschaftlich rational konstruiertes -- ,
00:36:02.070 --: 00:36:05.370 auf Berechnungen beruhendes Zielmodell
00:36:05.370 --: 00:36:09.300 vor Augen hatten, zu einer eine Art von
00:36:09.300 --: 00:36:12.420 Abweg geführt hat, der unter Umständen
00:36:12.420 --: 00:36:14.790 sogar chaotischer und weniger
00:36:14.790 --: 00:36:17.700 wünschenswert war als die reine
00:36:17.700 --: 00:36:21.470 Planwirtschaft vor der Umsetzung von
00:36:21.470 --: 00:36:24.150 Marktreformen. Und diese Frage, wie man
00:36:24.150 --: 00:36:25.970 eben sozusagen mit dieser
00:36:25.970 --: 00:36:29.480 diesem aufkommenden zweigleisigen
00:36:29.480 --: 00:36:31.890 Preissystem -- was ja letztlich dann auch
00:36:31.890 --: 00:36:33.630 ein zweigleisiges Wirtschaftssystem
00:36:33.630 --: 00:36:35.430 wirklich ist, weil man eben diese Dualität
00:36:35.430 --: 00:36:38.850 von Markt und Plan hat -- diese Frage, wie
00:36:38.850 --: 00:36:41.940 man damit umgeht, eine der Kernfragen in
00:36:41.940 --: 00:36:44.160 der Marktreformdebatte der 80er Jahre
00:36:44.160 --: 00:36:47.059 war. Wobei die
00:36:47.059 --: 00:36:49.470 Schocktherapeuten -- die sich zu dieser Zeit in
00:36:49.470 --: 00:36:51.480 China nicht als Schocktherapeute bezeichnet
00:36:51.480 --: 00:36:53.490 haben, aber die eine ähnliche Art
00:36:53.490 --: 00:36:54.319 von
00:36:54.319 --: 00:36:56.460 Wirtschaftstheoriegrundlage gewählt
00:36:56.460 --: 00:36:59.520 haben -- argumentiert haben, dass man das
00:36:59.520 --: 00:37:01.710 zweigleisige Wirtschaftssystem so
00:37:01.710 --: 00:37:03.660 schnell wie möglich überwinden sollte
00:37:03.660 --: 00:37:05.160 und so schnell wie möglich zu einer
00:37:05.160 --: 00:37:08.280 reinen Form von Marktwirtschaft
00:37:08.280 --: 00:37:11.190 übergehen sollte, nicht zuletzt weil das
00:37:11.190 --: 00:37:12.530 zweigleisige System
00:37:12.530 --: 00:37:15.049 enorme Korruptionsdynamiken
00:37:15.049 --: 00:37:18.000 hervorgebracht hat. Während die andere
00:37:18.000 --: 00:37:19.890 Seite argumentiert hat, dass das
00:37:19.890 --: 00:37:22.770 zweigleisige Wirtschaftssystem zwar
00:37:22.770 --: 00:37:25.289 geordnet werden muss, und diese spontan
00:37:25.289 --: 00:37:27.900 entstehenden Dynamiken gesteuert werden
00:37:27.900 --: 00:37:29.549 müssen, und klare Institutionen
00:37:29.549 --: 00:37:31.770 geschaffen werden müssen, wie sozusagen
00:37:31.770 --: 00:37:34.319 diese entstehenden Marktmechanismen in
00:37:34.319 --: 00:37:37.140 das existierende System eingebaut werden.
00:37:37.140 --: 00:37:40.049 Aber dass das zunächst mal eine
00:37:40.049 --: 00:37:42.210 Dynamik ist, die genutzt werden kann im
00:37:42.210 --: 00:37:44.000 Transformationsprozess.
00:37:44.000 --: 00:37:46.230 Und ich finde, man hat auch ganz stark
00:37:46.230 --: 00:37:48.089 das Gefühl, dass das heute immer noch der
00:37:48.089 --: 00:37:49.920 Fall ist, nicht? Also dass man eigentlich
00:37:49.920 --: 00:37:52.460 immer noch das Gefühl hat, dass
00:37:52.460 --: 00:37:55.440 diese Idee, man könne bestimmte
00:37:55.440 --: 00:37:58.260 Marktmechanismen eben strategisch nutzen --
00:37:58.260 --: 00:38:01.740 dass das in der real gelebten chinesischen
00:38:01.740 --: 00:38:03.270 politischen Ökonomie eigentlich immer
00:38:03.270 --: 00:38:04.770 noch praktiziert wird. Ich denke, das
00:38:04.770 --: 00:38:06.690 brennt jetzt so ein bisschen natürlich
00:38:06.690 --: 00:38:08.549 unter den Fingernägeln. Also, wie ist es denn heute?
00:38:08.549 --: 00:38:11.460 Ja, also in den 80er Jahren kam China
00:38:11.460 --: 00:38:15.980 sozusagen zweimal tatsächlich sehr nah
00:38:15.980 --: 00:38:20.160 daran, eine Form von Big-Bang
00:38:20.160 --: 00:38:22.650 Preisliberalisierung umzusetzen, hat sich dann
00:38:22.650 --: 00:38:24.799 aber letztlich
00:38:24.799 --: 00:38:28.130 1986 und noch mal 88 gegen diesen radikalen
00:38:28.130 --: 00:38:30.210 Schritt entschieden.
00:38:30.210 --: 00:38:33.869 in den 90er Jahren insbesondere den
00:38:33.869 --: 00:38:36.680 späten 90er Jahren gab es
00:38:36.680 --: 00:38:39.930 relativ weitreichende Entwicklungen hin
00:38:39.930 --: 00:38:41.819 zu relativ weitreichende
00:38:41.819 --: 00:38:44.299 Privatisierungen, und es gab auch weitere
00:38:44.299 --: 00:38:46.980 Liberalisierungen und so. Aber es gab
00:38:46.980 --: 00:38:49.710 kam nie zu dieser Schocktherapie im
00:38:49.710 --: 00:38:52.730 Sinne einer gesamtwirtschaftlichen
00:38:52.730 --: 00:38:57.020 Umgestaltung des Systems in einem großen
00:38:57.020 --: 00:38:59.060 Paket.
00:38:59.060 --: 00:39:02.990 Jetzt ist es aber natürlich so, dass die
00:39:02.990 --: 00:39:05.720 gleichzeitig sich vollziehende,
00:39:05.720 --: 00:39:09.420 immer stärkere Vermarktung, die durch das
00:39:09.420 --: 00:39:11.190 zweigleisige System vorangetrieben
00:39:11.190 --: 00:39:14.970 wurde, immer die Möglichkeit einer
00:39:14.970 --: 00:39:18.060 Universalisierung von privaten Märkten
00:39:18.060 --: 00:39:20.850 offen gehalten hat, während sie
00:39:20.850 --: 00:39:23.160 gleichzeitig auch die Möglichkeit einer
00:39:23.160 --: 00:39:25.340 Stärkung der staatlichen
00:39:25.340 --: 00:39:29.160 Marktteilnehmern als als Option
00:39:29.160 --: 00:39:31.770 offengehalten hat. Insofern ist sozusagen
00:39:31.770 --: 00:39:34.860 eine bestimmte Spannung über das
00:39:34.860 --: 00:39:37.620 zukünftige Wirtschaftssystem in der
00:39:37.620 --: 00:39:40.430 Offenheit dieses Ansatzes
00:39:40.430 --: 00:39:43.620 eingebaut, wenn man so möchte, so dass es
00:39:43.620 --: 00:39:48.240 eben in den 90er 2000, gewissermaßen bis
00:39:48.240 --: 00:39:51.540 vor ziemlich Kurzem, immer wieder zu
00:39:51.540 --: 00:39:54.360 diesen Auseinandersetzungen kam zwischen
00:39:54.360 --: 00:39:56.520 denjenigen, die argumentiert haben dass
00:39:56.520 --: 00:40:01.050 Chinas Reformen "unfinished" seien in dem
00:40:01.050 --: 00:40:03.300 Sinne, dass sie eben nicht
00:40:03.300 --: 00:40:05.220 komplett seien -- weil es ja eben nie zu
00:40:05.220 --: 00:40:08.190 dieser kompletten Umsetzung einer
00:40:08.190 --: 00:40:10.410 Marktwirtschaft gekommen ist -- und
00:40:10.410 --: 00:40:12.540 denjenigen, die argumentieren, das es
00:40:12.540 --: 00:40:14.700 sozusagen bei jedem Schritt darauf
00:40:14.700 --: 00:40:17.160 ankommen, die richtige Balance von
00:40:17.160 --: 00:40:19.860 staatlichen und privaten Akteuren auf dem
00:40:19.860 --: 00:40:23.070 Markt zu finden, um China zu einer Form
00:40:23.070 --: 00:40:26.120 von neuen Entwicklungs- und
00:40:26.120 --: 00:40:29.420 Wirtschaftsmodell zu führen. -p-
00:40:29.420 --: 00:40:32.640 Ich denke, man kann sagen, dass das, was wir in
00:40:32.640 --: 00:40:36.420 den letzten Monaten und in den letzten
00:40:36.420 --: 00:40:39.380 wenigen Jahren beobachten konnten,
00:40:39.380 --: 00:40:43.790 so aussieht wie eine Entscheidung
00:40:43.790 --: 00:40:48.410 zugunsten der letzteren Position.
00:40:48.410 --: 00:40:51.600 Wobei, wenn man eben den Reformprozess
00:40:51.600 --: 00:40:56.040 bisher interpretiert hat als eine immer
00:40:56.040 --: 00:40:58.860 stärkere Bewegung hin zu einer
00:40:58.860 --: 00:41:01.140 Universalisierung von Märkten und damit
00:41:01.140 --: 00:41:04.260 auch implizit angenommen hat, dass eine
00:41:04.260 --: 00:41:06.390 solche Universalisierung von Märkten
00:41:06.390 --: 00:41:08.970 eine Bewegung hin zum westlichen Modell
00:41:08.970 --: 00:41:10.020 ist,
00:41:10.020 --: 00:41:12.990 dann erscheint, was wir jetzt heute sehen,
00:41:12.990 --: 00:41:14.870 als eine
00:41:14.870 --: 00:41:17.720 plötzliche Richtungsveränderung
00:41:17.720 --: 00:41:21.390 und ein plötzlicher Umschlag --
00:41:21.390 --: 00:41:26.310 eine Rückkehr des Staates. Der Staat
00:41:26.310 --: 00:41:29.070 schlägt zurück, und so weiter, also
00:41:29.070 --: 00:41:31.620 die ganze Rhetorik, die man auch in der
00:41:31.620 --: 00:41:33.960 Berichterstattung dazu sehen kann.
00:41:33.960 --: 00:41:37.200 Während, wenn man sich die heutige
00:41:37.200 --: 00:41:41.390 Situation aus der Perspektive der
00:41:41.390 --: 00:41:44.580 historischen Entwicklung der
00:41:44.580 --: 00:41:47.220 Reformparadigmen anschaut, wie ich es versucht
00:41:47.220 --: 00:41:51.030 habe, im Buch zu tun, dann ist meiner
00:41:51.030 --: 00:41:52.200 Ansicht nach eigentlich relativ klar,
00:41:52.200 --: 00:41:55.320 dass wir an einem
00:41:55.320 --: 00:41:57.420 entscheidenden Punkt sind, weil es eben
00:41:57.420 --: 00:42:00.180 eine Entscheidung in die Richtung von
00:42:00.180 --: 00:42:03.870 einem Paradigma gibt, aber diese
00:42:03.870 --: 00:42:07.130 Entscheidung, meiner Ansicht nach,
00:42:07.130 --: 00:42:09.380 in keiner Weise
00:42:09.380 --: 00:42:12.780 plötzlich ist, sondern sozusagen
00:42:12.780 --: 00:42:16.950 ein neuer Schritt in einem sehr lange sich
00:42:16.950 --: 00:42:20.460 vollziehenden Prozess. Wobei das, was wir
00:42:20.460 --: 00:42:22.820 beobachten, dann eben
00:42:22.820 --: 00:42:26.240 als eine
00:42:26.270 --: 00:42:30.200 erneute und relativ weitreichende
00:42:30.200 --: 00:42:32.790 Re-Balancierung der Verhältnisses von
00:42:32.790 --: 00:42:35.730 staatlichen und privaten Akteuren in
00:42:35.730 --: 00:42:38.630 einer mittlerweile enorm vermarktlichten
00:42:38.630 --: 00:42:43.230 chinesischen Wirtschaft ist. -p- Um das
00:42:43.230 --: 00:42:44.700 vielleicht an einem Beispiel noch etwas
00:42:44.700 --: 00:42:46.890 konkreter zu machen, ist es natürlich so,
00:42:46.890 --: 00:42:49.950 dass es ein Problem im Immobiliensektor
00:42:49.950 --: 00:42:52.430 gibt, und dass sich durchaus,
00:42:52.430 --: 00:42:55.560 ganz spezifische um das Unternehmen
00:42:55.560 --: 00:42:57.080 Evergrand,
00:42:57.080 --: 00:43:00.710 eindeutig sehr große Probleme
00:43:00.710 --: 00:43:05.160 aufgebaut haben, und es insofern so etwas
00:43:05.160 --: 00:43:08.730 wie eine Immobilienblase gibt. Man muss
00:43:08.730 --: 00:43:10.410 immer auch betrachten, dass diese
00:43:10.410 --: 00:43:13.050 Immobilienblase im Kontext von einem
00:43:13.050 --: 00:43:15.180 Urbanisierungsprozess entstanden ist, der
00:43:15.180 --: 00:43:17.330 so schnell war wie ...
00:43:17.330 --: 00:43:19.290 ich bin keine Forschung von
00:43:19.290 --: 00:43:21.120 Urbanisierung, aber manche Leute sagen, es
00:43:21.120 --: 00:43:23.290 wäre der schnellste Urbanisierungsprozess
00:43:23.290 --: 00:43:25.810 gewesen, den den dokumentierterweise gibt.
00:43:25.810 --: 00:43:27.910 Keine Ahnung, ob das stimmt
00:43:27.910 --: 00:43:29.500 oder nicht. Aber er war auf jeden Fall
00:43:29.500 --: 00:43:32.850 enorm schnell. Es war sozusagen
00:43:32.850 --: 00:43:37.480 eine realwirtschaftliche Dynamik, die
00:43:37.480 --: 00:43:40.870 einen sehr anderen Kontext bereitet,
00:43:40.870 --: 00:43:42.550 als dies als die Entstehung der
00:43:42.550 --: 00:43:44.080 Immobilienblase in den USA war, zum Beispiel,
00:43:44.080 --: 00:43:47.530 wo wir nicht keinen vergleichbaren
00:43:47.530 --: 00:43:49.750 strukturellen Wandel hatten, der
00:43:49.750 --: 00:43:52.570 sozusagen diese Art von enormer
00:43:52.570 --: 00:43:54.040 Ausweitung des Immobiliensektors
00:43:54.040 --: 00:43:57.010 getrieben hätte. Das nur so als
00:43:57.010 --: 00:43:59.320 Kontext. Ich finde, dass es wichtig ist,
00:43:59.320 --: 00:44:01.590 das im Hintergrund zu behalten. -p-
00:44:01.590 --: 00:44:03.210 Nichtsdestotrotz
00:44:03.210 --: 00:44:06.030 haben sich enorme Risiken im
00:44:06.030 --: 00:44:09.300 Immobiliensektor aufgebaut.
00:44:09.300 --: 00:44:12.370 Jetzt gab es Leute, die vor ein paar
00:44:12.370 --: 00:44:15.340 Monaten gesagt haben: okay, aber Evergrand
00:44:15.340 --: 00:44:18.160 ist im Grunde der chinesische Lehman-Moment.
00:44:18.160 --: 00:44:20.290 Ich denke, dass das nicht ganz richtig
00:44:20.290 --: 00:44:23.500 ist, weil im Falle von Lehman es eben
00:44:23.500 --: 00:44:25.810 eine Situation gab, wo sich eine
00:44:25.810 --: 00:44:28.600 Blase aufgebaut hat und diese Blase sich
00:44:28.600 --: 00:44:31.950 soweit aufbauen konnte, bis ein
00:44:31.950 --: 00:44:35.370 bestimmter Akteur aus der
00:44:35.370 --: 00:44:38.910 privatwirtschaftlichen Dynamik heraus
00:44:38.910 --: 00:44:42.550 in enorme Schwierigkeiten geraten ist. Im
00:44:42.550 --: 00:44:45.160 chinesischen Falle hat sich auch eine
00:44:45.160 --: 00:44:47.680 Blase aufgebaut -- in dem Kontext, den ich
00:44:47.680 --: 00:44:49.990 gerade versucht habe, ganz schnell zu
00:44:49.990 --: 00:44:52.720 erläutern. Es ist aber so, dass
00:44:52.720 --: 00:44:55.780 spätestens in den
00:44:55.780 --: 00:44:58.380 letzten Jahren der Staat angefangen hat,
00:44:58.380 --: 00:45:00.610 massiv einzugreifen und neue
00:45:00.610 --: 00:45:03.550 Regulierungen aufzusetzen, um eben genau
00:45:03.550 --: 00:45:05.620 dieser Blase entgegenzuwirken. -p- Das
00:45:05.620 --: 00:45:07.840 heißt sozusagen: wir beobachten
00:45:07.840 --: 00:45:11.880 gewissermaßen eine staatlich erzeugte
00:45:11.880 --: 00:45:15.730 Krise um Evergrand, wo es um eine
00:45:15.730 --: 00:45:18.850 Machtprobe zwischen diesem enorm großen
00:45:18.850 --: 00:45:22.060 privaten Immobilienkonglomerat und der
00:45:22.060 --: 00:45:24.160 staatlichen Regulierung geht, und es
00:45:24.160 --: 00:45:26.680 um ein neues Austarieren der
00:45:26.680 --: 00:45:28.630 Verhältnisse zwischen den staatlichen
00:45:28.630 --: 00:45:32.070 und privaten Akteuren geht. Was
00:45:32.070 --: 00:45:36.270 natürlich einen enormen
00:45:36.430 --: 00:45:38.680 komplizierter und auch aus einer
00:45:38.680 --: 00:45:40.570 wirtschaftlichen Perspektive riskanter
00:45:40.570 --: 00:45:43.720 Prozess ist, wo der Ausgang nicht klar
00:45:43.720 --: 00:45:47.140 ist. Aber die Logik des Prozesses,
00:45:47.140 --: 00:45:49.500 die
00:45:49.590 --: 00:45:53.470 Grunddynamik, scheint mir doch ziemlich
00:45:53.470 --: 00:45:55.450 anders zu sein als die im Falle von
00:45:55.450 --: 00:45:58.510 Lehman. Was sagen möchte, dass die Art von
00:45:58.510 --: 00:46:00.610 Analyse, die ich versucht habe darzulegen,
00:46:00.610 --: 00:46:02.440 denke ich, eben auch dazu führt, dass man
00:46:02.440 --: 00:46:05.550 ganz spezifische konkrete
00:46:05.550 --: 00:46:08.200 Entwicklungen, so wie zum Beispiel die
00:46:08.200 --: 00:46:10.000 Entwicklung um Evergrand, aus einer
00:46:10.000 --: 00:46:12.730 anderen Perspektive sieht, wenn man
00:46:12.730 --: 00:46:15.430 das Verhältnis von staatlichen und
00:46:15.430 --: 00:46:18.910 privaten Akteuren in diesem größeren
00:46:18.910 --: 00:46:21.610 Marktkontext aus dieser historischen
00:46:21.610 --: 00:46:25.030 Perspektive heraus entwickelt.
00:46:25.030 --: 00:46:27.700 Also, wir stellen fest: China ist erfolgreich
00:46:27.700 --: 00:46:29.370 der Schocktherapie
00:46:29.370 --: 00:46:32.020 entgangen und hat einen eigenen Weg
00:46:32.020 --: 00:46:34.510 gewählt, der, wie Du es eben beschrieben
00:46:34.510 --: 00:46:37.060 hast, darin besteht, die den Versuch zu
00:46:37.060 --: 00:46:38.760 wagen, diesen Balanceakt
00:46:38.760 --: 00:46:41.920 möglichst zu meistern. Wir kommen später
00:46:41.920 --: 00:46:45.670 dann noch zu der Frage, inwiefern es
00:46:45.670 --: 00:46:47.530 zwingend notwendig ist, dass dann immer
00:46:47.530 --: 00:46:51.550 entweder eben starker Staat oder freier
00:46:51.550 --: 00:46:53.130 Markt -- sozusagen als diese Dichotomie --
00:46:53.130 --: 00:46:55.000 aufgemacht werden. Das interessiert mich
00:46:55.000 --: 00:46:56.710 nämlich sehr. Aber bevor wir dahin kommen,
00:46:56.710 --: 00:46:59.850 würde es mich noch interessieren:
00:46:59.850 --: 00:47:02.500 diese Geschichte, die Du da erzählst als
00:47:02.500 --: 00:47:04.690 eine Geschichte einer gelebten
00:47:04.690 --: 00:47:07.420 Alternative, wie Du es
00:47:07.420 --: 00:47:09.480 gerade skizziert hast, einer gelebten
00:47:09.480 --: 00:47:12.280 Alternative auch innerhalb der Frage, wie
00:47:12.280 --: 00:47:15.070 man sich in einer spezifischen Form in
00:47:15.070 --: 00:47:16.930 die globale Wirtschaft sozusagen
00:47:16.930 --: 00:47:20.230 integrieren kann, ja? Und ich frage mich,
00:47:20.230 --: 00:47:22.030 ob es da auch was zu Lernen gibt in
00:47:22.030 --: 00:47:24.160 Bezug auf die Frage, wie Länder aus dem
00:47:24.160 --: 00:47:26.610 globalen Süden heutzutage
00:47:26.610 --: 00:47:29.860 zur -- in Anführungsstrichen -- Weltwirtschaft
00:47:29.860 --: 00:47:32.260 stehen, welche Spielräume sie haben und
00:47:32.260 --: 00:47:34.330 wie sie das auch nutzen können. -p- Was
00:47:34.330 --: 00:47:36.100 ich mich bei der Lektüre auf jeden Fall
00:47:36.100 --: 00:47:38.020 gefragt habe, ist, inwiefern dieser
00:47:38.020 --: 00:47:40.000 Spielraum, den China da ja offensichtlich
00:47:40.000 --: 00:47:42.490 hatte -- inwiefern der auch für
00:47:42.490 --: 00:47:45.490 kleinere Länder möglich gewesen wäre bzw.
00:47:45.490 --: 00:47:47.890 auch eben heute möglich ist, ja? Weil: in
00:47:47.890 --: 00:47:50.050 Chile zb
00:47:50.050 --: 00:47:52.060 wurde ja bekanntermaßen dann eben ein Coup
00:47:52.060 --: 00:47:54.250 vollzogen, und man hat Allende ermordet
00:47:54.250 --: 00:47:56.080 und so weiter und so fort. Also, dort
00:47:56.080 --: 00:47:58.830 wurde quasi der Versuch, alternative Wege
00:47:58.830 --: 00:48:01.120 politischer Ökonomie zu beschreiten,
00:48:01.120 --: 00:48:03.640 einfach de facto mit Gewalt unterbunden,
00:48:03.640 --: 00:48:06.100 ja? Und da stellt sich eben dann schon
00:48:06.100 --: 00:48:09.460 die Frage, inwiefern das in China eben
00:48:09.460 --: 00:48:11.290 vielleicht auch nicht ging, einfach so
00:48:11.290 --: 00:48:14.050 aufgrund der schieren Größe, und man
00:48:14.050 --: 00:48:17.050 deswegen es dann eben nicht hat machen
00:48:17.050 --: 00:48:19.690 können, oder vielleicht auch gezwungen
00:48:19.690 --: 00:48:22.480 war, eben andere Mittel einzusetzen zu
00:48:22.480 --: 00:48:24.370 versuchen, von denen ja dann
00:48:24.370 --: 00:48:27.790 wiederum der Versuch der Implementierung
00:48:27.790 --: 00:48:31.380 einer Schocktherapie einer sein kann.
00:48:31.380 --: 00:48:33.340 Also, ich glaube, zunächst mal gibt es
00:48:33.340 --: 00:48:36.520 sozusagen eine Lektion auf einer ganz
00:48:36.520 --: 00:48:42.810 methodischen Ebene, die, denke ich, auch
00:48:42.810 --: 00:48:45.160 übertragbar ist, aber nur in einem sehr
00:48:45.160 --: 00:48:47.200 abstrakten Sinne. Also, ich glaube nicht,
00:48:47.200 --: 00:48:49.150 dass es jetzt ein Bejing-Konsens gibt,
00:48:49.150 --: 00:48:50.980 der den Washington-Konsens ersetzen
00:48:50.980 --: 00:48:52.890 kann und wo sozusagen
00:48:52.890 --: 00:48:55.000 kleine Entwicklungsländer oder auch
00:48:55.000 --: 00:48:57.340 große Entwicklungsländer einfach das
00:48:57.340 --: 00:48:59.470 machen können, was China gemacht hat,
00:48:59.470 --: 00:49:01.450 und dann wird das Problem der
00:49:01.450 --: 00:49:05.010 wirtschaftlichen Entwicklung endlich gelöst. -p-
00:49:05.010 --: 00:49:07.210 Ganz im Gegenteil glaube ich, dass
00:49:07.210 --: 00:49:11.360 die große Lektion der chinesischen
00:49:11.360 --: 00:49:12.540 Erfahrung ist,
00:49:12.540 --: 00:49:15.700 dass es sozusagen eben keinen
00:49:15.700 --: 00:49:19.020 Blueprint gibt -- dass es kein großes
00:49:19.020 --: 00:49:22.690 Modell gibt, das einfach übertragen
00:49:22.690 --: 00:49:24.790 werden kann, und das sozusagen die
00:49:24.790 --: 00:49:27.480 Erfahrung ob es jetzt England im
00:49:27.480 --: 00:49:30.070 achtzehnten Jahrhundert oder die USA im
00:49:30.070 --: 00:49:32.580 19 Jahrhundert oder
00:49:32.580 --: 00:49:35.380 Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg --
00:49:35.380 --: 00:49:37.480 diese historischen Erfahrung von anderen
00:49:37.480 --: 00:49:39.900 Ländern einfach als Gesamtpaket
00:49:39.900 --: 00:49:42.640 übernommen werden könnte, und wir dann
00:49:42.640 --: 00:49:44.830 sozusagen ein Entwicklungsmodell haben,
00:49:44.830 --: 00:49:46.630 das man so wie aus der Schublade der
00:49:46.630 --: 00:49:49.410 Geschichte gezogen
00:49:50.280 --: 00:49:54.490 ganz, wie ein ready-made-meal, sich
00:49:54.490 --: 00:49:56.650 aufwärmen kann, und dann werden die
00:49:56.650 --: 00:49:58.380 Probleme gelöst.
00:49:58.380 --: 00:50:00.850 Insofern glaube ich, dass eben
00:50:00.850 --: 00:50:02.890 auch die chinesische Geschichte nicht
00:50:02.890 --: 00:50:05.400 auf einmal diesen Leerplatz
00:50:05.400 --: 00:50:07.480 füllen könnte, und jetzt sozusagen mit
00:50:07.480 --: 00:50:09.100 dieser zusätzlichen historischer Erfahrung
00:50:09.100 --: 00:50:12.270 auf einmal ein
00:50:13.110 --: 00:50:15.270 solches Vorhandensein einer
00:50:15.270 --: 00:50:18.910 einfachen Lösung gegeben ist. -p-
00:50:18.910 --: 00:50:21.630 Stattdessen denke ich, dass die
00:50:21.630 --: 00:50:24.930 chinesische Erfahrung eigentlich dazu
00:50:24.930 --: 00:50:28.950 aufruft, die lokalen Bedingungen
00:50:28.950 --: 00:50:32.050 sehr genau zu studieren und sehr genau
00:50:32.050 --: 00:50:33.180 zu verstehen,
00:50:33.180 --: 00:50:36.100 wie in einem
00:50:36.100 --: 00:50:38.520 Kontext einer Weltwirtschaft, die
00:50:38.520 --: 00:50:42.250 insgesamt so strukturiert ist, dass es
00:50:42.250 --: 00:50:44.080 eigentlich ziemlich systematisch immer
00:50:44.080 --: 00:50:46.260 zum Nachteil der Entwicklungsländer ist --
00:50:46.260 --: 00:50:51.100 wie es dort vielleicht kleine Öffnungen
00:50:51.100 --: 00:50:53.680 gibt, in die man sozusagen sich
00:50:53.680 --: 00:50:56.730 hineinzwängen kann, um eine neue Dynamik
00:50:56.730 --: 00:51:01.300 entstehen zu lassen, die dann im Kontext
00:51:01.300 --: 00:51:03.610 von sehr nachteiligen globalen
00:51:03.610 --: 00:51:06.700 Verhältnissen vielleicht doch lokal zu
00:51:06.700 --: 00:51:07.590 einer
00:51:07.590 --: 00:51:10.600 wirtschaftlichen Verbesserung führen
00:51:10.600 --: 00:51:14.080 kann. Insofern habe ich angefangen,
00:51:14.080 --: 00:51:15.580 darüber nachzudenken, dass es vielleicht
00:51:15.580 --: 00:51:17.500 kein Zufall ist, dass im chinesischen
00:51:17.500 --: 00:51:18.820 Kontext der späten 70er und frühen
00:51:18.820 --: 00:51:21.550 80er Jahre diese wirtschaftlichen
00:51:21.550 --: 00:51:23.670 Strategien, die ja wirklich im
00:51:23.670 --: 00:51:25.350 Kontext von
00:51:25.350 --: 00:51:29.080 Kriegen entwickelt wurden, ein zentrales
00:51:29.080 --: 00:51:30.360 Moment der
00:51:30.360 --: 00:51:33.670 chinesischen Reformpolitik wurden. Wo wir
00:51:33.670 --: 00:51:35.520 auch sehen können, dass sozusagen
00:51:35.520 --: 00:51:38.790 die, um das mal
00:51:38.790 --: 00:51:41.740 "kriegsstrategisch" auszudrücken--
00:51:41.740 --: 00:51:44.350 nicht im Sinne von "man solle Krieg
00:51:44.350 --: 00:51:47.250 führen", aber im Sinne einer Analogie
00:51:47.250 --: 00:51:50.010 für das Nachdenken über
00:51:50.010 --: 00:51:52.750 wirtschaftliche Strategien -- können wir
00:51:52.750 --: 00:51:55.510 sehen, dass eigentlich die Kriege die
00:51:55.510 --: 00:51:58.780 Momente sind, in denen Länder oder
00:51:58.780 --: 00:52:00.810 Gesellschaften, die eigentlich
00:52:00.810 --: 00:52:03.630 strukturell
00:52:03.630 --: 00:52:05.160 weniger
00:52:05.160 --: 00:52:07.600 Kapazitäten haben, doch häufig sehr
00:52:07.600 --: 00:52:11.730 unerwartete Erfolge erzielen konnten.
00:52:11.730 --: 00:52:14.030 Diese Erfolge
00:52:14.030 --: 00:52:17.630 bauen auf einer
00:52:17.630 --: 00:52:19.730 überlegenen Kenntnis der lokalen
00:52:19.730 --: 00:52:22.470 Verhältnisse und einer überlegenen
00:52:22.470 --: 00:52:26.490 Flexibilität der Akteure auf, und ich
00:52:26.490 --: 00:52:30.620 glaube, dass das sozusagen als ganz
00:52:30.620 --: 00:52:33.170 allgemeine und sicherlich nicht konkrete
00:52:33.170 --: 00:52:37.140 Einsicht ein Denkansatz sein kann,
00:52:37.140 --: 00:52:39.420 über Entwicklungen aus einer ähnlichen
00:52:39.420 --: 00:52:41.190 Perspektiven nachzudenken. Wo es eben
00:52:41.190 --: 00:52:43.350 genau darum geht, die lokalen
00:52:43.350 --: 00:52:45.810 Verhältnisse genau zu verstehen und dann
00:52:45.810 --: 00:52:48.080 flexibel auszunutzen.
00:52:48.080 --: 00:52:51.270 Dass man eben diese lokale Kenntnis hat,
00:52:51.270 --: 00:52:53.370 und sich zu fragen, wie wie die genutzt
00:52:53.370 --: 00:52:56.520 werden kann um zum Vorteil der eigenen
00:52:56.520 --: 00:52:59.450 wirtschaftlichen Entwicklung.-p-
00:52:59.450 --: 00:53:03.860 Das ist das eine. Das andere ist
00:53:03.860 --: 00:53:06.420 ein Thema, das eigentlich tatsächlich
00:53:06.420 --: 00:53:09.330 erst in den späten 80er, frühen 90er
00:53:09.330 --: 00:53:11.400 Jahren aufkommt, sozusagen. Also es gibt
00:53:11.400 --: 00:53:13.050 natürlich sehr früh schon -- in den späten
00:53:13.050 --: 00:53:14.930 70er Jahren -- die
00:53:14.930 --: 00:53:16.620 Sonderwirtschaftszonen. Aber dann, in den
00:53:16.620 --: 00:53:18.360 späten 80er Jahren wird das sozusagen
00:53:18.360 --: 00:53:20.240 in die sogenannte
00:53:20.240 --: 00:53:21.590 Entwicklungsstrategie für die
00:53:21.590 --: 00:53:24.990 Küstenregionen übersetzt -- noch unter Zhao Zhi Yang,
00:53:24.990 --: 00:53:27.680 sehr häufig nicht dafür
00:53:27.680 --: 00:53:31.470 gewürdigt wird, weil sozusagen
00:53:31.470 --: 00:53:33.510 diese Politik entwickelt wurde, während
00:53:33.510 --: 00:53:34.430 er noch
00:53:34.430 --: 00:53:36.900 an der Macht war, und dann
00:53:36.900 --: 00:53:39.110 sozusagen wirklich erst
00:53:39.110 --: 00:53:41.730 die weitreichende Umsetzung erst
00:53:41.730 --: 00:53:44.360 stattgefunden hat, nachdem er nach
00:53:44.360 --: 00:53:47.820 1989 gefallen war oder tatsächlich im
00:53:47.820 --: 00:53:50.940 Gefängnis war. Okay, das das nur
00:53:50.940 --: 00:53:53.760 als Fußnote. Aber die die entscheidende
00:53:53.760 --: 00:53:56.100 Idee bei der Entwicklungsstrategie für
00:53:56.100 --: 00:53:58.230 die Küstenregionen war, dass man
00:53:58.230 --: 00:54:00.330 sozusagen dann die Öffnung, die sich
00:54:00.330 --: 00:54:03.080 ergeben hat dadurch, dass die Asian
00:54:03.080 --: 00:54:06.300 Tigers zwar einerseits dieses
00:54:06.300 --: 00:54:08.070 exportorientierte Entwicklungsmodell
00:54:08.070 --: 00:54:10.890 verfolgt haben, aber andererseits in den
00:54:10.890 --: 00:54:12.810 späten 80er Jahren angefangen haben,
00:54:12.810 --: 00:54:15.570 ihre Wettbewerbsfähigkeit im Bereich
00:54:15.570 --: 00:54:18.180 der niedrigen Arbeitskosten zu verlieren.
00:54:18.180 --: 00:54:21.660 Dass man sozusagen diese diese Lücke die
00:54:21.660 --: 00:54:24.210 sich aufgetan hat, nutzt
00:54:24.210 --: 00:54:28.200 um eine Exportindustrie insbesondere
00:54:28.200 --: 00:54:31.770 zunächst mal in der in den nicht sehr
00:54:31.770 --: 00:54:33.630 technologische intensiven Industrien, in
00:54:33.630 --: 00:54:35.099 den arbeitsintensiven Industrien
00:54:35.099 --: 00:54:36.500 aufzubauen und
00:54:36.500 --: 00:54:39.869 dadurch sozusagen einen finanziellen
00:54:39.869 --: 00:54:42.440 Spielraum schafft, um
00:54:42.440 --: 00:54:44.550 technologische Güter importieren zu
00:54:44.550 --: 00:54:47.160 können, um von ausländischen Management
00:54:47.160 --: 00:54:49.380 Techniken lernen zu können und so weiter.
00:54:49.380 --: 00:54:52.770 Und sozusagen diese Orientierung auf
00:54:52.770 --: 00:54:54.300 einen Export von arbeitsintensiven
00:54:54.300 --: 00:54:57.980 Gütern dazu nutzt, um
00:54:57.980 --: 00:55:01.790 letztlich darauf hinzuarbeiten, die
00:55:01.790 --: 00:55:03.380 Kernindustrie
00:55:03.380 --: 00:55:07.260 zu verbessern und in der mittleren
00:55:07.260 --: 00:55:10.530 bis langen Frist zur internationalen
00:55:10.530 --: 00:55:13.320 Wettbewerbsfähigkeit zu führen. Was dabei
00:55:13.320 --: 00:55:15.890 sehr wichtig ist,
00:55:15.890 --: 00:55:19.290 ist, dass es sozusagen nicht eine
00:55:19.290 --: 00:55:21.740 einfache
00:55:21.740 --: 00:55:23.300 exportorientierte
00:55:23.300 --: 00:55:25.680 Entwicklungsstrategie ist, weil sozusagen
00:55:25.680 --: 00:55:29.280 im chinesischen Kontext schon in den
00:55:29.280 --: 00:55:31.650 späten 80er und frühen 90er Jahren ganz
00:55:31.650 --: 00:55:33.950 explizit
00:55:34.220 --: 00:55:38.220 diskutiert wurde, dass China im nicht
00:55:38.220 --: 00:55:41.700 Korea oder Taiwan oder Singapur ist, weil
00:55:41.700 --: 00:55:43.470 die Definitionen einfach so anders sind.
00:55:43.470 --: 00:55:47.460 Dass die chinesische Wirtschaft aufgrund
00:55:47.460 --: 00:55:50.520 ihrer enormen Größe im Verhältnis zur
00:55:50.520 --: 00:55:52.920 Weltwirtschaft sich nicht darauf
00:55:52.920 --: 00:55:55.670 verlassen kann, ihre eigene Entwicklung
00:55:55.670 --: 00:55:59.849 durch die Nachfrage im Ausland allein zu
00:55:59.849 --: 00:56:01.980 erzielen. Das ist sozusagen nicht möglich
00:56:01.980 --: 00:56:04.880 ist für einen
00:56:04.880 --: 00:56:07.770 Elefanten, sich so zu verhalten wie eine
00:56:07.770 --: 00:56:09.869 Fliege. Das ist tatsächlich eine Metapher,
00:56:09.869 --: 00:56:12.170 die dann Dan Ling Tao
00:56:12.170 --: 00:56:15.359 in einem Buch verwendet, das er 1991
00:56:15.359 --: 00:56:18.119 veröffentlicht hat und dass 2012 auch
00:56:18.119 --: 00:56:19.920 auf Englisch übersetzt wurde und
00:56:19.920 --: 00:56:21.300 veröffentlicht. Der Titel auf
00:56:21.300 --: 00:56:23.089 Englisch ist: "A New Development Model
00:56:23.089 --: 00:56:27.480 For China's Future". Wobei Dang Ling Tao in
00:56:27.480 --: 00:56:30.810 diesem Buch auch auf eine andere, sehr
00:56:30.810 --: 00:56:34.710 wichtige Begrenzung der Möglichkeit für
00:56:34.710 --: 00:56:37.530 heutige Entwicklungsländer, sich einem
00:56:37.530 --: 00:56:38.540 westlichen Modell zu orientieren,
00:56:38.540 --: 00:56:42.290 hinweist. Und diese Begrenzung ist
00:56:42.290 --: 00:56:46.010 von enormer zeitgenössischer Relevanz, denn
00:56:46.010 --: 00:56:50.790 Dang Ling Tao weist darauf hin, dass das
00:56:50.790 --: 00:56:52.560 Entwicklungsmodell der industriellen
00:56:52.560 --: 00:56:55.620 Revolution in Europa und in den USA
00:56:55.620 --: 00:56:59.460 darauf beruht, dass so viele natürliche
00:56:59.460 --: 00:57:03.420 Ressourcen verwendet werden, dass es rein
00:57:03.420 --: 00:57:06.180 rechnerisch nicht möglich ist für China,
00:57:06.180 --: 00:57:09.420 den gleichen Entwicklungspfad zu wählen
00:57:09.420 --: 00:57:13.860 wie, sagen wir England, da, wenn China sich
00:57:13.860 --: 00:57:15.980 auf gleichermaßen
00:57:15.980 --: 00:57:18.150 ressourcenintensive Art und Weise
00:57:18.150 --: 00:57:21.090 entwickeln wollen würde, es in kürzester
00:57:21.090 --: 00:57:24.320 Zeit auf mehr als die auf der Welt insgesamt
00:57:24.320 --: 00:57:26.900 verfügbaren Ressourcen zurückgreifen
00:57:26.900 --: 00:57:30.270 müsste. Und insofern das einfach ein Ding
00:57:30.270 --: 00:57:33.030 der Unmöglichkeit. Deswegen sagt Dang
00:57:33.030 --: 00:57:34.670 Ling Tao: "The
00:57:34.670 --: 00:57:38.430 development model of the West is: I
00:57:38.430 --: 00:57:41.400 develop. You don't.", weil es sozusagen
00:57:41.400 --: 00:57:43.980 einfach eine Frage der Komposition ist, dass
00:57:43.980 --: 00:57:45.720 es nicht möglich ist. -p- Dieses Problem
00:57:45.720 --: 00:57:47.640 stellt sich für China natürlich ganz
00:57:47.640 --: 00:57:49.440 gravierend, aber gewissermaßen
00:57:49.440 --: 00:57:51.840 stellt sich dieses gleiche Problem für
00:57:51.840 --: 00:57:54.300 mehr oder weniger den gesamten globalen
00:57:54.300 --: 00:57:56.300 Süden, und heute natürlich auch noch auf
00:57:56.300 --: 00:57:58.800 eine verschärftere Art und Weise als in den
00:57:58.800 --: 00:58:01.380 späten 80er und frühen 90er Jahren. Als
00:58:01.380 --: 00:58:03.900 Dang Ling Tao diese ganz einfachen
00:58:03.900 --: 00:58:05.580 Berechnungen durchgeführt hatte -- einfach
00:58:05.580 --: 00:58:07.130 geguckt hat,
00:58:07.130 --: 00:58:09.810 1965, was war der Verbrauch an
00:58:09.810 --: 00:58:12.510 Energie pro Kopf in den USA, und was passiert,
00:58:12.510 --: 00:58:14.910 wenn wir das mal für die Bevölkerung von
00:58:14.910 --: 00:58:17.850 China rechnen? Kann diese Art von Energie
00:58:17.850 --: 00:58:21.810 überhaupt durch fossile Energien erzeugt
00:58:21.810 --: 00:58:23.580 werden? Und was wären die
00:58:23.580 --: 00:58:26.160 Implikationen davon?
00:58:26.160 --: 00:58:30.000 Genau. -p- Insofern denke ich, dass es
00:58:30.000 --: 00:58:32.040 einiges an Lektionen
00:58:32.040 --: 00:58:35.160 gibt für das Nachdenken über
00:58:35.160 --: 00:58:37.770 Entwicklungsprobleme. Aber eben keine
00:58:37.770 --: 00:58:41.170 Blueprints, die einfach aus
00:58:41.170 --: 00:58:43.570 dem chinesischen Kontext in einen anderen
00:58:43.570 --: 00:58:45.220 Kontext übertragen werden können. Und
00:58:45.220 --: 00:58:46.890 tatsächlich ist es ja auch so, dass die
00:58:46.890 --: 00:58:49.330 chinesischen Vorgehensweise selbst immer
00:58:49.330 --: 00:58:51.610 war, ausländische Erfahrungen sehr genau zu
00:58:51.610 --: 00:58:53.710 studieren und dann daraus -- sozusagen
00:58:53.710 --: 00:58:55.990 sowohl aus den Fehlern als aus den
00:58:55.990 --: 00:58:58.000 Erfolgen -- Lektionen für den lokalen
00:58:58.000 --: 00:58:59.500 Kontext zu ziehen. Und ich denke,
00:58:59.500 --: 00:59:03.910 das gleiche muss für die chinesische
00:59:03.910 --: 00:59:05.970 Erfahrung im Verhältnis zu anderen
00:59:05.970 --: 00:59:07.840 Entwicklungsländern gelten, wo
00:59:07.840 --: 00:59:09.700 insbesondere mit Blick auf die Frage der
00:59:09.700 --: 00:59:12.250 Ressourcenintensität natürlich auch ein
00:59:12.250 --: 00:59:15.300 großes Fragezeichen zu setzen ist.
00:59:15.300 --: 00:59:17.680 Absolut, und ich finde, das ist auch ein
00:59:17.680 --: 00:59:19.900 gutes Stichwort, um jetzt eigentlich
00:59:19.900 --: 00:59:21.580 einen Prozess zu starten, der mehr oder
00:59:21.580 --: 00:59:24.190 minder versucht, eigentlich das Blatt
00:59:24.190 --: 00:59:25.780 noch einmal zu wenden oder einfach noch
00:59:25.780 --: 00:59:27.850 mal von der anderen Seite darauf zu
00:59:27.850 --: 00:59:31.030 schauen. Denn ich verstehe total deinen
00:59:31.030 --: 00:59:33.430 Punkt in Bezug auf die Blueprints -- also
00:59:33.430 --: 00:59:36.250 vor allem, wenn man bedenkt, wie Du ja
00:59:36.250 --: 00:59:37.750 schön auch erklärt hast, dass diese
00:59:37.750 --: 00:59:39.220 unterschiedlichen Paradigmen, die sich
00:59:39.220 --: 00:59:41.290 gegenüberstanden -- wo eben der eine meint,
00:59:41.290 --: 00:59:42.850 man wisse quasi schon die Antworten auf
00:59:42.850 --: 00:59:44.980 alles -- also insofern verstehe ich, aus
00:59:44.980 --: 00:59:47.110 dieser Richtung kommend, diese Skepsis
00:59:47.110 --: 00:59:48.970 gegenüber Blueprints absolut.
00:59:48.970 --: 00:59:51.570 Gleichzeitig habe ich das Gefühl:
00:59:51.570 --: 00:59:55.680 es braucht aber auch die Arbeit an neuen
00:59:55.680 --: 00:59:58.150 Paradigmen der politischen Ökonomie, ja?
00:59:58.150 --: 00:59:59.830 Und deswegen fand ich da deine Arbeit
00:59:59.830 --: 01:00:02.350 unglaublich erkenntnisreich, genau
01:00:02.350 --: 01:00:05.110 in diese Richtung gehend. Und das hieße,
01:00:05.110 --: 01:00:06.210 in
01:00:06.210 --: 01:00:09.730 meinem Fall, und den Untersuchungen,
01:00:09.730 --: 01:00:11.650 die Future Histories ja zum Beispiel
01:00:11.650 --: 01:00:13.990 auch mit darstellt ... hieße das, dass
01:00:13.990 --: 01:00:15.550 eigentlich auch noch einmal ausgelotet
01:00:15.550 --: 01:00:18.340 werden soll, was für andere Form der
01:00:18.340 --: 01:00:20.290 Planwirtschaft denn denkbar wären. Nämlich
01:00:20.290 --: 01:00:21.540 nicht
01:00:21.540 --: 01:00:23.620 zentralistischen Planwirtschaft, die ja
01:00:23.620 --: 01:00:25.660 gerne dann sozusagen als Schreckgespenst
01:00:25.660 --: 01:00:28.870 quasi stilisiert wird. Aber auch keine
01:00:28.870 --: 01:00:32.140 marktsozialistischen Mischformen, wie
01:00:32.140 --: 01:00:35.810 wir sie jetzt z.B. eben in China erleben.
01:00:35.810 --: 01:00:38.150 Das heißt, ich finde es schon noch
01:00:38.150 --: 01:00:41.090 interessant, sich zu fragen: was
01:00:41.090 --: 01:00:43.610 ist dann noch denkbar, auf der Ebene ... eben
01:00:43.610 --: 01:00:45.560 schon auf der Makroebene politische
01:00:45.560 --: 01:00:47.900 Ökonomie, ohne dabei in Blueprints quasi
01:00:47.900 --: 01:00:50.800 zu verfallen, in Richtung
01:00:50.800 --: 01:00:52.760 distribuierter Planwirtschaften, in
01:00:52.760 --: 01:00:55.160 Richtung ökosozialer Planwirtschaften, die
01:00:55.160 --: 01:00:57.950 eben nicht in Purismen (XXX)
01:00:57.950 --: 01:01:00.710 verfallen und auch nicht in Zentralismen
01:01:00.710 --: 01:01:03.770 verfallen? Und ein Anhaltspunkt, den,
01:01:03.770 --: 01:01:06.890 ich finde, den man sehr schön aus deiner
01:01:06.890 --: 01:01:08.930 Arbeit dann eben auch mit herausnehmen
01:01:08.930 --: 01:01:11.450 muss -- zwingend, eigentlich -- ist das
01:01:11.450 --: 01:01:13.970 Experimentieren. Weil, das ist nämlich
01:01:13.970 --: 01:01:15.890 einfach wirklich so eine dieser ganz
01:01:15.890 --: 01:01:19.490 spannenden Kerneinsichten, die jetzt
01:01:19.490 --: 01:01:21.470 damit 'rausgenommen werden aus der Art und
01:01:21.470 --: 01:01:23.990 Weise, wie eben das Dual Track System --
01:01:23.990 --: 01:01:25.550 überhaupt dieser Zugang -- entwickelt
01:01:25.550 --: 01:01:28.130 worden ist -- durch Experimente, um zu
01:01:28.130 --: 01:01:30.530 gucken: okay, was ist "on the ground" wirklich
01:01:30.530 --: 01:01:33.410 vonnöten? Was wird gebraucht? Du hast es
01:01:33.410 --: 01:01:34.640 ja gesagt: das ist die
01:01:34.640 --: 01:01:37.310 Überlegenheit -- das Wissen vor Ort um die
01:01:37.310 --: 01:01:39.230 Umstände. Und die gilt es sozusagen zu
01:01:39.230 --: 01:01:40.640 nutzen. Das heißt, es braucht immer
01:01:40.640 --: 01:01:43.520 zwingend ein Experimentieren. Und was ich
01:01:43.520 --: 01:01:45.200 jetzt dann quasi interessant fände, wäre:
01:01:45.200 --: 01:01:47.960 okay, was bräuchte es denn für
01:01:47.960 --: 01:01:50.050 Experimente, um ein
01:01:50.050 --: 01:01:53.000 Denken in Richtung distribuierte, also
01:01:53.000 --: 01:01:55.970 verteilte Planwirtschaft eigentlich
01:01:55.970 --: 01:02:00.110 voranzutreiben?
01:02:00.110 --: 01:02:01.790 Vielleicht erst vorweg noch mal ganz kurz, zu
01:02:01.790 --: 01:02:04.030 dem allerersten Punkt: also, ich denke,
01:02:04.030 --: 01:02:08.560 dass dein Einwand auch darauf
01:02:08.560 --: 01:02:11.390 hinausläuft, zu sagen, dass sozusagen
01:02:11.390 --: 01:02:13.160 diese zwei Seiten in der Debatte, die ich
01:02:13.160 --: 01:02:15.800 studiert habe, einerseits konfrontativ
01:02:15.800 --: 01:02:17.600 sind, aber andererseits, wenn man so
01:02:17.600 --: 01:02:18.920 möchte, auch dialektisch aufeinander
01:02:18.920 --: 01:02:22.460 bezogen sind. Wo sozusagen die Frage der
01:02:22.460 --: 01:02:24.560 Richtung ja auch immer eine Frage ist,
01:02:24.560 --: 01:02:26.810 die in dem experimentellen Ansatz mit
01:02:26.810 --: 01:02:29.570 enthalten ist, und andererseits die Frage
01:02:29.570 --: 01:02:31.550 der konkreten Schritte immer eine Frage
01:02:31.550 --: 01:02:34.010 ist, die auch in dem Blueprint-orientierten
01:02:34.010 --: 01:02:36.020 Ansatz enthalten ist,
01:02:36.020 --: 01:02:36.700 und insofern
01:02:36.700 --: 01:02:41.390 gewissermaßen die Blueprint-Seite die
01:02:41.390 --: 01:02:44.660 Experimentalisten dazu bringt, über die
01:02:44.660 --: 01:02:46.400 richtigen Schritte nachzudenken, und die
01:02:46.400 --: 01:02:49.430 Experimentalisten die Blueprint-Seite
01:02:49.430 --: 01:02:50.630 dazu bringen, über die Schritte
01:02:50.630 --: 01:02:51.700 nachzudenken.
01:02:51.700 --: 01:02:55.059 Und insofern, dass
01:02:55.059 --: 01:02:57.440 gewissermaßen beide Seiten auch eine
01:02:57.440 --: 01:02:59.829 Rolle gespielt haben --
01:02:59.829 --: 01:03:02.780 im konkreten chinesischen Fall, aber auch,
01:03:02.780 --: 01:03:03.940 denke ich,
01:03:03.940 --: 01:03:07.339 im abstrakten Sinne sozusagen. Beide
01:03:07.339 --: 01:03:10.040 Seiten gewissermassen aufeinander bezogen
01:03:10.040 --: 01:03:12.440 sind im chinesischen Kontext. Da habe ich
01:03:12.440 --: 01:03:14.420 manchmal darüber nachgedacht, dass das auch
01:03:14.420 --: 01:03:15.589 ein bisschen so sein kann wie so eine
01:03:15.589 --: 01:03:19.010 Art Stellungskrieg, wo sozusagen die
01:03:19.010 --: 01:03:22.520 Verschiebung der der Konfrontation immer
01:03:22.520 --: 01:03:25.430 auch von beiden Seiten abhängt. -p- Zu
01:03:25.430 --: 01:03:28.160 deiner eigentlichen Frage: ich stimme
01:03:28.160 --: 01:03:29.950 völlig damit überein, dass man sozusagen
01:03:29.950 --: 01:03:32.780 Experimentalismus braucht. Ich glaube
01:03:32.780 --: 01:03:34.670 auch, dass es tatsächlich eine
01:03:34.670 --: 01:03:37.339 Unterhaltung über große Modelle braucht.
01:03:37.339 --: 01:03:40.099 Es geht nicht darum zu sagen: es braucht
01:03:40.099 --: 01:03:43.329 keine Unterhaltung über über neue
01:03:43.329 --: 01:03:46.819 Entwicklungsmodelle. Aber ich glaube, es
01:03:46.819 --: 01:03:48.670 geht eben
01:03:48.670 --: 01:03:52.030 darum, nicht in
01:03:52.030 --: 01:03:54.220 den
01:03:54.220 --: 01:03:56.140 großen
01:03:56.140 --: 01:04:00.140 vordefinierten Modellen des zwanzigsten
01:04:00.140 --: 01:04:02.210 Jahrhunderts stecken zu bleiben. Ob das
01:04:02.210 --: 01:04:04.730 hier sozusagen die Idee einer freien
01:04:04.730 --: 01:04:06.710 Marktwirtschaft ist, oder einer sozialen
01:04:06.710 --: 01:04:08.329 Marktwirtschaft, oder einer zentralplanerischen
01:04:08.329 --: 01:04:11.680 Wirtschaft, oder einem Marktsozialismus
01:04:11.680 --: 01:04:16.130 nach Oskar Langes Vorbild -- es ist,
01:04:16.130 --: 01:04:17.410 glaube ich, sozusagen wirklich die
01:04:17.410 --: 01:04:21.650 Herausforderung, die wir -- wer auch immer
01:04:21.650 --: 01:04:24.799 "wir" sind -- aber wirklich, also in
01:04:24.799 --: 01:04:26.829 Anbetracht der enormen Schwierigkeiten
01:04:26.829 --: 01:04:30.400 in gewissermaßen jedem Bereich,
01:04:30.400 --: 01:04:33.410 der der Welt derzeit entgegensteht,
01:04:33.410 --: 01:04:35.079 ist die Herausforderung, wirklich
01:04:35.079 --: 01:04:39.290 kreativ über die Möglichkeit von neuen
01:04:39.290 --: 01:04:42.559 politökonomischen Modellen nachzudenken.
01:04:42.559 --: 01:04:44.020 Und das zu tun natürlich nicht im
01:04:44.020 --: 01:04:48.309 Geschichtsvergessenheit. Aber die
01:04:48.309 --: 01:04:51.010 geschichtlich gedachten und gelebten
01:04:51.010 --: 01:04:53.990 Beispiele sozusagen als Ausgangspunkt zu
01:04:53.990 --: 01:04:55.339 nehmen, um über die jetzige Situation
01:04:55.339 --: 01:04:58.660 nachzudenken, und nicht als als
01:04:58.660 --: 01:05:01.339 Lösungsansatz, den wir einfach nur auf
01:05:01.339 --: 01:05:03.499 heutige Probleme übertragen müssen, und
01:05:03.499 --: 01:05:05.209 dann ist alles gut. Ich glaube, das ist
01:05:05.209 --: 01:05:06.849 einfach
01:05:06.849 --: 01:05:10.359 intellektuell und politisch faul,
01:05:12.130 --: 01:05:15.410 und wird einfach den
01:05:15.410 --: 01:05:18.109 enormen Herausforderungen, denen wir uns
01:05:18.109 --: 01:05:19.539 gegenübersehen,
01:05:19.539 --: 01:05:23.809 nicht gerecht. Ich denke, dass das
01:05:23.809 --: 01:05:25.969 chinesische Modell nicht ein Modell ist,
01:05:25.969 --: 01:05:27.799 das auf dem globalen Süden
01:05:27.799 --: 01:05:30.079 noch auf die globalen Norden übertragen
01:05:30.079 --: 01:05:31.849 werden kann. Da gelten
01:05:31.849 --: 01:05:33.920 gewissermaßen die gleichen Argumente, die
01:05:33.920 --: 01:05:35.930 ich als Antwort auf die vorherige
01:05:35.930 --: 01:05:39.190 Frage gebracht habe. -p-
01:05:39.190 --: 01:05:41.390 Gleichzeitig denke ich, dass die
01:05:41.390 --: 01:05:43.239 chinesische Erfahrung
01:05:43.239 --: 01:05:46.209 uns dazu bringen kann,
01:05:46.209 --: 01:05:50.479 aus der Dichotomie von Staat versus
01:05:50.479 --: 01:05:54.499 Markt auszubrechen, wo sozusagen gerade
01:05:54.499 --: 01:05:57.529 auf der Linken es oft die Annahme gibt,
01:05:57.529 --: 01:06:00.170 dass mehr Staat gleich gut, mehr
01:06:00.170 --: 01:06:03.160 Markt gleich schlecht ist.
01:06:03.160 --: 01:06:05.420 Wobei ich natürlich alle Probleme mit
01:06:05.420 --: 01:06:07.219 Privatisierung und Vermarktlichung
01:06:07.219 --: 01:06:08.949 und so weiter ...
01:06:08.949 --: 01:06:12.109 die gibt es, und die sind wichtig. Auf
01:06:12.109 --: 01:06:14.299 jeden Fall aber glaube ich, dass es eben
01:06:14.299 --: 01:06:16.219 schon kreatives Nachdenken auch über
01:06:16.219 --: 01:06:18.559 Märkte braucht, weil Märkte eben schon
01:06:18.559 --: 01:06:21.219 enorm
01:06:21.219 --: 01:06:25.309 mächtige Instrumente sind. Und
01:06:25.309 --: 01:06:27.130 diese einfach von vornherein
01:06:27.130 --: 01:06:30.110 als schlecht
01:06:30.110 --: 01:06:31.809 abzustempeln
01:06:31.809 --: 01:06:34.549 und auszuschließen, ist, glaube ich,
01:06:34.549 --: 01:06:36.349 einfach strategisch keine gute
01:06:36.349 --: 01:06:38.199 Idee.
01:06:38.199 --: 01:06:41.930 Insofern denke ich, dass diese
01:06:41.930 --: 01:06:45.109 Ideen von Marktteilnahme, die ja
01:06:45.109 --: 01:06:47.119 sozusagen darauf beruhen, dass der Markt
01:06:47.119 --: 01:06:51.109 eben nicht einfach nur ein Ort von
01:06:51.109 --: 01:06:53.140 privaten
01:06:53.140 --: 01:06:54.769 Wirtschaftsteilnehmern ist, sondern dass der
01:06:54.769 --: 01:06:56.119 Markt eben einfach ein
01:06:56.119 --: 01:06:59.199 Mechanismus ist, der
01:06:59.199 --: 01:07:01.160 verschiedene Wirtschaftsteilnehmer auf
01:07:01.160 --: 01:07:03.410 eine bestimmte Art und Weise zusammenbringt
01:07:03.410 --: 01:07:05.809 -- dass auf in diesem Markt auch
01:07:05.809 --: 01:07:08.229 staatliche und private Akteure
01:07:08.229 --: 01:07:09.849 gleichermaßen
01:07:09.849 --: 01:07:11.930 teilnehmen können. -p-
01:07:11.930 --: 01:07:13.400 Wenn man so darüber nachdenkt, dann
01:07:13.400 --: 01:07:15.020 geht es eben um staatliche und private
01:07:15.020 --: 01:07:17.060 Akteure, und dann geht es darum, wie man
01:07:17.060 --: 01:07:20.150 sozusagen die Entscheidungen und die
01:07:20.150 --: 01:07:22.340 institutionellen Regulierung und so
01:07:22.340 --: 01:07:24.650 weiter von diesen Akteuren neu denken
01:07:24.650 --: 01:07:27.170 kann, und nicht darüber, einfach zu sagen:
01:07:27.170 --: 01:07:30.320 "Okay, Markt gleich privat, Staat gleich Plan".
01:07:30.320 --: 01:07:31.900 Und dann haben wir eine ganz andere
01:07:31.900 --: 01:07:35.210 Konstellation von Dimensionen, die wir
01:07:35.210 --: 01:07:38.350 heranziehen können, um über neue
01:07:38.350 --: 01:07:40.610 Wirtschaftsmodelle nachzudenken zu können.
01:07:40.610 --: 01:07:41.570 Was nicht heißt, dass die Konstellation,
01:07:41.570 --: 01:07:43.520 die es in China gibt, die Lösung ist. Aber
01:07:43.520 --: 01:07:45.860 dass sie uns aber bringt, aus
01:07:45.860 --: 01:07:48.050 dieser Dichotomie auszubrechen. Und
01:07:48.050 --: 01:07:49.570 interessanterweise
01:07:49.570 --: 01:07:51.860 es ist ja so, dass im amerikanischen
01:07:51.860 --: 01:07:55.070 Kontext einige der jetzt diskutierten
01:07:55.070 --: 01:07:57.700 Formvorschläge auch
01:07:57.700 --: 01:07:59.990 zumindest zu einem gewissen Teil in diese
01:07:59.990 --: 01:08:01.700 Richtung gehen, insbesondere die Arbeit
01:08:01.700 --: 01:08:07.600 von Saul Omarowa, die im Bezug auf
01:08:07.600 --: 01:08:11.260 Finanzmärkte in eine ähnliche Richtung
01:08:11.260 --: 01:08:13.280 argumentiert. Weil, die Idee ist eben,
01:08:13.280 --: 01:08:15.410 dass die Zentralbank vielleicht nicht nur den
01:08:15.410 --: 01:08:18.069 Preis von Geld -- also die Zinsen -- durch
01:08:18.069 --: 01:08:20.689 Marktteilnahme regulieren sollte, sondern
01:08:20.689 --: 01:08:24.319 dass es ein ganzes Set an strategisch
01:08:24.319 --: 01:08:26.750 signifikanten Preisen gibt, wo die
01:08:26.750 --: 01:08:28.819 Zentralbank sozusagen eine Rolle spielen
01:08:28.819 --: 01:08:30.439 könnte oder staatliche Institutionen
01:08:30.439 --: 01:08:32.479 eine Rolle spielen könnten, durch
01:08:32.479 --: 01:08:33.729 Marktteilnahme
01:08:33.729 --: 01:08:37.550 stabilisierend einzugreifen, und diese
01:08:37.550 --: 01:08:40.970 Idee eine Logik ist, die ähnlich ist wie die
01:08:40.970 --: 01:08:43.399 der Zentralbanken. Also durch Marktteilnahme
01:08:43.399 --: 01:08:45.340 einer staatlichen Institution
01:08:45.340 --: 01:08:49.160 Märkte zu steuern, dass diese Logik eben
01:08:49.160 --: 01:08:51.529 auch auf weitere essentielle Bereiche
01:08:51.529 --: 01:08:54.229 ausgeweitet werden kann, ist etwas, was im
01:08:54.229 --: 01:08:57.020 chinesischen Modell dann wiederum doch
01:08:57.020 --: 01:08:59.540 schon sehr weitreichend praktiziert wird.
01:08:59.540 --: 01:09:03.380 Wo, denke ich, es dann eben schon konkrete
01:09:03.380 --: 01:09:06.470 Beispiele gibt, die man studieren kann
01:09:06.470 --: 01:09:08.180 und sich fragen kann, ob es Elemente
01:09:08.180 --: 01:09:09.640 gibt, die Teil
01:09:09.640 --: 01:09:13.430 davon sein können, über ein politisches
01:09:13.430 --: 01:09:16.540 Modell neu nachzudenken.
01:09:16.540 --: 01:09:19.520 Das ist total interessant. Es ist
01:09:19.520 --: 01:09:21.679 trotzdem dann so, dass ich mich frage,
01:09:21.679 --: 01:09:24.319 inwiefern das, wie Du es jetzt
01:09:24.319 --: 01:09:26.029 beschrieben hast, immer noch
01:09:26.029 --: 01:09:29.658 verhaftet bleibt innerhalb der Idee, dass,
01:09:29.658 --: 01:09:31.630 wenn man
01:09:31.630 --: 01:09:34.698 einen anderen Weg gehen will im Bereich
01:09:34.698 --: 01:09:37.309 der politischen Ökonomie, dann kann man
01:09:37.309 --: 01:09:38.868 das, indem man einen -- in
01:09:38.868 --: 01:09:41.029 Anführungsstrichen -- "starken Staat" hat als
01:09:41.029 --: 01:09:45.908 die Instanz, die als der große
01:09:45.908 --: 01:09:48.770 steuernde Marktteilnehmer eben dann
01:09:48.770 --: 01:09:51.469 andere Bereiche der öffentlichen
01:09:51.469 --: 01:09:54.710 Daseinsvorsorge mitsteuert -- und
01:09:54.710 --: 01:09:57.159 zwar dominant mitsteuert -- , um sozusagen
01:09:57.159 --: 01:10:00.050 als ein, sag ich jetzt mal ein bisschen
01:10:00.050 --: 01:10:03.110 polemisch, Gegengewicht oder ein eine
01:10:03.110 --: 01:10:05.000 maßregelnde Instanz, oder eine
01:10:05.000 --: 01:10:06.559 ausgleichende -- also, wie auch immer man
01:10:06.559 --: 01:10:08.900 das framen will -- dem (in
01:10:08.900 --: 01:10:10.960 Anführungsstrichen) "freien
01:10:10.960 --: 01:10:13.909 Marktgeschehen" gegenübersteht, ja? Was
01:10:13.909 --: 01:10:16.520 mich interessiert, ist, inwiefern man die
01:10:16.520 --: 01:10:18.920 Debatte eben weitertreiben kann, und
01:10:18.920 --: 01:10:20.690 auch darüber nachdenken sollte, inwiefern
01:10:20.690 --: 01:10:23.329 Formen der Planwirtschaft, die dann eben
01:10:23.329 --: 01:10:26.929 sehr wohl über Mischformen des Marktsozialismus
01:10:26.929 --: 01:10:29.780 hinausgehen, ja? ... wie man Formen
01:10:29.780 --: 01:10:32.000 der Planwirtschaft denken kann, die eben
01:10:32.000 --: 01:10:34.429 eine verteilte Planwirtschaft darstellt.
01:10:34.429 --: 01:10:35.960 Die nicht zentralistisch ist, sondern
01:10:35.960 --: 01:10:38.510 distribuiert, also dezentral und auch
01:10:38.510 --: 01:10:40.489 also eine Mischform zwischen dezentralen
01:10:40.489 --: 01:10:42.250 und zentralen Formen in sich trägt,
01:10:42.250 --: 01:10:45.980 aber eben Markt an sich als
01:10:45.980 --: 01:10:47.599 Dteuerungsinstrument durchaus
01:10:47.599 --: 01:10:49.849 transzendiert. -p- Und ein Hint, der dann
01:10:49.849 --: 01:10:51.409 natürlich jetzt in der aktuellen Debatte,
01:10:51.409 --: 01:10:53.510 die man vielleicht "Socialist Calculation
01:10:53.510 --: 01:10:56.059 Debate 2.0" nennen könnte, da dann immer
01:10:56.059 --: 01:10:57.800 wieder gemacht wird, ist zu sagen: okay,
01:10:57.800 --: 01:10:59.230 aber die
01:10:59.230 --: 01:11:01.639 Steuerungsfunktion, die z.B. von den
01:11:01.639 --: 01:11:03.289 Austrian Economics-Leuten immer
01:11:03.289 --: 01:11:04.880 behauptet worden ist -- die dem Markt
01:11:04.880 --: 01:11:06.920 zugeschrieben worden ist -- die kann doch
01:11:06.920 --: 01:11:10.030 heute eigentlich durch andere Formen der
01:11:10.030 --: 01:11:12.739 Signalfunktion ersetzt werden, namentlich
01:11:12.739 --: 01:11:15.230 algorithmischen Natur -- auf Big Data
01:11:15.230 --: 01:11:17.000 basierend und so weiter und so fort.
01:11:17.000 --: 01:11:20.480 Jack Ma, famously, hat ja auch sozusagen sich da
01:11:20.480 --: 01:11:22.820 eingeklinkt und gesagt: okay, eigentlich,
01:11:22.820 --: 01:11:24.770 mit den Dingen, die uns jetzt auf einer
01:11:24.770 --: 01:11:26.809 technologisch-infrastrukturellen Ebene
01:11:26.809 --: 01:11:28.440 zur Verfügung stehen,
01:11:28.440 --: 01:11:31.020 könnten wir quasi Planwirtschaft im
01:11:31.020 --: 01:11:32.460 21. Jahrhunderts, nämlich
01:11:32.460 --: 01:11:35.400 jenseits der Märkte, umsetzen. Ich würde
01:11:35.400 --: 01:11:37.320 jetzt mal sagen, die Vision, die er dann
01:11:37.320 --: 01:11:39.660 hat mündet am Ende schon irgendwie in
01:11:39.660 --: 01:11:41.520 irgendeiner Form wieder in stark
01:11:41.520 --: 01:11:43.320 hierarchischen Formen, die ich persönlich
01:11:43.320 --: 01:11:44.790 dann wiederum nicht so gut fände.
01:11:44.790 --: 01:11:47.130 Nichtsdestotrotz macht es einen Raum auf,
01:11:47.130 --: 01:11:49.199 einen Raum des Spekulierens über die
01:11:49.199 --: 01:11:52.730 politische Ökonomie der Planwirtschaft
01:11:52.730 --: 01:11:55.050 distribuierter Natur. Das ist sozusagen
01:11:55.050 --: 01:11:57.750 das, was mich interessiert, ja? Und eben
01:11:57.750 --: 01:12:00.390 dann auch jenseits der Referenz auf
01:12:00.390 --: 01:12:03.989 den Staat als die große Planungsinstanz,
01:12:03.989 --: 01:12:05.460 die jetzt eben dann auch mal
01:12:05.460 --: 01:12:08.100 wieder quasi mal, CATO-style, große
01:12:08.100 --: 01:12:10.290 Infrastrukturprojekte anleiert, und so
01:12:10.290 --: 01:12:12.239 weiter und so fort. Das ist so ein Thema,
01:12:12.239 --: 01:12:15.270 wo ich mich frage: okay wer wer pusht
01:12:15.270 --: 01:12:17.540 dahin? Wie könnte das aussehen? Und welche
01:12:17.540 --: 01:12:20.610 ... eben noch mal zurück kommend auf die
01:12:20.610 --: 01:12:23.400 Experimente -- welche Experimente könnten
01:12:23.400 --: 01:12:26.280 gemacht werden, um dieses Thema
01:12:26.280 --: 01:12:30.420 auszuloten?
01:12:30.420 --: 01:12:32.780 Ja, also, ich denke, es gibt ja schon enorme
01:12:32.780 --: 01:12:34.710 Herausforderungen, die eben wirklich von
01:12:34.710 --: 01:12:37.440 sehr direkter Natur sind, wenn man über
01:12:37.440 --: 01:12:40.400 Klimawandel und die involvierten
01:12:40.400 --: 01:12:42.510 Zeithorizonte denkt usw. Dass
01:12:42.510 --: 01:12:45.960 man sozusagen in Bezug darauf von den
01:12:45.960 --: 01:12:48.480 gegebenen Institutionen ausgehen muss.
01:12:48.480 --: 01:12:50.670 Und da ist eben der Staat die
01:12:50.670 --: 01:12:55.610 Institution, die gegeben ist und die
01:12:55.610 --: 01:12:57.480 mobilisiert werden muss. Aber eben auf
01:12:57.480 --: 01:13:00.449 eine kreative Art und Weise, wo man nicht
01:13:00.449 --: 01:13:03.210 einfach eine Form von Carbon-Shock-Therapy,
01:13:03.210 --: 01:13:06.150 wie Daniela Gabor und ich vor
01:13:06.150 --: 01:13:07.650 kurzem in der Financial Times
01:13:07.650 --: 01:13:09.500 argumentiert haben,
01:13:09.500 --: 01:13:12.120 -- sich darauf zurückzieht, sozusagen im
01:13:12.120 --: 01:13:14.370 Grunde die ähnlichen Denkformen der
01:13:14.370 --: 01:13:17.190 letzten Transitions-Debatte dann
01:13:17.190 --: 01:13:18.719 sozusagen auf die Transition zu einer
01:13:18.719 --: 01:13:21.780 grüneren Wirtschaft einfach nur anzuwenden.
01:13:21.780 --: 01:13:24.660 Sondern eben den Staat als zentralen
01:13:24.660 --: 01:13:26.910 Akteur, denke ich, ernst nehmen muss und
01:13:26.910 --: 01:13:28.890 sich darauf verlassen muss, weil wir
01:13:28.890 --: 01:13:29.960 einfach ...
01:13:29.960 --: 01:13:33.300 also der Zeithorizont, der gegeben ist,
01:13:33.300 --: 01:13:36.150 so knapp ist, dass, glaube ich, die Idee,
01:13:36.150 --: 01:13:39.340 komplett neue Strukturen zu schaffen,
01:13:39.340 --: 01:13:42.850 nicht rechtzeitig passieren wird. Aber
01:13:42.850 --: 01:13:45.200 gleichzeitig eben -- und das geht dann
01:13:45.200 --: 01:13:46.940 wiederum auf meine Antwort auf die
01:13:46.940 --: 01:13:49.190 schwierige Frage zurück -- gleichzeitig
01:13:49.190 --: 01:13:51.140 denke ich: genau die Fragen, die du
01:13:51.140 --: 01:13:53.240 stellst, auch gestellt werden müssen, um
01:13:53.240 --: 01:13:55.010 sozusagen über ein System auch
01:13:55.010 --: 01:13:58.250 nachzudenken, das über die "emergency
01:13:58.250 --: 01:14:01.520 measures" hinausweist, und da eine Diskussion
01:14:01.520 --: 01:14:03.260 anzufangen. Da kann man, denke ich,
01:14:03.260 --: 01:14:05.630 durchaus ... also ich weiß jetzt nicht ...
01:14:05.630 --: 01:14:07.640 ob distributive Planung ... habe ich noch
01:14:07.640 --: 01:14:08.900 nie so genau darüber nachgedacht. Also,
01:14:08.900 --: 01:14:09.830 ich kann dir nicht sagen, ob das
01:14:09.830 --: 01:14:12.530 jetzt irgendwie die Richtung
01:14:12.530 --: 01:14:14.590 ist, die ich persönlich
01:14:14.590 --: 01:14:16.970 anstreben würde. Aber ich denke, dass es
01:14:16.970 --: 01:14:19.340 schon auch, wenn man sozusagen über diese
01:14:19.340 --: 01:14:23.270 grüne Transformation kreativ nachdenkt,
01:14:23.270 --: 01:14:24.920 eben auch Elemente geben kann, die
01:14:24.920 --: 01:14:25.780 sozusagen ...
01:14:25.780 --: 01:14:30.020 die einerseits auf die Notstandslage,
01:14:30.020 --: 01:14:32.000 der wir uns gegenübersehen, reagieren,
01:14:32.000 --: 01:14:34.430 aber andererseits diese enorme Energie,
01:14:34.430 --: 01:14:36.500 die auch freigesetzt wird, um auf diesen
01:14:36.500 --: 01:14:38.000 Notstand zu reagieren,
01:14:38.000 --: 01:14:41.660 auch als Teil einer Dynamik sehen kann,
01:14:41.660 --: 01:14:44.540 die dann wiederum Potenzial eröffnet
01:14:44.540 --: 01:14:46.030 für
01:14:46.030 --: 01:14:48.020 Experimente. die sozusagen in einer
01:14:48.020 --: 01:14:48.940 Situation
01:14:48.940 --: 01:14:51.100 das Business as usual
01:14:51.100 --: 01:14:53.960 gar nicht, denkbar gar nicht möglich,
01:14:53.960 --: 01:14:56.240 überhaupt gar nicht auf der
01:14:56.240 --: 01:14:58.600 Tagesordnung stehen würden. Insofern,
01:14:58.600 --: 01:15:00.730 denke, ich ist das
01:15:00.730 --: 01:15:03.280 Ausbrechen aus
01:15:03.280 --: 01:15:06.260 vorgegebenen Denkmustern im Nachdenken
01:15:06.260 --: 01:15:09.620 über die Frage der Klimapolitik und der
01:15:09.620 --: 01:15:12.950 grünen ... Soziologen, wie sagen sie immer
01:15:12.950 --: 01:15:14.500 auf deutsch so schön:
01:15:14.500 --: 01:15:20.140 grün-ökologischen, sozial-ökologischen
01:15:20.620 --: 01:15:23.620 Transformation --
01:15:23.830 --: 01:15:26.840 auch als Chance begriffen werden kann,
01:15:26.840 --: 01:15:29.710 dass sozusagen als Experimentations-
01:15:29.710 --: 01:15:32.660 Fläche für neue Formen zu sehen.
01:15:32.660 --: 01:15:36.470 Aber das erfordert im ersten Schritt, aus
01:15:36.470 --: 01:15:39.440 diesen ziemlich rigiden Denkstrukturen
01:15:39.440 --: 01:15:41.680 erst mal zu versuchen
01:15:41.680 --: 01:15:45.470 auszubrechen, aber gleichzeitig die
01:15:45.470 --: 01:15:48.170 die die Notstandssituation, der wir uns
01:15:48.170 --: 01:15:51.170 gegenübersehen, auch ernst zu nehmen.
01:15:51.170 --: 01:15:53.239 Das kann ich total nachvollziehen. Und
01:15:53.239 --: 01:15:55.239 ich würde das jetzt einfach auch mal
01:15:55.239 --: 01:15:58.280 deuten in Richtung dessen, was Du am
01:15:58.280 --: 01:15:59.900 Anfang des Gesprächs gesagt hast: dass
01:15:59.900 --: 01:16:01.820 es nämlich auch darum geht, eine gewisse
01:16:01.820 --: 01:16:03.980 Richtung und eine gewisse Ideen,
01:16:03.980 --: 01:16:07.010 sozusagen, davon zu haben. Und man kann das ja
01:16:07.010 --: 01:16:09.020 auch so sehen, dass jetzt das verstärkte
01:16:09.020 --: 01:16:10.000 Aufkommen
01:16:10.000 --: 01:16:12.679 eben durchaus staatlicher Planung -- in dem
01:16:12.679 --: 01:16:15.610 Fall dann auf eine sozial-ökologische
01:16:15.610 --: 01:16:18.830 Transformation hin -- dass das sozusagen im
01:16:18.830 --: 01:16:21.890 Geiste der der groben Richtung und Idee
01:16:21.890 --: 01:16:24.440 ja durchaus richtig ist, und dass dann
01:16:24.440 --: 01:16:27.520 die Arbeit an neuen politökonomischen
01:16:27.520 --: 01:16:30.219 Imaginationen sozusagen etwas ist, was
01:16:30.219 --: 01:16:33.380 darüberhinaus hinausreichend dann auch
01:16:33.380 --: 01:16:35.780 parallel stattfinden kann und soll, wie
01:16:35.780 --: 01:16:38.179 ich finde. Übrigens, meine Hörerinnen
01:16:38.179 --: 01:16:39.710 und Hörer werden wahrscheinlich lächeln,
01:16:39.710 --: 01:16:41.330 wenn ich das jetzt schon wieder
01:16:41.330 --: 01:16:42.830 anbringe -- ich versuche es einfach so weit
01:16:42.830 --: 01:16:45.320 zu streuen wie nur möglich, denn ich
01:16:45.320 --: 01:16:48.110 hätte einen einen Vorschlag in Bezug auf
01:16:48.110 --: 01:16:50.270 das Labeling dieses Projekt, nämlich
01:16:50.270 --: 01:16:53.560 "freie Planwirtschaft". Das ist sozusagen ein
01:16:53.560 --: 01:16:56.030 Begriffspaar, an dem ich nämlich mehr und
01:16:56.030 --: 01:16:58.640 mehr Gefallen finde, und von dem ich
01:16:58.640 --: 01:16:59.989 glaube, dass es eigentlich einiges von
01:16:59.989 --: 01:17:02.330 dem beinhalten könnte, was zumindest ... von
01:17:02.330 --: 01:17:04.910 dem ich glaube, dass das wichtig wäre zu
01:17:04.910 --: 01:17:06.730 adressieren in dem Rahmen. -p-
01:17:06.730 --: 01:17:08.870 Isabella, ich stelle am Ende meinen
01:17:08.870 --: 01:17:10.640 Gästen immer noch die Frage: "Wenn Du dir
01:17:10.640 --: 01:17:12.860 Zukunft vorstellt, was stimmt nicht freudig?"
01:17:12.860 --: 01:17:16.489 Als jemand, der zu China in den USA abeitet,
01:17:16.489 --: 01:17:19.760 gibt es zurzeit ziemlich
01:17:19.760 --: 01:17:22.630 wie Anlass, unruhig zu werden.
01:17:22.630 --: 01:17:25.400 Aber ich denke, was mich freudig stimmt,
01:17:25.400 --: 01:17:28.179 ist tatsächlich ...
01:17:28.179 --: 01:17:30.410 bezieht sich auf die Antwort auf die
01:17:30.410 --: 01:17:32.660 vorangegangene Frage -- in der Hinsicht,
01:17:32.660 --: 01:17:33.640 dass
01:17:33.640 --: 01:17:35.560 diese
01:17:35.560 --: 01:17:37.750 Vielfach-Krise, der wir uns
01:17:37.750 --: 01:17:40.880 gegenübersehen, einerseits enorm
01:17:40.880 --: 01:17:43.670 beunruhigend ist, andererseits aus der
01:17:43.670 --: 01:17:46.910 Perspektive einer Politökonomin eben
01:17:46.910 --: 01:17:50.030 auch dazu führt, dass ganz neue Fragen
01:17:50.030 --: 01:17:51.440 gestellt werden, die wir uns lange nicht
01:17:51.440 --: 01:17:53.179 mehr getraut haben zu stellen. Und
01:17:53.179 --: 01:17:55.820 ich denke, dass das etwas ist, was eine
01:17:55.820 --: 01:17:57.679 positive Entwicklung ist, die
01:17:57.679 --: 01:17:59.220 sozusagen
01:17:59.220 --: 01:18:01.560 Lust auf mehr von dieser Art von
01:18:01.560 --: 01:18:04.080 Debatten im Kontext einer ziemlich
01:18:04.080 --: 01:18:06.740 düsteren Zeit macht.
01:18:17.510 --: 01:18:20.640 Das war Future Histories für heute. Vielen
01:18:20.640 --: 01:18:23.580 Dank fürs Zuhören! Show-Notizen und
01:18:23.580 --: 01:18:26.040 vieles mehr findet Ihr auf www.futurehistories.today .
01:18:26.040 --: 01:18:28.980 Diskutiert mit
01:18:28.980 --: 01:18:31.110 auf Twitter unter dem Hashtag #futurehistories
01:18:31.110 --: 01:18:34.470 oder im eigenen SubReddit. Ihr könnt
01:18:34.470 --: 01:18:36.000 Future Histories ist nicht nur auf allen
01:18:36.000 --: 01:18:38.490 großen Podcast Plattformen hören und
01:18:38.490 --: 01:18:41.520 abonnieren, sondern auch auf YouTube, wo
01:18:41.520 --: 01:18:43.620 Ihr neben den Episoden dann auch
01:18:43.620 --: 01:18:45.930 Kurzvideos zu Kernbegriffen einzelner
01:18:45.930 --: 01:18:48.690 Episoden findet. Schreibt mir gerne unter
01:18:48.690 --: 01:18:51.360 jan@futurehistories.today .
01:18:51.360 --: 01:18:52.830 Ich freue mich immer sehr über
01:18:52.830 --: 01:18:55.500 interessante Rückmeldungen und Hinweise.
01:18:55.500 --: 01:18:58.740 Wenn Ihr Futures unterstützen wollt, dann
01:18:58.740 --: 01:19:01.710 könnt Ihr das auf patreon.com/futurehistories
01:19:01.710 --: 01:19:03.900 Future Histories oder auch via
01:19:03.900 --: 01:19:06.330 Spender auf unserer Homepage. Future
01:19:06.330 --: 01:19:08.160 Histories ist eine Produktion von
01:19:08.160 --: 01:19:11.220 Metalepsis, zu finden auf metalepsis.net .
01:19:11.220 --: 01:19:15.000 Bis zum nächsten Mal! Ich freu'
01:19:15.000 --: 01:19:17.090 mich!
