zum podcast
00:00:00.270 --: 00:00:02.160 Das ist auf jeden Fall ein Argument, das es
00:00:02.160 --: 00:00:03.870 daneben auch gibt. Ja, also, dass man eben
00:00:03.870 --: 00:00:08.039 überhaupt nicht die Idee haben kann,
00:00:08.039 --: 00:00:11.700 dass es eine Art von Planwirtschaft gibt, die
00:00:11.700 --: 00:00:13.710 eben nicht zentral gelenkt ist. Dass es eine
00:00:13.710 --: 00:00:15.840 demokratisch-pluralistische Art von
00:00:15.840 --: 00:00:18.510 Planung geben kann, die als solche eben
00:00:18.510 --: 00:00:20.850 auch aufrecht erhalten werden kann. Und
00:00:20.850 --: 00:00:22.920 ich denke, das ist
00:00:22.920 --: 00:00:25.710 eine Debatte, die heute geführt werden
00:00:25.710 --: 00:00:28.230 muss, auch gerade gegen neoliberale
00:00:28.230 --: 00:00:31.500 Vorstellungen: dass es eben einmal diese
00:00:31.500 --: 00:00:33.300 Möglichkeiten gibt. Und dass es natürlich
00:00:33.300 --: 00:00:36.329 auch, glaube ich, für liberale
00:00:36.329 --: 00:00:37.680 Demokratien eine ganz entscheidende
00:00:37.680 --: 00:00:40.170 Frage sein wird,
00:00:40.170 --: 00:00:43.070 welche Möglichkeiten,
00:00:43.070 --: 00:00:46.559 sagen wir mal, einer robusten staatliche
00:00:46.559 --: 00:00:48.329 Wirtschafts- und Finanzpolitik und auch
00:00:48.329 --: 00:00:50.790 eine ambitionierte Wirtschafts- und
00:00:50.790 --: 00:00:53.190 Finanzpolitik es gibt. Nicht zuletzt aus
00:00:53.190 --: 00:00:55.950 dem Systemwettbewerb heraus.
00:00:55.950 --: 00:00:58.079 Herzlich willkommen bei Future Histories, dem Podcast
00:00:58.079 --: 00:01:00.030 zur Erweiterung unserer Vorstellung von
00:01:00.030 --: 00:01:02.489 Zukunft. Mein Name ist Jan Groos, und ich
00:01:02.489 --: 00:01:04.888 freue mich sehr heute, Thomas Biebricher
00:01:04.888 --: 00:01:07.590 begrüßen zu dürfen. Thomas ist Professor
00:01:07.590 --: 00:01:10.200 am Departement für Management Politics
00:01:10.200 --: 00:01:12.209 and Philosophy der Copenhagen Business
00:01:12.209 --: 00:01:15.600 School und hat ausgiebig zur Geschichte
00:01:15.600 --: 00:01:18.240 Gegenwart und zur politischen Theorie
00:01:18.240 --: 00:01:21.119 des Neoliberalismus geforscht. Sein
00:01:21.119 --: 00:01:23.549 kürzlich bei Suhrkamp erschienenes Buch
00:01:23.549 --: 00:01:26.279 trägt folgerichtig genau diesen Titel:
00:01:26.279 --: 00:01:28.259 "Die politische Theorie des
00:01:28.259 --: 00:01:29.599 Neoliberalismus". -p-
00:01:29.599 --: 00:01:32.209 Das heutige Gespräch, das fügt sich ganz
00:01:32.209 --: 00:01:34.020 ausgezeichnet in eine Reihe anderer
00:01:34.020 --: 00:01:36.240 Episoden von Future Histories. Ein
00:01:36.240 --: 00:01:38.549 kleiner Teilstrang, könnte man sagen,
00:01:38.549 --: 00:01:41.459 denn auch mit Thomas spreche ich heute
00:01:41.459 --: 00:01:44.149 hier, so im hinteren Teil der Folge, über
00:01:44.149 --: 00:01:47.549 alternative Gourvernmentalität. Das ist
00:01:47.549 --: 00:01:49.679 etwas, was mich anhaltend beschäftigt, und
00:01:49.679 --: 00:01:51.179 ich möchte euch in diesem Zusammenhang
00:01:51.179 --: 00:01:53.700 gerne auf ein paar Episoden hinweisen,
00:01:53.700 --: 00:01:55.549 die eine sehr schöne Ergänzung
00:01:55.549 --: 00:01:58.560 darstellen zum heutigen Gespräch. Nämlich
00:01:58.560 --: 00:02:01.349 Episode 11 mit Frieder Vogelmann zu
00:02:01.349 --: 00:02:03.790 alternativen Regierungskünsten,
00:02:03.790 --: 00:02:07.720 Episode 25 mit Josef Vogl zur Krise des
00:02:07.720 --: 00:02:10.060 Regierens, und Folge 3 der zweiten
00:02:10.060 --: 00:02:13.210 Staffel mit Ute Tellmann zu Ökonomie als
00:02:13.210 --: 00:02:16.570 Kultur. Ich denke dass in all diesen
00:02:16.570 --: 00:02:18.580 Episoden wichtige Hinweise, wichtige
00:02:18.580 --: 00:02:20.890 Elemente für eine Auseinandersetzung mit
00:02:20.890 --: 00:02:23.260 der Frage alternativer Gouvernementalität
00:02:23.260 --: 00:02:26.800 enthalten sind, und ich finde,
00:02:26.800 --: 00:02:29.350 dass das auch ein Thema ist, das absolut
00:02:29.350 --: 00:02:31.270 weiter verfolgt werden sollte. -p- Das
00:02:31.270 --: 00:02:33.370 heißt: sollte Ihr Autorinnen und Autoren
00:02:33.370 --: 00:02:35.170 kennen, die in dieser Richtung arbeiten,
00:02:35.170 --: 00:02:37.690 und von denen Ihr glaubt, dass sie in
00:02:37.690 --: 00:02:39.730 Future Histories gut hineinpassen
00:02:39.730 --: 00:02:42.580 würden, dann schreibt mir bitte gerne unter
00:02:42.580 --: 00:02:45.820 jan@futurehistories.today. Das gilt
00:02:45.820 --: 00:02:47.530 im übrigen auch für andere Themen. Wenn
00:02:47.530 --: 00:02:50.230 ihr das Gefühl habt: ok, das wäre jetzt
00:02:50.230 --: 00:02:52.000 aber spannend, und der Jan sollte sich
00:02:52.000 --: 00:02:53.920 das mal angucken -- vielleicht wäre das was
00:02:53.920 --: 00:02:56.200 für eine Folge -- dann bitte schreibt mir
00:02:56.200 --: 00:02:58.120 Ich freue mich immer wieder sehr
00:02:58.120 --: 00:02:59.950 über diese kleinen Perlen, die mich da
00:02:59.950 --: 00:03:01.840 erreichen, die ich auch immer wieder
00:03:01.840 --: 00:03:04.350 gerne aufgreife in Future Histories. -p-
00:03:04.350 --: 00:03:07.120 Bevor es jetzt losgeht möchte, ich noch
00:03:07.120 --: 00:03:10.420 Wilfried, Fabian und Rudolf danken, und
00:03:10.420 --: 00:03:12.970 ich möchte Judith aus ganzem Herzen als
00:03:12.970 --: 00:03:15.130 Patronin von Future Histories
00:03:15.130 --: 00:03:17.440 begrüßen. Vielen, vielen Dank für deine,
00:03:17.440 --: 00:03:19.150 für eure Unterstützung!
00:03:19.150 --: 00:03:21.519 Das freut mich wirklich sehr und hilft
00:03:21.519 --: 00:03:23.799 ungemein. Und ich möchte nochmal auf das
00:03:23.799 --: 00:03:27.370 ganz großartige, kollaborative Podcast-
00:03:27.370 --: 00:03:29.769 Transkriptionsprojekt hinweisen, das sich
00:03:29.769 --: 00:03:32.769 gerade formt, und zwar, um die Future Histories
00:03:32.769 --: 00:03:35.530 Episoden auch in Schriftform zugänglich
00:03:35.530 --: 00:03:37.900 zu machen. Wenn ihr Future Histories
00:03:37.900 --: 00:03:40.150 jenseits der Geldform und jenseits der
00:03:40.150 --: 00:03:42.040 Mundpropaganda unterstützen wollt,
00:03:42.040 --: 00:03:43.570 dann ist eine Mitarbeit an der
00:03:43.570 --: 00:03:44.730 Transkription wirklich ein ganz
00:03:44.730 --: 00:03:48.250 großartiger Weg, dies zu tun. Ihr findet
00:03:48.250 --: 00:03:51.549 dazu in den Shownotes einen Link und
00:03:51.549 --: 00:03:54.040 auch eine e-Mail Adresse. Wenn ihr also
00:03:54.040 --: 00:03:55.660 gerne mitmachen wollt, was mich total
00:03:55.660 --: 00:03:58.209 freuen würde, dann meldet euch doch bitte
00:03:58.209 --: 00:04:01.090 unter transkription@futurehistories.today .
00:04:01.090 --: 00:04:04.180 Tausend Dank schon jetzt von
00:04:04.180 --: 00:04:07.030 meiner Seite, und Grüße an Dirk an dieser
00:04:07.030 --: 00:04:08.890 Stelle, der das Ganze angestoßen hat.
00:04:08.890 --: 00:04:11.200 Vielen Dank auch dir, Dirk. Und jetzt
00:04:11.200 --: 00:04:13.750 viel Freude mit der heutigen Episode
00:04:13.750 --: 00:04:18.900 Future Histories mit Thomas Biebricher!
00:04:22.169 --: 00:04:25.229 Herzlich willkommen Thomas!
00:04:25.169 --: 00:04:26.229 Hallo!
00:04:26.229 --: 00:04:28.150 Ich fange ja grundsätzlich gerne mit
00:04:28.150 --: 00:04:30.759 Definitionsfragen an. In deinem Fall da
00:04:30.759 --: 00:04:32.080 hat es natürlich eine ganz besondere
00:04:32.080 --: 00:04:34.270 Note. Denn wie du in Deinem Buch auch
00:04:34.270 --: 00:04:36.520 richtigerweise ausführst, ist der begriff
00:04:36.520 --: 00:04:38.530 des Neoliberalismus auf der einen Seite
00:04:38.530 --: 00:04:40.360 omnipräsent -- vor allem von Seiten der
00:04:40.360 --: 00:04:42.639 Kritik wird er eigentlich ziemlich
00:04:42.639 --: 00:04:45.280 schnell und auch allgegenwärtig, kann man
00:04:45.280 --: 00:04:47.289 sagen, gezückt. Auf der anderen Seite
00:04:47.289 --: 00:04:48.729 finden sich wenige, die sich heutzutage
00:04:48.729 --: 00:04:51.610 selbst als Neoliberale bezeichnen würden.
00:04:51.610 --: 00:04:53.470 Das hat dazu geführt, dass der Begriff
00:04:53.470 --: 00:04:56.169 Neoliberalismus auf den ersten Blick zum
00:04:56.169 --: 00:04:58.960 reinen Kampfbegriff degradiert ist.
00:04:58.960 --: 00:05:00.310 Manche meinen auch, man sollte ihn
00:05:00.310 --: 00:05:02.139 deswegen ad acta legen. Du plädierst
00:05:02.139 --: 00:05:03.940 aber in deiner Arbeit dafür, dass
00:05:03.940 --: 00:05:06.190 Neoliberalismus als analytischer Begriff
00:05:06.190 --: 00:05:09.190 trotz alledem Sinn macht, also jenseits
00:05:09.190 --: 00:05:11.110 der reinen Kampfrhetorik. Was ist
00:05:11.110 --: 00:05:13.289 Neoliberalismus?
00:05:13.289 --: 00:05:15.880 Ja, das ist tatsächlich eine komplizierte
00:05:15.880 --: 00:05:18.639 Frage, und man kann sehr, sehr weit ausholen.
00:05:18.639 --: 00:05:20.650 Ich will jetzt einfach kurz skizzieren,
00:05:20.650 --: 00:05:23.590 wie ich versuche, mich diesen Begriff
00:05:23.590 --: 00:05:25.810 anzunähern. -p- Die grundsätzliche
00:05:25.810 --: 00:05:27.669 Intuition ist, zu sagen -- vor dem
00:05:27.669 --: 00:05:29.289 Hintergrund dessen, was du geschildert
00:05:29.289 --: 00:05:31.900 hast -- nämlich dass es heutzutage nur sehr
00:05:31.900 --: 00:05:33.520 wenige Leute gibt, die das
00:05:33.520 --: 00:05:35.919 wirklich für sich verwenden würden. Es
00:05:35.919 --: 00:05:37.539 gibt tatsächlich ein paar Think Tanks,
00:05:37.539 --: 00:05:39.520 die das mittlerweile wieder machen. Aber
00:05:39.520 --: 00:05:41.889 man ist schon sehr zurückhaltend, sich
00:05:41.889 --: 00:05:44.650 selbst als neoliberal zu bezeichnen. -p- Vor
00:05:44.650 --: 00:05:45.870 dem Hintergrund
00:05:45.870 --: 00:05:48.720 habe ich die Herangehensweise gewählt, zu
00:05:48.720 --: 00:05:51.340 rekonstruieren, was denn mit dieser
00:05:51.340 --: 00:05:53.830 Agenda verbunden wird von denjenigen, die
00:05:53.830 --: 00:05:55.870 sich selbst tatsächlich als Neoliberale
00:05:55.870 --: 00:05:58.320 bezeichnet haben. Es gibt tatsächlich
00:05:58.320 --: 00:06:01.990 solche -- so in der Mitte des vorigen
00:06:01.990 --: 00:06:03.070 Jahrhunderts, in der Mitte des
00:06:03.070 --: 00:06:04.440 zwanzigsten Jahrhunderts.
00:06:04.440 --: 00:06:08.250 Ich versuche zu verstehen,
00:06:08.250 --: 00:06:11.470 wie es überhaupt zum Aufkommen dieses
00:06:11.470 --: 00:06:13.720 Begriffs kommt und was für ein Projekt
00:06:13.720 --: 00:06:16.840 damit verbunden ist. Der Gesamtkontext
00:06:16.840 --: 00:06:19.449 des Aufkommens des Neoliberalismus
00:06:19.449 --: 00:06:20.979 ist sicherlich die Krise des
00:06:20.979 --: 00:06:23.849 Liberalismus, damals bezeichnet durch
00:06:23.849 --: 00:06:26.189 Weltwirtschaftskrise, Sowjetkommunismus,
00:06:26.189 --: 00:06:29.020 aber auch des aufkommenden Europäischen
00:06:29.020 --: 00:06:30.430 Faschismus und des deutschen
00:06:30.430 --: 00:06:33.189 Nationalsozialismus in den 20er
00:06:33.189 --: 00:06:35.309 und dann vor allem in den 30er Jahren.
00:06:35.309 --: 00:06:39.069 Darauf wird reagiert mit dem Versuch
00:06:39.069 --: 00:06:42.460 einer Erneuerung des Liberalismus. Also,
00:06:42.460 --: 00:06:45.159 man kann das festmachen an den
00:06:45.159 --: 00:06:47.650 mittlerweile recht bekannten Walter
00:06:47.650 --: 00:06:50.259 Lippman Kolloquien, die 1938 in Paris
00:06:50.259 --: 00:06:53.650 stattfinden. Da findet sich eben in
00:06:53.650 --: 00:06:55.240 den Protokollen zum ersten Mal dieser
00:06:55.240 --: 00:06:57.819 Begriff des Neoliberalismus. -p- Wenn man
00:06:57.819 --: 00:06:58.870 sich die entsprechenden Diskussionen
00:06:58.870 --: 00:07:01.509 auch im Umfeld dieses Kolloquium so
00:07:01.509 --: 00:07:04.150 anguckt, dann stellt man fest: es geht
00:07:04.150 --: 00:07:06.669 tatsächlich um eine Revitalisierung der
00:07:06.669 --: 00:07:08.830 liberalen Agenda, die stark unter Druck
00:07:08.830 --: 00:07:11.080 ist -- also: des Liberalismus, der stark in
00:07:11.080 --: 00:07:14.740 der Defensive zu jener Zeit ist. Aber was
00:07:14.740 --: 00:07:16.419 auch klar damit verbunden ist, ist die
00:07:16.419 --: 00:07:19.449 Einsicht, dass es nicht nur externe
00:07:19.449 --: 00:07:21.279 Gründe sind, die zu diesem Niedergang
00:07:21.279 --: 00:07:24.219 oder zu dieser Krise geführt haben, sondern
00:07:24.219 --: 00:07:27.339 eben auch das, was von den Neoliberalen,
00:07:27.339 --: 00:07:30.099 die sich dann als solche bezeichnen, als
00:07:30.099 --: 00:07:31.389 Fehlentwicklungen innerhalb des
00:07:31.389 --: 00:07:33.430 Liberalismus angesehen wird im Lauf des
00:07:33.430 --: 00:07:35.439 neunzehnten Jahrhunderts, unter anderem
00:07:35.439 --: 00:07:38.430 auch die Verkürzung auf einen laissez-faire
00:07:38.430 --: 00:07:41.729 Wirtschaftsliberalismus.
00:07:41.729 --: 00:07:44.830 Letztendlich würde ich sagen, dass
00:07:44.830 --: 00:07:48.789 daraus eine Agenda folgt, die sich
00:07:48.789 --: 00:07:50.169 'runterbrechen lässt auf eine
00:07:50.169 --: 00:07:52.060 Problematik, würde ich eben sagen. Ich
00:07:52.060 --: 00:07:53.860 würde sagen: Neoliberalismus lässt sich
00:07:53.860 --: 00:07:56.430 schlecht fassen als eine Reihe von
00:07:56.430 --: 00:07:58.749 Glaubenssätzen oder Doktrinen. Sondern
00:07:58.749 --: 00:08:01.599 das ist eher ein Problem, das geteilt
00:08:01.599 --: 00:08:03.879 wird von allen Neoliberalen -- vor dem
00:08:03.879 --: 00:08:05.139 Hintergrund dessen, was ich gerade gesagt
00:08:05.139 --: 00:08:06.930 habe: dass es
00:08:06.930 --: 00:08:08.949 nicht überzeugend ist für die
00:08:08.949 --: 00:08:11.949 Neoliberalen, sich in Richtung laissez-faire
00:08:11.949 --: 00:08:13.930 Liberalismus zu orientieren, und dass
00:08:13.930 --: 00:08:16.749 das dementsprechend auch wirklich schlecht
00:08:16.749 --: 00:08:20.020 bezeichnet ist als die Doktrin
00:08:20.020 --: 00:08:21.719 selbstregulierender Märkte. Es
00:08:21.719 --: 00:08:24.099 ergibt sich daraus eine Problematik, die
00:08:24.099 --: 00:08:25.930 sich fragt: wie können denn
00:08:25.930 --: 00:08:28.689 funktionierende Märkte hergestellt und
00:08:28.689 --: 00:08:30.550 aufrechterhalten werden? Was sind die
00:08:30.550 --: 00:08:32.530 Bedingungen der Möglichkeit
00:08:32.530 --: 00:08:34.479 funktionierender Märkte? Und das wäre
00:08:34.479 --: 00:08:36.820 meiner Ansicht nach, also aus meiner
00:08:36.820 --: 00:08:39.760 Sicht, eben die bestmögliche Definition.
00:08:39.760 --: 00:08:41.469 Die natürlich immer noch relativ
00:08:41.469 --: 00:08:43.299 indirekt bleibt, natürlich. Aber
00:08:43.299 --: 00:08:45.370 nichtsdestotrotz, glaube ich, auch in der
00:08:45.370 --: 00:08:47.400 Lage ist,
00:08:47.400 --: 00:08:49.150 doch eine hinreichende
00:08:49.150 --: 00:08:51.670 Unterscheidbarkeit zu gewährleisten dessen,
00:08:51.670 --: 00:08:53.200 was Neoliberalismus ist, im
00:08:53.200 --: 00:08:55.480 Unterschied zu einem klassischen
00:08:55.480 --: 00:08:58.360 Liberalismus, aber auch zu
00:08:58.360 --: 00:09:00.100 Spielarten der Sozialdemokratie,
00:09:00.100 --: 00:09:03.190 des Keynesianismus usw. Aber eben trotzdem
00:09:03.190 --: 00:09:06.040 auch breit genug ist, um die doch große
00:09:06.040 --: 00:09:09.100 Heterogenität in diesem Feld zu erfassen.
00:09:09.100 --: 00:09:12.060 Denn es gibt natürlich
00:09:12.060 --: 00:09:14.320 ganz unterschiedlicher Art und Weisen,
00:09:14.320 --: 00:09:16.300 das auszubuchstabieren. Und es
00:09:16.300 --: 00:09:17.590 gibt ganz unterschiedliche Vorstellungen,
00:09:17.590 --: 00:09:19.300 auch was die Voraussetzungen
00:09:19.300 --: 00:09:21.400 für funktionierende Märkte sind. Es gibt
00:09:21.400 --: 00:09:22.930 ja auch eine kleine Debatte darüber, was
00:09:22.930 --: 00:09:24.280 überhaupt funktionierende Märkte sind.
00:09:24.280 --: 00:09:26.220 Aber insgesamt
00:09:26.220 --: 00:09:28.350 herrscht da die
00:09:28.350 --: 00:09:30.750 Sichtweise vor, dass es vor allem
00:09:30.750 --: 00:09:33.460 um ein funktionierendes Preissystem geht, das
00:09:33.460 --: 00:09:35.260 gewährleistet sein muss. Dafür muss
00:09:35.260 --: 00:09:38.850 bestimmte Infrastruktur eben
00:09:38.850 --: 00:09:40.960 bereitgestellt sein, oder muss praktisch
00:09:40.960 --: 00:09:42.790 den Markt umgeben, damit so was
00:09:42.790 --: 00:09:44.589 funktioniert. Und das ist eben Neoliberalismus.
00:09:44.589 --: 00:09:47.380 Das finde ich total interessant,
00:09:47.380 --: 00:09:48.910 denn es läuft so ein bisschen der
00:09:48.910 --: 00:09:51.760 verbreiteten Meinung entgegen, dass wir
00:09:51.760 --: 00:09:53.650 es bei Neoliberalismus mit einer Form
00:09:53.650 --: 00:09:56.260 von ...
00:09:56.260 --: 00:09:58.240 vielleicht nur noch mal für die
00:09:58.240 --: 00:10:00.339 Zuhörerinnen und Zuhörer: laissez-faire
00:10:00.339 --: 00:10:02.770 Liberalismus, das hieße eben, dass man der
00:10:02.770 --: 00:10:05.200 Meinung ist, dass Märkte eigentlich etwas
00:10:05.200 --: 00:10:08.110 Natürliches seien, das man am allerbesten
00:10:08.110 --: 00:10:10.839 in Ruhe lassen müsse, damit sie ihre
00:10:10.839 --: 00:10:12.540 bestmögliche
00:10:12.540 --: 00:10:15.520 Wirkmacht entfalten können. Davon geht
00:10:15.520 --: 00:10:17.020 den Neoliberalismus eben gerade nicht
00:10:17.020 --: 00:10:20.080 aus. Sondern im Neoliberalismus ist man der
00:10:20.080 --: 00:10:21.960 Meinung, dass es sehr wohl
00:10:21.960 --: 00:10:24.730 eine Hervorbringung funktionierender
00:10:24.730 --: 00:10:27.310 Märkte bedürfe: durch Institutionen, durch
00:10:27.310 --: 00:10:29.740 verschiedenste Maßnahmen. Was gibt es
00:10:29.740 --: 00:10:30.850 denn dafür verschiedene
00:10:30.850 --: 00:10:32.470 Herangehensweisen innerhalb des
00:10:32.470 --: 00:10:36.259 Neoliberalismus, mit mit denen man glaubt,
00:10:36.259 --: 00:10:37.459 eben funktionierende Märkte
00:10:37.459 --: 00:10:40.189 hervorbringen zu können? Worauf wird da
00:10:40.189 --: 00:10:43.069 zugegriffen? Wie wird das angegangen?
00:10:43.069 --: 00:10:44.899 Ich glaube, wo sich alle einig sind, ist
00:10:44.899 --: 00:10:46.729 natürlich, dass der Staat hier eine
00:10:46.729 --: 00:10:49.189 herausgehobene Rolle spielt. Aber eben
00:10:49.189 --: 00:10:51.220 auch eine besonders ambivalente Rolle,
00:10:51.220 --: 00:10:55.279 weil der Staat auf der einen Seite ein
00:10:55.279 --: 00:10:59.199 wirklich unabdingbares Instrument ist, um
00:10:59.199 --: 00:11:01.519 funktionierende Märkte zu schaffen,
00:11:01.519 --: 00:11:05.239 hervorzubringen. Und dann, je nachdem, wie
00:11:05.239 --: 00:11:07.789 man sich das anguckt, auch eine besondere
00:11:07.789 --: 00:11:09.129 Rolle spielt bei der Aufrechterhaltung
00:11:09.129 --: 00:11:11.389 funktionierender Märkte. Also, die
00:11:11.389 --: 00:11:13.449 Ordoliberalen würden das auf jeden Fall
00:11:13.449 --: 00:11:15.739 hervorheben. Und auf der anderen Seite
00:11:15.739 --: 00:11:18.109 kann der Staat natürlich auch der Akteur
00:11:18.109 --: 00:11:20.809 sein, der am ehesten zu einer Verzerrung
00:11:20.809 --: 00:11:22.309 des Preismechanismus führt --
00:11:22.309 --: 00:11:25.579 möglicherweise sogar Märkte zerstört, und
00:11:25.579 --: 00:11:28.069 möglicherweise sogar natürlich insgesamt
00:11:28.069 --: 00:11:29.720 die politische Ökonomie auf
00:11:29.720 --: 00:11:31.279 eine planwirtschaftliche Öffnung
00:11:31.279 --: 00:11:34.819 eben ausrichtet. Von daher ist das
00:11:34.819 --: 00:11:38.479 sicherlich so ein ganz, ganz zentraler
00:11:38.479 --: 00:11:40.819 Punkt, wo man eben, wie gesagt, eine
00:11:40.819 --: 00:11:42.859 unterschiedliche Herangehensweisen hat.
00:11:42.859 --: 00:11:45.410 Ich würde da jetzt noch gar nicht so
00:11:45.410 --: 00:11:46.999 sehr die Spannungen betonen, aber die gibt
00:11:46.999 --: 00:11:48.169 es auf jeden Fall. -p-
00:11:48.169 --: 00:11:49.879 Ich will es kurz skizzieren, einfach
00:11:49.879 --: 00:11:52.160 jetzt, was den Staat angeht. Also, da kann
00:11:52.160 --: 00:11:54.199 man so ein bisschen schematisch jetzt
00:11:54.199 --: 00:11:57.019 unterscheiden zwischen denjenigen, die eher
00:11:57.019 --: 00:11:59.509 ansetzen, dann zu sagen: wir brauchen
00:11:59.509 --: 00:12:01.730 praktisch eine positive Agenda des
00:12:01.730 --: 00:12:04.189 Staates, der ausdrücklich irgendwelche
00:12:04.189 --: 00:12:07.519 Funktionen zu erfüllen hat, um eben
00:12:07.519 --: 00:12:09.919 dieser Problematik
00:12:09.919 --: 00:12:11.689 gerecht zu werden oder sie anzugehen.
00:12:11.689 --: 00:12:14.209 Er hat bestimmte Aufgaben, wie zum
00:12:14.209 --: 00:12:17.029 Beispiel -- Walter Eucken, Ordoliberaler, würde
00:12:17.029 --: 00:12:19.759 sagen: die zentrale Aufgabe ist eine
00:12:19.759 --: 00:12:21.549 Etablierung der Wettbewerbsordnung.
00:12:21.549 --: 00:12:24.409 Oder man könnte auch sagen, mit Milton
00:12:24.409 --: 00:12:27.309 Friedman: die zentrale Aufgabe ist eine
00:12:27.309 --: 00:12:30.289 kontinuierliche Ausweitung und, sagen wir
00:12:30.289 --: 00:12:32.499 mal, regelgeleitete Geldpolitik,
00:12:32.499 --: 00:12:35.419 beispielsweise. -p- Dann gibt es andere, die
00:12:35.419 --: 00:12:39.019 sagen: es ist schwierig, diese positive
00:12:39.019 --: 00:12:43.069 Agenda auszubuchstabieren, aus diversen
00:12:43.069 --: 00:12:45.379 Gründen. Man kann das nicht so innovativ,
00:12:45.379 --: 00:12:47.809 sozusagen, machen. Sondern die
00:12:47.809 --: 00:12:49.760 Herangehensweise ist eher, zu sagen:
00:12:49.760 --: 00:12:51.980 wir versuchen zu definieren, was der
00:12:51.980 --: 00:12:54.560 Staat nicht tun darf. Das geht dann
00:12:54.560 --: 00:12:58.870 beispielsweise über bestimmte Regeln, die
00:12:58.870 --: 00:13:01.570 an das Rechtsstaatsprinzip
00:13:01.570 --: 00:13:04.010 anschließen, und es ist eine ganz
00:13:04.010 --: 00:13:05.840 bestimmte Art und Weise,
00:13:05.840 --: 00:13:08.200 auszubuchstabieren und dadurch bestimmte
00:13:08.200 --: 00:13:10.520 staatliche Handlungsweisen
00:13:10.520 --: 00:13:12.710 verhindern zu wollen. Aber auch ganz konkret,
00:13:12.710 --: 00:13:14.360 beispielsweise bei jemandem wie Jamess Buchanan,
00:13:14.360 --: 00:13:17.810 der sich ein "Balanced Budget
00:13:17.810 --: 00:13:19.250 Amendment" -- so eine Art
00:13:19.250 --: 00:13:21.140 Schuldenbremse -- vorstellt, wo eben gesagt wird:
00:13:21.140 --: 00:13:23.420 der Staat darf nicht bestimmte laufende
00:13:23.420 --: 00:13:25.040 Ausgaben durch Schulden finanzieren,
00:13:25.040 --: 00:13:26.120 sondern muss sich durch laufende
00:13:26.120 --: 00:13:29.090 Einnahmen finanzieren. -p- Also, das sozusagen
00:13:29.090 --: 00:13:30.650 als Beispiele für diese
00:13:30.650 --: 00:13:33.140 unterschiedlichen Ausrichtungen. Dann
00:13:33.140 --: 00:13:34.790 gibt es auf der anderen Seite auch noch
00:13:34.790 --: 00:13:36.920 mal die Frage: wo setzt man an?
00:13:36.920 --: 00:13:38.710 Möglicherweise bei der Staatstruktur,
00:13:38.710 --: 00:13:41.570 also da, wo es gar nicht so sehr um die
00:13:41.570 --: 00:13:43.520 Agenda staatlichen Handelns und
00:13:43.520 --: 00:13:45.980 Nicht-Handelns geht, sondern wo man sagt:
00:13:45.980 --: 00:13:47.030 der Staat muss auf eine bestimmte Art und Weise
00:13:47.030 --: 00:13:51.350 aufgebaut sein, um einerseits Funktion
00:13:51.350 --: 00:13:52.520 erbringen zu können, und auf der anderen
00:13:52.520 --: 00:13:54.770 Seite eben bestimmte Sachen gerade nicht
00:13:54.770 --: 00:13:57.610 machen zu können. Da kann man so ganz
00:13:57.610 --: 00:14:00.380 allgemein unterscheiden
00:14:00.380 --: 00:14:02.240 zwischen denjenigen, denen es eigentlich
00:14:02.240 --: 00:14:04.490 um das geht was, ich eine als eine
00:14:04.490 --: 00:14:07.310 Rezentrierung von Souveränität
00:14:07.310 --: 00:14:10.400 bezeichnen würden. Das wird dann
00:14:10.400 --: 00:14:12.140 unter dem Stichwort des "starken Staates"
00:14:12.140 --: 00:14:14.330 teilweise auch verhandelt, wo gesagt wird:
00:14:14.330 --: 00:14:15.860 der Staat muss in die Möglichkeit
00:14:15.860 --: 00:14:18.650 versetzt werden, eben diese Aufgaben zu
00:14:18.650 --: 00:14:20.330 erfüllen und ihnen gerecht zu werden. Das
00:14:20.330 --: 00:14:21.800 heißt möglicherweise, dass er sich
00:14:21.800 --: 00:14:23.840 freimachen muss vom Einfluss von
00:14:23.840 --: 00:14:26.240 Interessengruppen, sich möglicherweise auch
00:14:26.240 --: 00:14:27.950 ein Stück weiter isolieren muss,
00:14:27.950 --: 00:14:29.750 allgemein, gegenüber demokratischer
00:14:29.750 --: 00:14:32.510 Einflussnahme. -p- Und dann gibt es auf der
00:14:32.510 --: 00:14:34.370 anderen Seite diejenigen, die sagen: es
00:14:34.370 --: 00:14:36.410 braucht eigentlich eine Dezentrierung
00:14:36.410 --: 00:14:39.020 staatlicher Souveränität. Das kann man
00:14:39.020 --: 00:14:41.300 sich dann so vorstellen, dass staatliche
00:14:41.300 --: 00:14:42.430 Souveränität
00:14:42.430 --: 00:14:44.900 praktisch verstreut wird auf
00:14:44.900 --: 00:14:46.880 unterschiedliche staatliche Ebenen, also
00:14:46.880 --: 00:14:49.430 auf eine sub-nationalstaatliche Ebene.
00:14:49.430 --: 00:14:51.770 Dass man eine Dezentralisierung hat im
00:14:51.770 --: 00:14:53.140 Sinn von
00:14:53.140 --: 00:14:55.550 einer starken föderalistischen
00:14:55.550 --: 00:14:58.010 Vorstellung, auf der anderen Seite
00:14:58.010 --: 00:14:59.450 aber auch sagt, dass bestimmte
00:14:59.450 --: 00:15:02.750 Kompetenzen auf die supranationale
00:15:02.750 --: 00:15:05.210 Ebenen migrieren müssen, sozusagen. Und
00:15:05.210 --: 00:15:06.830 dann ist man sehr schnell im Bereich von
00:15:06.830 --: 00:15:10.390 Europäischer Union, aber auch anderen
00:15:10.390 --: 00:15:12.650 internationalen Rahmenordnungen, die es
00:15:12.650 --: 00:15:14.810 gerade nationalstaatlichen Akteuren
00:15:14.810 --: 00:15:18.080 verunmöglichen sollen, bestimmte
00:15:18.080 --: 00:15:19.760 Einflussnahme eben nach wie vor
00:15:19.760 --: 00:15:21.710 vorzunehmen, gerade in wirtschafts- und
00:15:21.710 --: 00:15:23.590 finanzpolitischer Hinsicht.
00:15:23.590 --: 00:15:27.710 Da klingt jetzt schon vieles an, was zu
00:15:27.710 --: 00:15:29.600 einem späteren Zeitpunkt auf jeden Fall
00:15:29.600 --: 00:15:31.730 noch angesprochen werden soll.
00:15:31.730 --: 00:15:34.490 Am Anfang und am Ende
00:15:34.490 --: 00:15:35.840 habe ich mich jetzt hier direkt an die
00:15:35.840 --: 00:15:38.480 EU erinnert gefühlt -- sowohl im
00:15:38.480 --: 00:15:39.830 Zusammenhang mit Buchanan, wo du die
00:15:39.830 --: 00:15:41.690 Schuldenbremse angesprochen hast, als
00:15:41.690 --: 00:15:43.520 auch in Bezug auf die letzten Ausführungen,
00:15:43.520 --: 00:15:45.410 die mich sehr an die spezifische
00:15:45.410 --: 00:15:48.190 Konstruktion der EZB erinnern. Aber
00:15:48.190 --: 00:15:50.510 zuvor würden mich noch so ein paar
00:15:50.510 --: 00:15:52.160 grundsätzliche Sachen zu Märkten
00:15:52.160 --: 00:15:54.530 interessieren. Denn wenn die geteilte
00:15:54.530 --: 00:15:56.890 Aufgabe des neoliberalen Projektes die
00:15:56.890 --: 00:15:59.330 Auseinandersetzung mit den Bedingungen
00:15:59.330 --: 00:16:01.010 der Möglichkeit funktionierender Märkte
00:16:01.010 --: 00:16:03.290 ist, dann geschieht das ja aus dem
00:16:03.290 --: 00:16:04.970 Glauben heraus, dass Märkte eine nicht
00:16:04.970 --: 00:16:07.160 nur wichtige, sondern eine unerlässliche
00:16:07.160 --: 00:16:10.160 Funktion erfüllen, also für die Ökonomie,
00:16:10.160 --: 00:16:13.610 aber auch im weiteren Sinne für -- man
00:16:13.610 --: 00:16:15.140 könnte vielleicht sagen -- soziale
00:16:15.140 --: 00:16:17.630 Ordnungsbildung im Allgemeinen, ja? Welche
00:16:17.630 --: 00:16:19.040 Funktion ist das, aus Sicht der
00:16:19.040 --: 00:16:20.780 Neoliberalen? Gibt es da unterschiedliche
00:16:20.780 --: 00:16:22.790 Lager? Und hat sich diese Auffassung
00:16:22.790 --: 00:16:24.560 bezüglich der Aufgabe und den
00:16:24.560 --: 00:16:26.780 Möglichkeiten von Märkten vielleicht
00:16:26.780 --: 00:16:29.750 auch über die Zeit hinweg geändert?
00:16:29.750 --: 00:16:31.730 Ja, das ist eine interessante Frage. Also, ich
00:16:31.730 --: 00:16:33.290 glaube, es gibt schon eine Bandbreite an
00:16:33.290 --: 00:16:34.370 Positionen.
00:16:34.370 --: 00:16:37.010 Es gibt einmal diejenigen, die, glaube ich,
00:16:37.010 --: 00:16:39.950 betonen würden -- ich habe insbesondere
00:16:39.950 --: 00:16:42.440 Milton Friedman und Friedrich August von Hayek
00:16:42.440 --: 00:16:44.450 im Blick, aber ein Stück weit auch
00:16:44.450 --: 00:16:47.470 James Buchanan -- die immer noch
00:16:47.470 --: 00:16:50.110 stark machen würden,
00:16:50.110 --: 00:16:53.000 was denn eigentlich auf Märkten passiert,
00:16:53.000 --: 00:16:55.839 und da auf das Kaufverhalten
00:16:55.839 --: 00:16:57.950 abzielen würden. Das
00:16:57.950 --: 00:17:00.080 hängt dann noch stärker an der alten
00:17:00.080 --: 00:17:02.810 Tradition, die auf Adam Smith
00:17:02.810 --: 00:17:05.810 zurückgeht wo eben bekannterweise
00:17:05.810 --: 00:17:07.459 gesagt wird: Märkte entstehen dadurch,
00:17:07.459 --: 00:17:09.920 dass Menschen die natürliche Neigung zum
00:17:09.920 --: 00:17:11.449 Tauschen haben.
00:17:11.449 --: 00:17:15.559 Da hat man eben noch in gewisser
00:17:15.559 --: 00:17:18.439 Weise die Natürlichkeit der Märkte und
00:17:18.439 --: 00:17:20.299 die Vorstellung, dadurch, dass es sich
00:17:20.299 --: 00:17:22.039 hier um freiwillige Tauschhandlungen
00:17:22.039 --: 00:17:24.289 handelt, die in beiderseitigem
00:17:24.289 --: 00:17:27.138 Interesse per definitionem sein müssen,
00:17:27.138 --: 00:17:28.909 -- hat sie jedenfalls bei Smith -- sonst würden
00:17:28.909 --: 00:17:32.080 sie ja nicht zustande kommen. Deswegen
00:17:32.080 --: 00:17:34.610 hat es auch eine selbststabilisierende
00:17:34.610 --: 00:17:38.000 Wirkung auf Märkte. Und dann ist
00:17:38.000 --: 00:17:40.190 insgesamt die Tendenz im neoliberalen
00:17:40.190 --: 00:17:43.340 Denken, wie ich es geschildert habe, eigentlich,
00:17:43.340 --: 00:17:45.350 sich dagegen zu wenden, das alles zu
00:17:45.350 --: 00:17:48.799 harmonisch anzusehen, und
00:17:48.799 --: 00:17:50.779 dementsprechend zu sagen: nein, wir
00:17:50.779 --: 00:17:53.029 brauchen eben gerade stabilisierende
00:17:53.029 --: 00:17:55.100 Kräfte, weil Märkte sich nicht unbedingt
00:17:55.100 --: 00:17:56.929 selbst erhalten und auch nicht von selbst
00:17:56.929 --: 00:17:59.539 einfach so entstehen. Aber
00:17:59.539 --: 00:18:01.519 nichtsdestotrotz ... also, ich will die
00:18:01.519 --: 00:18:03.799 Spannung aufrechterhalten, und eben schon
00:18:03.799 --: 00:18:05.510 auch sagen: es ist nicht alles ganz
00:18:05.510 --: 00:18:08.000 eindeutig. Weil, wie gesagt: wenn man sich
00:18:08.000 --: 00:18:11.630 das dann anguckt bei Leuten wie Hayek und
00:18:11.630 --: 00:18:14.389 Friedman und Buchanan -- die betonen des
00:18:14.389 --: 00:18:18.500 sehr stark. Und das ist
00:18:18.500 --: 00:18:20.389 ein Teil von einer Argumentation, wo gesagt
00:18:20.389 --: 00:18:23.360 wird: was ist denn eigentlich das Tolle an Märkten?
00:18:23.360 --: 00:18:25.940 Und es geht eben gerade darum -- um die
00:18:25.940 --: 00:18:29.809 Abwesenheit von Zwang. Das ist also ein
00:18:29.809 --: 00:18:31.700 wichtiges Argument -- nicht das Einzige,
00:18:31.700 --: 00:18:33.950 aber das ist eben ein, sagen wir mal,
00:18:33.950 --: 00:18:36.340 normativ sehr schlagkräftiges Argument.
00:18:36.340 --: 00:18:38.899 Weil: man kann natürlich eine funktionale
00:18:38.899 --: 00:18:41.450 Begründung anbringen, und dann würden
00:18:41.450 --: 00:18:44.299 die Leute im neoliberalen Lager
00:18:44.299 --: 00:18:45.889 sagen -- aber auch darüber hinaus, muss man ja
00:18:45.889 --: 00:18:48.940 auch sagen -- dass natürlich der
00:18:48.940 --: 00:18:51.429 Koordinationsmechanismus des Marktes
00:18:51.429 --: 00:18:54.769 und die Art und Weise, wie dadurch mit
00:18:54.769 --: 00:18:57.590 Knappheit umgegangen wird ... dass das eine
00:18:57.590 --: 00:18:59.419 große Stärke ist, eben. Und da kommt ja
00:18:59.419 --: 00:19:01.549 das Preissystem ins Spiel et cetera. -p-
00:19:01.549 --: 00:19:04.610 Aber ich will kurz noch bei der
00:19:04.610 --: 00:19:06.740 sozusagen ethisch-normativen Frage
00:19:06.740 --: 00:19:09.159 bleiben. Das ist schon auch interessant,
00:19:09.159 --: 00:19:11.690 was hier eben argumentiert wird bei
00:19:11.690 --: 00:19:15.529 Friedman und bei Hayek: zu sagen, dass das
00:19:15.529 --: 00:19:18.250 ethisch so Interessante oder
00:19:18.250 --: 00:19:20.629 Lobenswerte und Wünschenswerte am Markt
00:19:20.629 --: 00:19:23.269 eben die Abwesenheit von
00:19:23.269 --: 00:19:26.399 Zwängen ist. Das heißt, niemand kann mich
00:19:26.399 --: 00:19:29.600 seinem oder ihrem Willen unterwerfen,
00:19:29.600 --: 00:19:32.399 wenn es nicht ganz extreme Situationen
00:19:32.399 --: 00:19:34.409 gibt, also wo wir eine Art von
00:19:34.409 --: 00:19:36.690 Vermachtung des Marktes haben, wo mich
00:19:36.690 --: 00:19:38.129 tatsächlich jemand ganz konkret
00:19:38.129 --: 00:19:40.440 zwingen kann. Aber jemand wie Hayek würde
00:19:40.440 --: 00:19:43.230 sagen: also sobald ich
00:19:43.230 --: 00:19:44.850 überhaupt -- nehmen wir ein
00:19:44.850 --: 00:19:46.679 abhängiges Beschäftigungsverhältnis zum
00:19:46.679 --: 00:19:49.109 Beispiel -- so lange ich einfach da
00:19:49.109 --: 00:19:51.690 ausscheiden kann und kündigen kann, und
00:19:51.690 --: 00:19:53.330 solange wir es nicht mit
00:19:53.330 --: 00:19:56.759 Sklaverei, sozusagen, zu tun haben, so
00:19:56.759 --: 00:19:58.649 lange gibt es eigentlich keinen Zwang
00:19:58.649 --: 00:20:01.379 auf Märkten. Und in dem Moment -- also
00:20:01.379 --: 00:20:02.940 selbst, wenn es nur ganz wenige
00:20:02.940 --: 00:20:04.710 Wettbewerber im Markt gibt, aber ich
00:20:04.710 --: 00:20:07.619 irgendeine Art von anderen Optionen habe,
00:20:07.619 --: 00:20:10.619 grundsätzlich, ja? -- so lange gibt es keinen
00:20:10.619 --: 00:20:12.480 Zwang. -p- Das ist natürlich ein
00:20:12.480 --: 00:20:14.059 unglaublicher enger
00:20:14.059 --: 00:20:16.859 Begriff von Zwang, und was das völlig
00:20:16.859 --: 00:20:18.809 ausblendet -- und auch das ist wirklich
00:20:18.809 --: 00:20:21.840 ganz offensiv so formuliert bei Leuten
00:20:21.840 --: 00:20:24.149 wie Friedman und Hayek -- ist eben die
00:20:24.149 --: 00:20:26.639 Machtfrage, sozusagen. Weil die beide
00:20:26.639 --: 00:20:28.739 sagen: über Macht wollen wir nicht sprechen.
00:20:28.739 --: 00:20:30.889 Das ist zu amorph.
00:20:30.889 --: 00:20:33.779 Aber was wir eben sagen können, ist, dass
00:20:33.779 --: 00:20:36.629 Märkte bis auf ganz wenige extreme
00:20:36.629 --: 00:20:38.480 Ausnahmefälle
00:20:38.480 --: 00:20:40.769 Schauplätze sind von Interaktionen, die
00:20:40.769 --: 00:20:42.809 nicht von Zwang gekennzeichnet sind. Und
00:20:42.809 --: 00:20:45.059 dadurch eben im Gegensatz stehen zu dem,
00:20:45.059 --: 00:20:46.970 was die unter Kollektivismus verstehen
00:20:46.970 --: 00:20:50.090 und einer Planwirtschaft, die
00:20:50.090 --: 00:20:52.470 zwangsläufig zur Zwangswirtschaft wird --
00:20:52.470 --: 00:20:54.980 aus ihrer Perspektive. -p-
00:20:55.750 --: 00:20:58.060 Eine andere Art und Weise dieser,
00:20:58.060 --: 00:21:00.790 sagen wir mal, ethisch-normativen
00:21:00.790 --: 00:21:03.370 Rechtfertigung von Märkten findet sich
00:21:03.370 --: 00:21:06.010 dann vor allem bei den Ordoliberalen. Da
00:21:06.010 --: 00:21:08.770 kann man auch wieder schön Walter Eucken
00:21:08.770 --: 00:21:10.840 heranziehen, aber sicherlich auch
00:21:10.840 --: 00:21:13.360 Rüster und Röpke, obwohl die es nicht so
00:21:13.360 --: 00:21:15.460 zu deutlich ausbuchstabieren wie jetzt
00:21:15.460 --: 00:21:18.460 möglicherweise Eucken, der immer
00:21:18.460 --: 00:21:22.090 wieder betont, dass das, was entscheidend
00:21:22.090 --: 00:21:24.070 auf Märkten ist, jetzt gar nicht so sehr
00:21:24.070 --: 00:21:25.810 die Frage des Tausches ist, sondern die
00:21:25.810 --: 00:21:27.240 Konkurrenz.
00:21:27.240 --: 00:21:29.260 Dadurch ändert sich natürlich
00:21:29.260 --: 00:21:31.120 Einiges. Dadurch ist das alles schon gar
00:21:31.120 --: 00:21:33.340 nicht mehr so wahnsinnig harmonisch. Und
00:21:33.340 --: 00:21:35.560 man müsste auch sagen: das Bild, das
00:21:35.560 --: 00:21:37.570 bei Smith gezeichnet wird, aber teilweise dann
00:21:37.570 --: 00:21:39.810 auch bei Leuten wie Friedman oder so --
00:21:39.810 --: 00:21:43.120 dass das nicht so ganz das ist, was da
00:21:43.120 --: 00:21:44.890 stattfindet, jedenfalls aus ordoliberaler
00:21:44.890 --: 00:21:47.440 Perspektive, die eben gerade diesen
00:21:47.440 --: 00:21:49.390 Konkurrenzgedanken so stark macht. -p-
00:21:49.390 --: 00:21:51.780 Was dann Eucken
00:21:52.260 --: 00:21:54.970 herausarbeitet, sehr pointiert, ist das:
00:21:54.970 --: 00:21:57.130 worum es geht auf Märkten, ist eine
00:21:57.130 --: 00:21:59.410 bestimmte Art von Konkurrenz, die eben
00:21:59.410 --: 00:22:01.770 normativ hervorzuheben ist. Das ist die
00:22:01.770 --: 00:22:05.650 Leistungskonkurrenz. Damit öffnet sich
00:22:05.650 --: 00:22:08.860 ein ganzes, sozusagen normatives
00:22:08.860 --: 00:22:10.360 Universum, das man
00:22:10.360 --: 00:22:13.660 dann so ausbuchstabieren kann: in
00:22:13.660 --: 00:22:15.460 dem Moment, wo dieser Leistungsbegriff da
00:22:15.460 --: 00:22:17.410 ist, haben wir natürlich auch die
00:22:17.410 --: 00:22:19.540 Möglichkeit, beispielsweise
00:22:19.540 --: 00:22:22.030 Ungleichheit zu rechtfertigen in den
00:22:22.030 --: 00:22:24.790 Marktergebnissen. Solange das auf
00:22:24.790 --: 00:22:27.850 Leistung basiert, und solange eben auch
00:22:27.850 --: 00:22:31.360 Wettbewerb auf Leistungen basiert, lässt
00:22:31.360 --: 00:22:33.550 sich sehr, sehr, sehr viel normativ
00:22:33.550 --: 00:22:35.920 rechtfertigen. Eucken sagt ganz deutlich: es
00:22:35.920 --: 00:22:37.930 darf eben nicht die Möglichkeit von
00:22:37.930 --: 00:22:41.530 Profiten oder Renten geben, denen nicht
00:22:41.530 --: 00:22:42.760 in irgendeiner Art und Weise ein
00:22:42.760 --: 00:22:45.970 Leistungsäquivalent gegenübersteht.
00:22:45.970 --: 00:22:48.180 Also das bedeutet natürlich:
00:22:48.180 --: 00:22:51.100 man muss gegen Monopole vorgehen, denn
00:22:51.100 --: 00:22:53.350 die können Profit erwirtschaften oder
00:22:53.350 --: 00:22:56.830 Renten erwirtschaften, die eben nicht mit
00:22:56.830 --: 00:22:59.200 einer realen Leistungsverbesserung
00:22:59.200 --: 00:23:00.730 oder einer Qualitätsverbesserung für
00:23:00.730 --: 00:23:01.990 Konsumenten
00:23:01.990 --: 00:23:04.750 einhergeht. Solange man aber eben nur
00:23:04.750 --: 00:23:07.620 tatsächlich über Leistungen,
00:23:07.620 --: 00:23:09.760 Qualitätsverbesserung, größere Effizienz
00:23:09.760 --: 00:23:12.040 oder was auch immer einen Profit
00:23:12.040 --: 00:23:13.270 erwirtschaften kann, ist das ja auch legitim,
00:23:13.270 --: 00:23:15.610 und die entsprechenden Ungleichheiten,
00:23:15.610 --: 00:23:18.160 die daraus hervorgehen in den Marktergebnissen,
00:23:18.160 --: 00:23:20.410 sind dann eben auch legitim.
00:23:20.410 --: 00:23:22.000 Und das ist ja dann eine weitreichende
00:23:22.000 --: 00:23:24.030 Begründung eben für auch eine ganze
00:23:24.030 --: 00:23:26.530 sozioökonomische Ordnung, die eben daraus hervorgeht.
00:23:26.530 --: 00:23:28.990 Bevor wir da vielleicht noch
00:23:28.990 --: 00:23:30.730 mal ein bisschen weitermachen, eine schnelle
00:23:30.730 --: 00:23:33.190 Nachfrage: wie ist es denn mit Erbschaft? Also,
00:23:33.190 --: 00:23:34.620 wie wird das
00:23:34.620 --: 00:23:36.340 konzeptionalisiert? Das würde ja eine
00:23:36.340 --: 00:23:39.130 komplette Verzerrung ...
00:23:39.130 --: 00:23:41.340 Ja, genau. Ich würde sagen: im angloamerikanischen
00:23:41.340 --: 00:23:43.020 Neoliberalismus
00:23:43.020 --: 00:23:45.460 ist das nichts, was so sehr breit
00:23:45.460 --: 00:23:47.170 diskutiert wird. Aber es wird sehr
00:23:47.170 --: 00:23:50.200 prominent diskutiert von Alexander
00:23:50.200 --: 00:23:51.330 Rüstow. Bei
00:23:51.330 --: 00:23:54.570 Eucken klingt es an, aber Rüstow
00:23:54.570 --: 00:23:57.070 spricht es sehr deutlich an, und er hat auch
00:23:57.070 --: 00:23:58.650 wirklich
00:23:58.650 --: 00:24:00.940 ausgearbeitete Vorschläge, wie das gehen
00:24:00.940 --: 00:24:04.179 soll, und wie eben praktisch große
00:24:04.179 --: 00:24:06.720 Erbschaften in gewisser Weise
00:24:06.720 --: 00:24:10.660 aufgeteilt werden müssen und sollen, so
00:24:10.660 --: 00:24:13.929 dass eben das nicht verzerrt wird, was
00:24:13.929 --: 00:24:16.900 er "Startgerechtigkeit" nennt. Das
00:24:16.900 --: 00:24:19.570 ist natürlich auch Teil des
00:24:19.570 --: 00:24:21.309 ganzen Argument für
00:24:21.309 --: 00:24:22.870 Leistungswettbewerb. Es kann natürlich
00:24:22.870 --: 00:24:24.970 nicht sein, dass manche dann schon mit
00:24:24.970 --: 00:24:27.370 einem gewissen Vorsprung starten in
00:24:27.370 --: 00:24:30.280 diesem Wettbewerb 'rein. Bei Rüstow
00:24:30.280 --: 00:24:31.470 wird das sehr deutlich
00:24:31.470 --: 00:24:34.270 gesagt und auch eine sehr radikale
00:24:34.270 --: 00:24:37.420 Position vertreten. Man muss sagen:
00:24:37.420 --: 00:24:39.160 das ist ja einfach nur konsequent. Also
00:24:39.160 --: 00:24:41.220 wenn man sagt: wir brauchen eigentlich
00:24:41.220 --: 00:24:44.320 maximalen, regulierten Wettbewerb, ja?
00:24:44.320 --: 00:24:46.240 Es soll auf eine
00:24:46.240 --: 00:24:47.460 bestimmte Art und Weise
00:24:47.460 --: 00:24:49.530 konkurriert werden,
00:24:49.530 --: 00:24:52.450 aber das muss eben so intensiv wie
00:24:52.450 --: 00:24:54.370 möglich sein -- dann ist es ganz klar, dann
00:24:54.370 --: 00:24:56.890 kann es eben nicht diese Art von
00:24:56.890 --: 00:24:59.830 Ungleichheit geben aufgrund von hohen
00:24:59.830 --: 00:25:02.140 Erbschaften und Familienunternehmen,
00:25:02.140 --: 00:25:03.970 die dann immer weitergegeben werden in
00:25:03.970 --: 00:25:06.730 die nächste Generation. Die müssen
00:25:06.730 --: 00:25:09.490 aufgespalten werden, sagt Rüstow.
00:25:09.490 --: 00:25:12.400 Und das ist natürlich schon
00:25:12.400 --: 00:25:13.810 vergleichsweise radikal. -p- Es wird aber
00:25:13.810 --: 00:25:16.060 dann auch so über die Jahre hinweg nicht
00:25:16.060 --: 00:25:19.030 mehr ganz so radikal formuliert. Also,
00:25:19.030 --: 00:25:21.760 Rüstow wird dann irgendwann mal Chef bei
00:25:21.760 --: 00:25:23.620 der Aktionsgemeinschaft soziale
00:25:23.620 --: 00:25:25.840 Marktwirtschaft, und da wird es nicht
00:25:25.840 --: 00:25:27.760 mehr so in den Vordergrund geschoben.
00:25:27.760 --: 00:25:30.430 Sagen wir's mal so: man sagt dann immer nur
00:25:30.430 --: 00:25:32.500 noch Chancengleichheit, Startgerechtigkeit ist
00:25:32.500 --: 00:25:34.330 wichtig, aber jetzt nicht mehr mit so
00:25:34.330 --: 00:25:36.460 einem ganz radikalen Erbschaftssteuer-
00:25:36.460 --: 00:25:37.639 Programm.
00:25:37.639 --: 00:25:39.289 Mich würden da jetzt eigentlich noch zwei
00:25:39.289 --: 00:25:41.209 weitere Aspekte sogar einfallen,
00:25:41.209 --: 00:25:44.359 nämlich zum einen Märkte als Entdeckungs-
00:25:44.359 --: 00:25:46.039 Mechanismus. Da gibt es ja diesen einen
00:25:46.039 --: 00:25:48.709 bekannten Aufsatz von Hayek zu diesem
00:25:48.709 --: 00:25:51.009 Thema. Und das zweite
00:25:51.009 --: 00:25:54.139 in diesem Zusammenhang, eigentlich auch wieder
00:25:54.139 --: 00:25:56.929 mit Hayek und dessen Einmischung in die sogenannte
00:25:56.929 --: 00:26:00.229 "socialist calculation debate" -- da hat er vor
00:26:00.229 --: 00:26:04.239 allem Märkte stark gemacht als Orte der
00:26:04.239 --: 00:26:07.399 dezentralen Informationskollektion,
00:26:07.399 --: 00:26:09.709 eigentlich, oder auch Informationskoordination
00:26:09.709 --: 00:26:13.489 Und ich finde es dann immer
00:26:13.489 --: 00:26:15.409 interessant zu gucken: was sind denn dann
00:26:15.409 --: 00:26:17.239 die Argumentationslinien, mit denen
00:26:17.239 --: 00:26:19.609 behauptet wird, dass aber eben nur Märkte
00:26:19.609 --: 00:26:21.709 in der Lage seien, diese Aufgaben zu
00:26:21.709 --: 00:26:24.049 bewältigen? Gerade in Bezug auf den
00:26:24.049 --: 00:26:26.059 zweiten Punkt, die dezentrale
00:26:26.059 --: 00:26:29.809 Informationskoordination -- da gilt es ja
00:26:29.809 --: 00:26:31.249 durchaus zu fragen -- und das ist hier in
00:26:31.249 --: 00:26:33.049 Future Histories immer wieder auch
00:26:33.049 --: 00:26:35.869 gemacht worden -- zu fragen, inwiefern denn
00:26:35.869 --: 00:26:37.579 nicht, und nach heutigen technologischen
00:26:37.579 --: 00:26:40.159 Bedingungen, genau diese Frage auch noch
00:26:40.159 --: 00:26:43.579 mal neu verhandelt gehört. -p- Insofern
00:26:43.579 --: 00:26:45.589 finde ich es auch da spannend, eben sich
00:26:45.589 --: 00:26:47.809 diese Argumentationslinien anzugucken.
00:26:47.809 --: 00:26:50.389 Warum sagt man, dass Märkte die
00:26:50.389 --: 00:26:52.639 einzigen Verfahren sein sollen, um diese
00:26:52.639 --: 00:26:56.450 Dinge zu leisten?
00:26:56.450 --: 00:26:57.979 Also, um direkt bei dem ersten Punkt anzusetzen:
00:26:57.979 --: 00:26:59.359 das würde ich schon auch
00:26:59.359 --: 00:27:01.899 so sehen. Also,
00:27:02.710 --: 00:27:04.720 ich finde, unter Bedingungen des
00:27:04.720 --: 00:27:06.700 zwanzigsten Jahrhunderts ist das
00:27:06.700 --: 00:27:10.960 Argument von Hayek, dass der Markt auf
00:27:10.960 --: 00:27:14.490 jeden Fall ein sehr, sehr Leistungsstarker
00:27:14.490 --: 00:27:17.710 Mechanismus ist zur Koordination und
00:27:17.710 --: 00:27:18.970 tatsächlich zur Entdeckung von
00:27:18.970 --: 00:27:21.630 Bedürfnissen und zur Entdeckung von
00:27:21.630 --: 00:27:24.309 Problemlösungen, die in irgendeiner Art und Weise
00:27:24.309 --: 00:27:26.440 diese Bedürfnisse befriedigen. Das ist
00:27:26.440 --: 00:27:29.080 erst mal prima face keine schlechte Idee,
00:27:29.080 --: 00:27:30.520 würde ich sagen. Also, es ist kein schlechtes Argument,
00:27:30.520 --: 00:27:32.860 würde ich zunächst mal sagen, das
00:27:32.860 --: 00:27:34.929 muss man erst mal ernst nehmen. -p- Der
00:27:34.929 --: 00:27:36.760 Hintergrund von Hayek ist, einfach zu
00:27:36.760 --: 00:27:39.190 sagen: womit wir es zu tun haben, und
00:27:39.190 --: 00:27:42.100 warum wird diese Märkte brauchen, ist
00:27:42.100 --: 00:27:44.500 letztendlich, würde ich sagen, ein @-Wertepluralismus-@.
00:27:44.500 --: 00:27:48.039 Das liegt am Grund dieser
00:27:48.039 --: 00:27:51.029 Herangehensweise, um zu sagen:
00:27:51.029 --: 00:27:55.179 wir haben eine derart große Spannbreite
00:27:55.179 --: 00:28:00.450 an Dingen, die Menschen wollen, und
00:28:00.450 --: 00:28:03.159 entsprechende Problemlösungen, die
00:28:03.159 --: 00:28:06.000 gebraucht werden --
00:28:06.000 --: 00:28:10.210 das ist so komplex, dass wir es nur über
00:28:10.210 --: 00:28:12.460 Märkte leisten können. Weil, es wird ja
00:28:12.460 --: 00:28:14.740 immer wieder gesagt ... na ja, also,
00:28:14.740 --: 00:28:16.360 es gibt Leute, die das
00:28:16.360 --: 00:28:19.419 einräumen -- ich glaube Hayek, also würde ich
00:28:19.419 --: 00:28:20.789 sagen, und ein Stück weit so jemand wie Röpke
00:28:20.789 --: 00:28:23.200 beispielsweise auch -- die würden sagen: na
00:28:23.200 --: 00:28:25.690 gut, in der Kriegswirtschaft, wo wir die
00:28:25.690 --: 00:28:28.299 Konzentration haben auf bestimmte Güter,
00:28:28.299 --: 00:28:29.980 die jetzt ganz dringend produziert
00:28:29.980 --: 00:28:32.169 werden müssen -- kriegsrelevante Güter -- und
00:28:32.169 --: 00:28:34.500 wo wir dementsprechend eben auch
00:28:34.500 --: 00:28:36.010 planwirtschaftliche Instrumente
00:28:36.010 --: 00:28:38.230 brauchen, und daneben auch bestimmte
00:28:38.230 --: 00:28:41.320 andere Dinge nur rationiert zur
00:28:41.320 --: 00:28:44.220 Verfügung stehen, usw --
00:28:44.980 --: 00:28:47.830 das kann so sein, ja. Und
00:28:47.830 --: 00:28:49.360 das kann auch Sinn machen. Also, es wird
00:28:49.360 --: 00:28:51.309 darüber gestritten innerhalb des
00:28:51.309 --: 00:28:54.309 neoliberalen Lagers, in wieweit dann eben
00:28:54.309 --: 00:28:56.500 liberale Wirtschaft auch effiziente
00:28:56.500 --: 00:28:57.850 Kriegswirtschaft sein kann oder
00:28:57.850 --: 00:28:59.410 eben auch nicht. Aber ich glaube, das wird
00:28:59.410 --: 00:29:01.059 von einigen konzendiert. Dass man sagt:
00:29:01.059 --: 00:29:03.340 unter solchen Bedingungen kann es Sinn
00:29:03.340 --: 00:29:05.440 machen, planwirtschaftlich zu operieren.
00:29:05.440 --: 00:29:07.690 Aber wenn wir sozusagen den Normalfall
00:29:07.690 --: 00:29:09.640 haben und jetzt eben keine starke
00:29:09.640 --: 00:29:11.559 Priorität auf ganz bestimmte Industrie,
00:29:11.559 --: 00:29:14.410 kriegsrelevante Güter haben -- in dem
00:29:14.410 --: 00:29:16.150 Moment muss man damit rechnen, dass es
00:29:16.150 --: 00:29:18.760 eine unglaublich komplexe
00:29:18.760 --: 00:29:21.880 Landschaft von Werten und entsprechenden
00:29:21.880 --: 00:29:24.210 Bedürfnissen gibt,
00:29:24.210 --: 00:29:26.799 von von denen man gar nicht genau weiß,
00:29:26.799 --: 00:29:28.900 dass es sie gibt, eben in der ganzen
00:29:28.900 --: 00:29:31.450 Breite des Marktes zwischen Anbietern
00:29:31.450 --: 00:29:34.780 und Nachfragern. Und deswegen ist
00:29:34.780 --: 00:29:36.460 ja immer das Argument: es gibt all dieses
00:29:36.460 --: 00:29:39.600 dezentral vorhandene Wissen,
00:29:39.600 --: 00:29:42.220 und Angebot und Nachfrage müssen
00:29:42.220 --: 00:29:44.190 praktisch gematcht werden, und das
00:29:44.190 --: 00:29:45.880 funktioniert nur über diesen
00:29:45.880 --: 00:29:48.610 Marktmechanismus, der eben dann in dem
00:29:48.610 --: 00:29:50.520 Sinn als Entdeckungsverfahren
00:29:50.520 --: 00:29:54.059 funktioniert, als es einfach bestimmte
00:29:54.059 --: 00:29:56.710 Problemlösung gibt, die gar nicht
00:29:56.710 --: 00:29:58.240 wissen, dass sie diese Problemlösungen sind
00:29:58.240 --: 00:30:01.500 für bestimmte Bedürfnisse
00:30:01.500 --: 00:30:05.610 etc. -p- Ich würde aber eben auch sagen,
00:30:05.610 --: 00:30:08.650 dass es hier schon vor dem
00:30:08.650 --: 00:30:09.990 Hintergrund der
00:30:09.990 --: 00:30:11.890 technologischen Entwicklungen der
00:30:11.890 --: 00:30:15.190 letzten 20, 30 Jahren so ist, dass
00:30:15.190 --: 00:30:17.799 man das jetzt nicht mehr so als Standardargument
00:30:17.799 --: 00:30:19.960 einfach so vortragen kann. Denn
00:30:19.960 --: 00:30:23.590 wir sehen ja, also,
00:30:23.590 --: 00:30:25.390 wie gut sich dann doch Angebot und
00:30:25.390 --: 00:30:26.190 Nachfrage
00:30:26.190 --: 00:30:29.500 mithilfe von Algorithmen etc., Big Data,
00:30:29.500 --: 00:30:32.530 Big Tech -- wie gut sich das matchen lässt.
00:30:32.530 --: 00:30:34.809 Und es ist eben gar nicht
00:30:34.809 --: 00:30:37.390 mehr so ausgeschlossen, würde ich jetzt
00:30:37.390 --: 00:30:40.480 sagen, ganz grundsätzlich, dass es
00:30:40.480 --: 00:30:42.429 wesentlich zentraler funktionieren kann,
00:30:42.429 --: 00:30:44.820 eigentlich, als es von jemandem wie Hayek
00:30:44.820 --: 00:30:47.020 behauptet wird. Und von daher denke ich schon,
00:30:47.020 --: 00:30:50.160 dass das eine Baustelle für
00:30:50.160 --: 00:30:52.800 neoliberales Denken ist.
00:30:52.800 --: 00:30:54.870 Dass man sich die Frage stellen
00:30:54.870 --: 00:30:57.300 muss: wie weit trägt denn eigentlich
00:30:57.300 --: 00:30:59.220 dieses klassische Hayek'sche Argument
00:30:59.220 --: 00:31:00.570 (das, wie ich eben schon gesagt habe,
00:31:00.570 --: 00:31:03.390 eine gewisse Berechtigung hatte und auch
00:31:03.390 --: 00:31:06.510 immer noch hat). Aber da bewegt sich was,
00:31:06.510 --: 00:31:08.100 da tut sich was, ja? Das würde ich jetzt
00:31:08.100 --: 00:31:10.200 nicht mehr einfach so stehen lassen
00:31:10.200 --: 00:31:11.970 wollen. Wobei das natürlich grundsätzlich
00:31:11.970 --: 00:31:13.830 sowieso schon immer in Frage gestellt
00:31:13.830 --: 00:31:17.400 wurde, im Rahmen der "socialist calculation
00:31:17.400 --: 00:31:20.430 debate". Aber ich weiß nicht, wie tief wir
00:31:20.430 --: 00:31:23.220 jetzt da einsteigen wollen. Weil das dann
00:31:23.220 --: 00:31:24.500 auch
00:31:24.500 --: 00:31:27.210 teilweise in sehr technische Details geht.
00:31:27.210 --: 00:31:30.390 Wir müssen nicht so ganz
00:31:30.390 --: 00:31:32.190 tief eintauchen. Aber was mich schon noch
00:31:32.190 --: 00:31:33.930 interessieren würde, oder was ich gut
00:31:33.930 --: 00:31:35.460 fände -- wenn du ein bisschen
00:31:35.460 --: 00:31:37.050 ausführst, weil, du sprichst das im Buch auch
00:31:37.050 --: 00:31:38.820 immer mal wieder an -- ist: worin genau
00:31:38.820 --: 00:31:40.980 besteht in die Kritik der Neoliberalen
00:31:40.980 --: 00:31:43.760 an sozialistischer Planwirtschaft? und
00:31:43.760 --: 00:31:47.040 wird dabei ausschließlich zentrale
00:31:47.040 --: 00:31:49.770 Planwirtschaft den Blick genommen?
00:31:49.770 --: 00:31:53.130 Ich will versuchen, das auf zwei Arten zu
00:31:53.130 --: 00:31:55.470 beantworten. Es gibt eine Menge Argumente --
00:31:55.470 --: 00:31:58.980 ich will mal zwei hervorheben, die sich,
00:31:58.980 --: 00:32:00.990 glaube ich, auch ganz gut durchziehen
00:32:00.990 --: 00:32:03.360 durch
00:32:03.360 --: 00:32:04.800 das
00:32:04.800 --: 00:32:07.680 neoliberale Schrifttum. -p- Da ist das
00:32:07.680 --: 00:32:10.040 Argument, dass letztendlich
00:32:10.040 --: 00:32:11.670 Planwirtschaft -- also, da geht es um das
00:32:11.670 --: 00:32:13.230 Verhältnis von politischen und
00:32:13.230 --: 00:32:14.960 ökonomischen Ordnungen -- und
00:32:14.960 --: 00:32:18.510 da ist das klassische Argument bei Hayek,
00:32:18.510 --: 00:32:19.890 aber auch bei vielen anderen zu finden,
00:32:19.890 --: 00:32:22.740 eben dass man sagt: in dem Moment, wo man
00:32:22.740 --: 00:32:23.960 anfängt,
00:32:23.960 --: 00:32:27.440 Planwirtschaft zu betreiben,
00:32:27.440 --: 00:32:30.660 gerät man in einen Sog, der
00:32:30.660 --: 00:32:32.480 letztendlich, was das politische System
00:32:32.480 --: 00:32:34.010 angeht,
00:32:34.010 --: 00:32:37.710 in ein System führt, das letztendlich im
00:32:37.710 --: 00:32:42.080 Totalitarismus enden muss.
00:32:42.080 --: 00:32:46.410 Das ist manchmal schärfer formuliert und
00:32:46.410 --: 00:32:48.210 manchmal radikaler formuliert als in
00:32:48.210 --: 00:32:51.090 anderen Kontexten. Also, bei Hayek es ist
00:32:51.090 --: 00:32:52.680 natürlich am schärfsten formuliert, in
00:32:52.680 --: 00:32:54.560 "Der Weg zur Knechtschaft",
00:32:54.560 --: 00:32:57.090 wo wirklich gesagt wird: auch das
00:32:57.090 --: 00:32:59.750 kleinste planwirtschaftliche Element
00:32:59.750 --: 00:33:01.600 entwickelt solch eine Eigendynamik,
00:33:01.600 --: 00:33:04.640 dass man letztendlich eben schon mit
00:33:04.640 --: 00:33:07.130 einem Fuß im Totalitarismus
00:33:07.130 --: 00:33:09.020 steht -- auch wenn man nur so ein kleines
00:33:09.020 --: 00:33:10.850 bisschen Preispolitik betreibt oder
00:33:10.850 --: 00:33:14.500 sowas, aufgrund von Mangelwirtschaft. -p-
00:33:14.500 --: 00:33:17.750 Bei anderen Leuten wie Röpke wird das
00:33:17.750 --: 00:33:20.270 angedeutet, aber da ist immer noch mal
00:33:20.270 --: 00:33:22.640 so die Frage, in welcher Art und Weise
00:33:22.640 --: 00:33:25.580 geplant wird. Da kommt natürlich auch
00:33:25.580 --: 00:33:28.640 die sehr grundlegende Frage auf: was
00:33:28.640 --: 00:33:30.350 verstehen wir denn eigentlich unter Planung?
00:33:30.350 --: 00:33:33.950 Und das ist nicht sehr deutliche
00:33:33.950 --: 00:33:36.380 expliziert in allen Fällen bei den
00:33:36.380 --: 00:33:38.540 Neoliberalen, die dann auch mal, im
00:33:38.540 --: 00:33:40.700 Fall von Hayek beispielsweise, sagen: "na ja,
00:33:40.700 --: 00:33:44.270 es gibt Planungen gegen den Wettbewerb
00:33:44.270 --: 00:33:47.570 und Planung für den Wettbewerb". Er
00:33:47.570 --: 00:33:49.280 will natürlich -- oder er sagt natürlich: es
00:33:49.280 --: 00:33:51.590 kann durchaus Planung geben für den
00:33:51.590 --: 00:33:53.300 Wettbewerb. Und das soll auch getan werden,
00:33:53.300 --: 00:33:55.220 auf jeden Fall eine Zeitlang, so würde er halt
00:33:55.220 --: 00:33:56.860 das formulieren. -p-
00:33:56.860 --: 00:33:59.870 Von daher man sieht schon, dass es da so
00:33:59.870 --: 00:34:01.700 ein bisschen unübersichtlich wird -- also,
00:34:01.700 --: 00:34:03.830 gegen was denn eigentlich argumentiert
00:34:03.830 --: 00:34:07.220 wird. Aber so in die große Linie wäre,
00:34:07.220 --: 00:34:10.449 glaube ich, schon zu sagen:
00:34:10.449 --: 00:34:13.100 ich kann nicht alle politischen
00:34:13.100 --: 00:34:15.110 Ordnung mit allen ökonomischen Ordnungen
00:34:15.110 --: 00:34:18.139 zusammenbringen. Sondern es gibt da, sagen
00:34:18.139 --: 00:34:20.690 wir, Wahlverwandtschaften oder eine Art
00:34:20.690 --: 00:34:22.960 von "structural coupling" auch, möglicherweise,
00:34:22.960 --: 00:34:25.668 jetzt mal in luhmann'scher Sprache
00:34:25.668 --: 00:34:29.629 gesprochen. Und dementsprechend wäre ein
00:34:29.629 --: 00:34:31.550 Argument: Planwirtschaft bedeutet immer
00:34:31.550 --: 00:34:34.610 letztendlich eine Art von
00:34:34.610 --: 00:34:36.949 mindestens sehr illiberalen politischen
00:34:36.949 --: 00:34:39.730 System. Und
00:34:39.730 --: 00:34:42.500 umgekehrt würden sie sagen: freie
00:34:42.500 --: 00:34:44.360 Marktwirtschaft -- wenn man das so formulieren
00:34:44.360 --: 00:34:47.149 möchte -- ist eben gerade kompatibel mit
00:34:47.149 --: 00:34:48.949 einer Art von liberalen Demokratie, die
00:34:48.949 --: 00:34:51.639 zumindest nominell eigentlich immer
00:34:51.639 --: 00:34:55.030 hochgehalten wird von neoliberaler Seite. -p-
00:34:55.030 --: 00:34:57.680 Das ist eine Argument. Das andere
00:34:57.680 --: 00:34:58.460 Argument will ich aber auch noch
00:34:58.460 --: 00:35:00.230 skizzieren, weil es gerade
00:35:00.230 --: 00:35:02.210 abzielt auf das, was du gesagt hast:
00:35:02.210 --: 00:35:04.490 gibt es ja nicht möglicherweise auch
00:35:04.490 --: 00:35:07.360 eine dezentrale
00:35:07.360 --: 00:35:10.430 Planwirtschaft, wo man nicht sagt,
00:35:10.430 --: 00:35:12.619 dass ist alles im großen bösen
00:35:12.619 --: 00:35:15.080 Nationalstaat gebündelt oder so? Ich
00:35:15.080 --: 00:35:16.520 glaube, da wäre das Argument von
00:35:16.520 --: 00:35:18.250 jemanden wie Eucken,
00:35:18.250 --: 00:35:21.440 dass das letztendlich Mischformen sind,
00:35:21.440 --: 00:35:23.540 die sich aber nicht langfristig stabile
00:35:23.540 --: 00:35:26.360 Weise aufrechterhalten lassen.
00:35:26.360 --: 00:35:30.140 Also,für eine bestimmte Zeit ist das
00:35:30.140 --: 00:35:31.100 wahrscheinlich ein relativ
00:35:31.100 --: 00:35:33.920 einflussreiches Argument innerhalb des
00:35:33.920 --: 00:35:36.050 neoliberalen Spektrums. Auch, dass man
00:35:36.050 --: 00:35:38.810 sagt: letztendlich -- und das hat natürlich
00:35:38.810 --: 00:35:40.730 auch so leicht manichäisches
00:35:40.730 --: 00:35:43.640 Element -- letztendlich gibt es nur das
00:35:43.640 --: 00:35:45.500 eine oder andere. Also, man kann nur
00:35:45.500 --: 00:35:47.510 entweder Verkehrswirtschaft haben -- also
00:35:47.510 --: 00:35:50.020 eine freie Marktwirtschaft -- oder
00:35:50.020 --: 00:35:52.160 letztendlich
00:35:52.160 --: 00:35:54.020 Zentralverwaltungswirtschaft. Das ist die große,
00:35:54.020 --: 00:35:56.570 dichotomische Unterscheidung, und da
00:35:56.570 --: 00:35:58.250 sortiert sich letztendlich alles, ja?
00:35:58.250 --: 00:35:59.930 Also, man kann möglicherweise über die
00:35:59.930 --: 00:36:02.690 Zeit hinweg Mischformen aufrechterhalten.
00:36:02.690 --: 00:36:06.400 In Eucken's
00:36:06.400 --: 00:36:08.510 "Grundlagen der Nationalökonomie"
00:36:08.510 --: 00:36:10.820 gibt es, ich weiß nicht, 150
00:36:10.820 --: 00:36:13.430 verschiedene Marktformen, so ungefähr,
00:36:13.430 --: 00:36:15.440 also, wo alle möglichen Mischformen
00:36:15.440 --: 00:36:18.590 drinstecken. Aber er sagt: letztendlich
00:36:18.590 --: 00:36:20.359 gravitiert das entweder in die eine
00:36:20.359 --: 00:36:22.520 oder andere Richtung. Deswegen sind
00:36:22.520 --: 00:36:25.400 das eigentlich die Typen, mit denen wir uns
00:36:25.400 --: 00:36:27.850 letztendlich beschäftigen müssen. -p-
00:36:27.850 --: 00:36:31.100 Ist ja ganz interessant, nicht? Also, man ist kurz
00:36:31.100 --: 00:36:33.500 versucht, irgendwie so an Parallelen zu denken
00:36:33.500 --: 00:36:34.670 im marxistischen Denken, wo man
00:36:34.670 --: 00:36:36.380 sagt: letztendlich läuft alles auf
00:36:36.380 --: 00:36:39.369 Kapitalismus volle Sache hinaus, und alle
00:36:39.369 --: 00:36:42.410 Unterkategorien usw. verschwinden. Aber
00:36:42.410 --: 00:36:44.510 das ist auf jeden Fall ein Argument, das es
00:36:44.510 --: 00:36:46.250 daneben auch gibt, ja? Also dass man eben
00:36:46.250 --: 00:36:50.270 überhaupt nicht die Idee haben
00:36:50.270 --: 00:36:53.240 kann, dass es eine Art von Planwirtschaft
00:36:53.240 --: 00:36:55.730 gibt, die eben nicht zentral gelenkt ist.
00:36:55.730 --: 00:36:56.570 Dass es eine demokratische,
00:36:56.570 --: 00:36:59.119 pluralistische Art von Planung geben
00:36:59.119 --: 00:37:01.520 kann, die als solche eben auch
00:37:01.520 --: 00:37:03.740 aufrechterhalten werden kann. -p- Ich denke, das
00:37:03.740 --: 00:37:05.570 ist auch eine Debatte,
00:37:05.570 --: 00:37:08.600 die heute geführt werden muss -- auch
00:37:08.600 --: 00:37:11.540 gerade gegen neoliberale Vorstellungen.
00:37:11.540 --: 00:37:14.570 Dass es eben einmal diese Möglichkeiten
00:37:14.570 --: 00:37:16.609 gibt. Und dass es natürlich auch,
00:37:16.609 --: 00:37:19.390 glaube ich, für liberale Demokratien
00:37:19.390 --: 00:37:21.040 eine ganz entscheidende Frage sein wird,
00:37:21.040 --: 00:37:22.900 welche
00:37:22.900 --: 00:37:25.440 Möglichkeiten,
00:37:25.440 --: 00:37:28.930 sagen wir mal, einer robuste staatliche
00:37:28.930 --: 00:37:30.730 Wirtschafts- und Finanzpolitik, und auch
00:37:30.730 --: 00:37:33.160 einer ambitionierte Wirtschafts- und
00:37:33.160 --: 00:37:35.560 Finanzpolitik es gibt. Nicht zuletzt
00:37:35.560 --: 00:37:37.720 dem System Wettbewerb heraus. Also weil
00:37:37.720 --: 00:37:39.420 wir wissen, dass
00:37:39.420 --: 00:37:41.410 China, von mir aus, Planwirtschaft
00:37:41.410 --: 00:37:42.700 betreibt. Aber die machen das eben auch
00:37:42.700 --: 00:37:45.130 in gewisser Weise sehr erfolgreich. Die
00:37:45.130 --: 00:37:47.950 frage ist ja, ob liberale Demokratien dem
00:37:47.950 --: 00:37:49.660 irgendwas entgegenzusetzen haben.
00:37:49.660 --: 00:37:51.270 Und ich denke da
00:37:51.270 --: 00:37:53.800 die Arbeit Beispielsweise von jemanden
00:37:53.800 --: 00:37:56.980 wie Mariana Mazzucato ("Das Kapital des
00:37:56.980 --: 00:38:00.670 Staates") und andere Werke eben auch, wo
00:38:00.670 --: 00:38:02.440 ganz deutlich gemacht wird, dass der
00:38:02.440 --: 00:38:05.230 Staat eben über das hinausgeht, was jetzt
00:38:05.230 --: 00:38:07.060 Neoliberale typischerweise sagen würden
00:38:07.060 --: 00:38:09.730 (eben Regeln setzen muss und so weiter),
00:38:09.730 --: 00:38:11.430 sondern eben wirklich als wirtschaftlicher Akteur
00:38:11.430 --: 00:38:14.080 möglicherweise eine starke, eine stärkere
00:38:14.080 --: 00:38:17.280 Rolle einnehmen muss --
00:38:17.280 --: 00:38:20.920 aus Gründen des Systemwettbewerbs eben
00:38:20.920 --: 00:38:22.320 schon alleine.
00:38:22.320 --: 00:38:24.790 Weil, wie gesagt: es wird ganz viel
00:38:24.790 --: 00:38:28.150 geplant in anderen Kontexten, und die
00:38:28.150 --: 00:38:31.600 Frage ist, ob man dann aus liberalen
00:38:31.600 --: 00:38:33.100 Glaubenssätzen heraus eben immer
00:38:33.100 --: 00:38:34.720 wieder sagen muss: "nein, der Staat ist
00:38:34.720 --: 00:38:36.400 nicht der bessere Unternehmer!", und so.
00:38:36.400 --: 00:38:40.500 Das sind dann ja die Formeln, die kommen.
00:38:40.500 --: 00:38:42.190 Das finde ich einen ganz interessanten
00:38:42.190 --: 00:38:45.040 Punkt. Und ich würde da sogar noch ein
00:38:45.040 --: 00:38:46.840 bisschen, einen Schritt weiter gehen.
00:38:46.840 --: 00:38:47.880 Wie ist denn dann die
00:38:47.880 --: 00:38:49.510 Argumentationslinie, mit der dieser
00:38:49.510 --: 00:38:51.820 angebliche Sog begründet wird?
00:38:51.820 --: 00:38:53.770 Also, Du hattest ihn ja angesprochen, sowohl in
00:38:53.770 --: 00:38:55.120 Bezug auf diese vornehmlichen
00:38:55.120 --: 00:38:57.130 Kategorisierungen, in es am Ende dann doch
00:38:57.130 --: 00:38:59.470 über zurückfallen würde, als auch bei
00:38:59.470 --: 00:39:02.550 Hayek in "The Road to Serfdom", in dem einfach ganz
00:39:02.550 --: 00:39:05.050 klar ausgesprochen ist, sozusagen: der erste
00:39:05.050 --: 00:39:06.970 Schritt, der würde quasi
00:39:06.970 --: 00:39:09.220 zwangsläufig dann dahin führen. Aber was
00:39:09.220 --: 00:39:11.830 ist die die Argumentation, warum dem so
00:39:11.830 --: 00:39:13.750 sei? Ich erinnere mich auch daran, dass
00:39:13.750 --: 00:39:15.790 in Deinem Buch erwähnt wird, dass Keynes
00:39:15.790 --: 00:39:17.770 irgendwie in der Replik auf ... ich weiß
00:39:17.770 --: 00:39:19.960 nicht, ob es auf "Road to Serfdom" war oder
00:39:19.960 --: 00:39:21.850 ein anderes Buch ... jedenfalls geschrieben
00:39:21.850 --: 00:39:25.120 hat: okay, aber wo ist die Linie? Wo ist
00:39:25.120 --: 00:39:26.950 die Trennlinie? Wo ziehst du sie,
00:39:26.950 --: 00:39:29.370 ja? Wie wird das dann argumentiert,
00:39:29.370 --: 00:39:32.150 dass angeblich dieser Sog bestünde?
00:39:32.150 --: 00:39:34.350 Ja, genau, also das ist eine ganz, ganz
00:39:34.350 --: 00:39:38.010 berühmte Kritik von Keynes, der tatsächlich einen
00:39:38.010 --: 00:39:40.590 Brief an Hayek schreibt ... die sich auch beide
00:39:40.590 --: 00:39:43.320 eben sehr, sehr gut verstanden, nachdem ... also,
00:39:43.320 --: 00:39:44.220 im Zuge des zweiten Weltkriegs sich
00:39:44.220 --: 00:39:46.260 kennengelernt haben, zusammen
00:39:46.260 --: 00:39:49.720 evakuiert waren und sich
00:39:49.720 --: 00:39:52.119 persönlich so einigermaßen geschätzt
00:39:52.119 --: 00:39:55.150 haben. Ich glaube, Hayek fand Keynes immer zu
00:39:55.150 --: 00:39:58.030 elitär, in gewisser Weise ... aber wie auch
00:39:58.030 --: 00:39:59.740 immer ... also die auf jeden Fall in Kontakt
00:39:59.740 --: 00:40:02.280 geblieben sind, auch danach. Und
00:40:02.280 --: 00:40:04.510 der eben auf diese sehr
00:40:04.510 --: 00:40:06.220 britische Art und Weise sagt: ich stimme
00:40:06.220 --: 00:40:07.359 eigentlich mit allem überein, aber
00:40:07.359 --: 00:40:10.510 übrigens, der entscheidende Punkt wäre
00:40:10.510 --: 00:40:13.750 doch, dass du sagst, wo denn genau der Punkt
00:40:13.750 --: 00:40:15.990 gekommen ist, wo dann eben das
00:40:15.990 --: 00:40:19.150 planerische Element umschlägt und man
00:40:19.150 --: 00:40:21.040 dann eben in eine Dynamik hineingerät, die
00:40:21.040 --: 00:40:23.470 sich nicht mehr zurückdrehen lässt. Weil
00:40:23.470 --: 00:40:26.890 eben umgekehrt, sagt Keynes eben ja auch,
00:40:26.890 --: 00:40:29.619 es deutlich wird in dem Buch, dass es eben
00:40:29.619 --: 00:40:31.440 auf eine bestimmte Art und Weise
00:40:31.440 --: 00:40:33.460 planerische Elemente geben kann, wie
00:40:33.460 --: 00:40:34.869 gesagt. Also, ich glaube, auch
00:40:34.869 --: 00:40:37.150 tatsächlich, in "The Road to Serfdom" kommt
00:40:37.150 --: 00:40:39.310 es eben vor, dass er halt schreibt: " Es kann
00:40:39.310 --: 00:40:41.849 Planen für den Wettbewerb geben."
00:40:41.849 --: 00:40:45.820 Das läuft so auf seine Vorstellungen
00:40:45.820 --: 00:40:47.290 hinaus, meiner Ansicht nach, dass der
00:40:47.290 --: 00:40:48.570 Markt eben
00:40:48.570 --: 00:40:51.280 eine Frage staatlicher Organisation ist,
00:40:51.280 --: 00:40:53.410 in gewisser Weise. Und das ist eine
00:40:53.410 --: 00:40:55.420 Vorstellung, die für Hayek damals
00:40:55.420 --: 00:40:57.070 auch noch wirklich plausibel erscheint.
00:40:57.070 --: 00:40:58.750 Später ist dann alles sehr viel mehr in
00:40:58.750 --: 00:41:01.150 Richtung "spontane Ordnung" und
00:41:01.150 --: 00:41:04.020 Evolutionstheorie. Aber damals
00:41:04.020 --: 00:41:06.400 ist es nur irgendwie verzahnt mit
00:41:06.400 --: 00:41:08.650 ordoliberal geprägten Vorstellungen. -p-
00:41:08.650 --: 00:41:10.150 Aber ich will jetzt noch mal die Frage
00:41:10.150 --: 00:41:13.330 aufnehmen. Ich glaube, es gibt
00:41:13.330 --: 00:41:16.050 zwei Mechanismen,
00:41:16.359 --: 00:41:18.220 die beide in die
00:41:18.220 --: 00:41:19.839 gleiche Richtung wirken, aber an
00:41:19.839 --: 00:41:21.759 unterschiedlicher Stelle ansetzen. Es
00:41:21.759 --: 00:41:23.769 gibt auf der einen Seite sicherlich
00:41:23.769 --: 00:41:26.579 dieses Element, dass später noch,
00:41:26.579 --: 00:41:28.509 sagen wir mal, "public-choice"-
00:41:28.509 --: 00:41:30.460 Spielarten des Neoliberalismus stärker
00:41:30.460 --: 00:41:32.680 ausbuchstabiert werden. Es ist einfach die
00:41:32.680 --: 00:41:35.049 Idee: in dem Moment, wo man staatlichen
00:41:35.049 --: 00:41:38.789 Instanzen und Akteuren Macht gibt,
00:41:38.789 --: 00:41:41.380 werden sie versuchen, diese Macht zu
00:41:41.380 --: 00:41:43.710 erhalten oder sogar auszubauen.
00:41:43.710 --: 00:41:46.989 Also in dem Moment, wo staatliche
00:41:46.989 --: 00:41:49.720 Instanzen die Möglichkeit haben zu
00:41:49.720 --: 00:41:51.119 intervenieren,
00:41:51.119 --: 00:41:54.309 planerisch tätig zu werden, und damit
00:41:54.309 --: 00:41:55.869 natürlich über eine gewisse Macht
00:41:55.869 --: 00:41:58.779 verfügen, da werden sie versuchen, auf
00:41:58.779 --: 00:42:00.249 jeden Fall diese Macht aufrecht zu
00:42:00.249 --: 00:42:02.410 erhalten, oder möglicherweise sogar
00:42:02.410 --: 00:42:04.410 versuchen, das auszubauen --
00:42:04.410 --: 00:42:07.509 insbesondere dann, wenn wir über eine
00:42:07.509 --: 00:42:10.559 gewisse Zeit hinweg eben keine strikt
00:42:10.559 --: 00:42:13.960 rechenschaftspflichtige Macht haben,
00:42:13.960 --: 00:42:16.089 die möglicherweise staatlichen Agenturen
00:42:16.089 --: 00:42:18.099 gegeben werden muss, um diese
00:42:18.099 --: 00:42:20.559 planerischen Elemente zu verwirklichen. -p-
00:42:20.559 --: 00:42:24.039 Das ist eine Dynamik, die es gibt, und
00:42:24.039 --: 00:42:26.529 die man dann später bei Leuten auch wie
00:42:26.529 --: 00:42:29.920 Friedman und Buchanan ganz stark
00:42:29.920 --: 00:42:31.599 prononciert sieht, wo immer wieder gesagt
00:42:31.599 --: 00:42:34.509 wird: in dem Moment, wo du überhaupt mal
00:42:34.509 --: 00:42:36.269 irgendwo
00:42:36.269 --: 00:42:40.269 Kompetenzen ballst oder Macht zusammenballst,
00:42:40.269 --: 00:42:42.759 die du brauchst, um bestimmte
00:42:42.759 --: 00:42:45.339 planerische Aktivitäten zu entfalten,
00:42:45.339 --: 00:42:48.819 verselbständigt sich das. Das ist
00:42:48.819 --: 00:42:52.089 die eine Art und Weise
00:42:52.089 --: 00:42:54.640 dieses Sogs, glaube ich. -p- Und das andere
00:42:54.640 --: 00:42:56.230 Argument, das sich gerade bei jemandem
00:42:56.230 --: 00:42:59.819 wie Hayek findet, ist ja zu sagen:
00:42:59.819 --: 00:43:04.319 wir brauchen in gewisser Weise
00:43:04.529 --: 00:43:06.999 Zwangsmaßnahmen, um tatsächlich
00:43:06.999 --: 00:43:09.460 Planwirtschaft zu betreiben, weil wir
00:43:09.460 --: 00:43:13.509 eben nicht dieser Bedürfnisvielfalt
00:43:13.509 --: 00:43:16.180 in der ganzen Breite gerecht
00:43:16.180 --: 00:43:17.920 werden können in dem Moment, wo wir
00:43:17.920 --: 00:43:19.930 planen. Weil wir eben nicht mehr das
00:43:19.930 --: 00:43:22.269 Instrument des Marktes benutzten, führt
00:43:22.269 --: 00:43:26.170 das zwangsläufig dazu, dass wir bestimmte
00:43:26.170 --: 00:43:27.970 Bedürfnisse so in der Art und Weise
00:43:27.970 --: 00:43:30.460 nicht befriedigen können. Die Mehrheit
00:43:30.460 --: 00:43:32.710 bestimmt möglicherweise dann eben auch
00:43:32.710 --: 00:43:37.390 über die Minderheit. -So wird dann
00:43:37.390 --: 00:43:39.569 versucht, zumindest,
00:43:39.569 --: 00:43:42.640 sagen wir mal, zu suggerieren, dass man
00:43:42.640 --: 00:43:44.230 damit eben in der Dynamik drinsteckt,
00:43:44.230 --: 00:43:45.549 wo einfach immer mehr reglementiert
00:43:45.549 --: 00:43:47.859 werden muss, immer mehr Zwang ausgeübt
00:43:47.859 --: 00:43:51.269 werden muss, weil sich
00:43:51.269 --: 00:43:53.619 das sonst nicht realisieren
00:43:53.619 --: 00:43:55.450 lässt. Und das es einfach nur über diese
00:43:55.450 --: 00:43:57.519 Dynamik funktioniert. Ich denke, da muss
00:43:57.519 --: 00:44:00.910 man schon noch mal ganz genau draufgucken.
00:44:00.910 --: 00:44:03.460 Also, es gibt ja auch
00:44:03.460 --: 00:44:04.259 schon eine
00:44:04.259 --: 00:44:06.670 Literatur dazu, die eben sagt: das es
00:44:06.670 --: 00:44:09.789 nicht so zwangsläufig sein muss.
00:44:09.789 --: 00:44:10.779 Ich hab's ja auch schon versucht anzudeuten:
00:44:10.779 --: 00:44:12.190 also, auch bei den anderen
00:44:12.190 --: 00:44:14.289 Neoliberalen ist es so, dass man, glaube
00:44:14.289 --: 00:44:17.160 ich, das nicht in der Zwangsläufigkeit
00:44:17.160 --: 00:44:19.480 kommen sieht, wie es bei Hayek der Fall
00:44:19.480 --: 00:44:21.519 ist, der schon wirklich so die radikalste
00:44:21.519 --: 00:44:24.369 Version dieses slippery-slope Argumentes
00:44:24.369 --: 00:44:25.650 hat.
00:44:25.650 --: 00:44:28.150 Also, ich finde jetzt, auf beiden
00:44:28.150 --: 00:44:30.519 Ebenen überzeugt das nicht sonderlich.
00:44:30.519 --: 00:44:32.380 Weil, auf der ersten Ebene -- des
00:44:32.380 --: 00:44:34.230 Machtmissbrauchs, sozusagen --
00:44:34.230 --: 00:44:36.369 fällt natürlich auf, dass ja die
00:44:36.369 --: 00:44:38.890 ökonomische Macht auf der anderen Seite
00:44:38.890 --: 00:44:40.450 wiederum konsequent ausgeblendet wird.
00:44:40.450 --: 00:44:42.009 Das ist schon angesprochen --
00:44:42.009 --: 00:44:43.809 wenngleich natürlich jetzt Monopole
00:44:43.809 --: 00:44:45.460 vielleicht schon am Schirm sind. Aber
00:44:45.460 --: 00:44:48.039 ansonsten gibt es ja da einfach sehr,
00:44:48.039 --: 00:44:50.499 sehr, sehr massive blinde Flecken. Und
00:44:50.499 --: 00:44:51.609 auch in Bezug auf die Frage der
00:44:51.609 --: 00:44:54.220 Bedürfnisbefriedigung: wenn das quasi das
00:44:54.220 --: 00:44:56.739 Argument sein sollte, also, finde ich,
00:44:56.739 --: 00:44:59.319 erübrigt sich fast schon zu sagen, dass
00:44:59.319 --: 00:45:02.230 im Kapitalismus auch nur kaufkräftige
00:45:02.230 --: 00:45:04.390 Bedürfnisse befriedigt werden. Die Leute,
00:45:04.390 --: 00:45:05.859 die es nicht leisten können, deren
00:45:05.859 --: 00:45:07.539 Bedürfnisse werden natürlich nicht befriedigt.
00:45:07.539 --: 00:45:10.349 Also das ist eher
00:45:10.349 --: 00:45:13.059 eine schwache Herleitung, finde
00:45:13.059 --: 00:45:15.400 ich jetzt, wenn das quasi der Endpunkt
00:45:15.400 --: 00:45:16.259 der
00:45:16.259 --: 00:45:18.549 neoliberalen Argumentation ist. Aber du
00:45:18.549 --: 00:45:19.690 hast schon angedeutet: da gibt es
00:45:19.690 --: 00:45:22.569 vielleicht auch noch andere Punkte. -p- Mich
00:45:22.569 --: 00:45:23.789 würde vielleicht noch ein Blick
00:45:23.789 --: 00:45:26.410 interessieren auf die Frage des
00:45:26.410 --: 00:45:29.470 Neoliberalismus als Gouvernementalität. Du
00:45:29.470 --: 00:45:31.989 hast dich ja mit dem Werk Foucaults immer
00:45:31.989 --: 00:45:34.510 wieder und intensiv auseinandergesetzt.
00:45:34.510 --: 00:45:37.140 Foucault hat ja auch den Neoliberalismus
00:45:37.140 --: 00:45:40.090 durchaus intensiv in den Blick genommen.
00:45:40.090 --: 00:45:43.270 Was bedeutete es, den Neoliberalismus als
00:45:43.270 --: 00:45:45.550 Gouvernementalität zu betrachten, und
00:45:45.550 --: 00:45:46.930 was kommt dadurch vielleicht dann auch
00:45:46.930 --: 00:45:48.330 zum Vorschein?
00:45:48.330 --: 00:45:53.070 Ja, also wenn man hier so ganz klassisch
00:45:53.070 --: 00:45:55.870 Foucault selbst folgt, dann würde man
00:45:55.870 --: 00:45:57.370 zunächst mal sagen: wenn man den
00:45:57.370 --: 00:46:00.040 Neoliberalismus als Gouvernementalität
00:46:00.040 --: 00:46:02.770 verstehen möchte. dann bedeutet das, ihn
00:46:02.770 --: 00:46:05.410 als reflektierte Praxis des
00:46:05.410 --: 00:46:07.390 Regierens zu verstehen.
00:46:07.390 --: 00:46:09.670 Und das bedeutet, wenn man es weiter
00:46:09.670 --: 00:46:12.520 auseinanderpackt: praktisch bedeutet das,
00:46:12.520 --: 00:46:15.310 dass es um eine bestimmte
00:46:15.310 --: 00:46:17.040 Regierungsrationalität geht,
00:46:17.040 --: 00:46:20.050 durch die Fragen
00:46:20.050 --: 00:46:22.870 beantwortet werden wie: was wird
00:46:22.870 --: 00:46:24.360 eigentlich regiert?
00:46:24.360 --: 00:46:27.660 Welche Instanz regiert eigentlich?
00:46:27.660 --: 00:46:30.760 Und: wie soll regiert werden und soll
00:46:30.760 --: 00:46:32.890 mehr oder weniger regiert werden? Das
00:46:32.890 --: 00:46:34.630 sind diese Fragen, die von einer
00:46:34.630 --: 00:46:36.490 bestimmten Gouvernementalität beantwortet
00:46:36.490 --: 00:46:39.280 werden müssen. Und damit korrespondieren
00:46:39.280 --: 00:46:41.830 dann bestimmte Techniken oder
00:46:41.830 --: 00:46:46.350 Technologien, wie Focault dies bezeichnen würde. -p-
00:46:46.350 --: 00:46:49.110 Man kann das konkret machen,
00:46:49.110 --: 00:46:52.630 denke ich, wenn man sich jetzt Foucaults
00:46:52.630 --: 00:46:55.510 Analysen anguckt -- beispielsweise des
00:46:55.510 --: 00:46:57.700 amerikanischen Neoliberalismus. Foucault
00:46:57.700 --: 00:46:59.140 interessiert sich sehr für Gary Becker,
00:46:59.140 --: 00:47:01.840 natürlich. und da könnte man das jetzt
00:47:01.840 --: 00:47:03.880 relativ leicht dran festmachen, dass
00:47:03.880 --: 00:47:05.500 man sagt: was hier regiert wird, sind
00:47:05.500 --: 00:47:07.050 natürlich Menschen.
00:47:07.050 --: 00:47:10.060 Und das ist ja auch was, das Foucault eben
00:47:10.060 --: 00:47:12.400 insbesondere interessiert. Die Frage
00:47:12.400 --: 00:47:14.800 der Menschenführung eben auch, aber ganz
00:47:14.800 --: 00:47:15.780 konkret
00:47:15.780 --: 00:47:19.990 könnte man sagen: eine zentrale Technik,
00:47:19.990 --: 00:47:24.370 die hier genutzt wird, ist die des
00:47:24.370 --: 00:47:27.280 Anreize-Gebens, aber eben auch der
00:47:27.280 --: 00:47:31.720 Responsibilisierung -- also die Idee, dass
00:47:31.720 --: 00:47:33.180 hier Akteure
00:47:33.180 --: 00:47:35.950 geformt werden durch eine bestimmte Art
00:47:35.950 --: 00:47:38.130 der Interpellation,
00:47:38.130 --: 00:47:41.770 die sich als eigenverantwortliche, freie
00:47:41.770 --: 00:47:46.280 Akteure verstehen. Die eben auf Anreize
00:47:46.280 --: 00:47:50.450 reagieren, auf gute Anreize, auf
00:47:50.450 --: 00:47:52.060 Fehlanreize,
00:47:52.060 --: 00:47:54.950 mit "moral hazard" zu kämpfen haben,
00:47:54.950 --: 00:47:56.020 sozusagen. -p-
00:47:56.020 --: 00:48:00.290 Ich glaube, das ist ein wichtiger
00:48:00.290 --: 00:48:02.480 Punkt. Da
00:48:02.480 --: 00:48:03.950 gibt es viele, viele Einsichten bei
00:48:03.950 --: 00:48:06.170 Foucault. Ein ganz wichtiger Punkt wäre
00:48:06.170 --: 00:48:07.790 schon, glaube ich, meiner Ansicht nach, zu
00:48:07.790 --: 00:48:10.670 sagen: wenn man das so ausbuchstabiert, dann
00:48:10.670 --: 00:48:13.910 ist man auch sehr schnell bei einer Art
00:48:13.910 --: 00:48:16.670 von Subjektivierungsregime -- also:
00:48:16.670 --: 00:48:18.560 Neoliberalismus als Subjektivierungsregime.
00:48:18.560 --: 00:48:20.960 Und das ist ein Punkt, den ich
00:48:20.960 --: 00:48:24.310 eben sehr spannend finde.
00:48:24.400 --: 00:48:26.870 Nicht alles, was Foucault zum
00:48:26.870 --: 00:48:29.090 Neoliberalismus sagt, ist immer das
00:48:29.090 --: 00:48:31.880 Zielführndste und immer das
00:48:31.880 --: 00:48:33.230 Allerspannenste, aber ich glaube, das ist ein
00:48:33.230 --: 00:48:35.480 ganz wichtiger Punkt -- sich zu
00:48:35.480 --: 00:48:37.940 fragen, wie eben durch eine bestimmte
00:48:37.940 --: 00:48:40.100 Regierungsrationalität und bestimmte
00:48:40.100 --: 00:48:42.830 Techniken Subjekte geformt werden,
00:48:42.830 --: 00:48:45.400 und wie eben dieser homo oeconomicus, der
00:48:45.400 --: 00:48:47.540 es ja dann auch ein Stück weit ist,
00:48:47.540 --: 00:48:51.020 geformt wird. Der ja dann, wie es
00:48:51.020 --: 00:48:53.120 Foucault formulierten, ein eminent
00:48:53.120 --: 00:48:56.600 regierbarer Mensch ist. -p- Das halte
00:48:56.600 --: 00:48:58.190 ich schon für eine sehr, sehr wichtige
00:48:58.190 --: 00:49:00.770 Einsicht. Es lenkt unseren Blick,
00:49:00.770 --: 00:49:03.740 glaube ich, eben auch ein Stück weit weg
00:49:03.740 --: 00:49:07.270 von diesen sehr makro-logischen Fragen --
00:49:07.270 --: 00:49:10.160 Staat, Markt, wie ist das Verhältnis, und
00:49:10.160 --: 00:49:11.600 so weiter. Das ist natürlich alles
00:49:11.600 --: 00:49:14.270 wichtig, aber man kann es eben dann doch
00:49:14.270 --: 00:49:17.150 noch mal 'runterbrechen auf eine sehr viel
00:49:17.150 --: 00:49:19.070 konkretere Ebene, wenn man sich eben
00:49:19.070 --: 00:49:20.900 fragt: was bedeutet es denn eigentlich,
00:49:20.900 --: 00:49:23.480 neoliberal zu regieren? Da gibt es
00:49:23.480 --: 00:49:25.850 auch sicher auf der Makroebene bestimmte
00:49:25.850 --: 00:49:27.410 Antworten. Dann sagt man: naja, es müssen
00:49:27.410 --: 00:49:29.240 Regeln gesetzt werden, und es darf nicht
00:49:29.240 --: 00:49:31.550 direkt in den wirtschaftlichen Prozess
00:49:31.550 --: 00:49:34.370 eingegriffen werden, sozusagen. Das
00:49:34.370 --: 00:49:36.920 ist eine Klasse von Antworten. Aber
00:49:36.920 --: 00:49:40.060 es gibt eben auch dann sehr viel
00:49:40.060 --: 00:49:43.250 kleinteiligere Antworten, die sich
00:49:43.250 --: 00:49:45.650 daran festmachen, was sind das denn
00:49:45.650 --: 00:49:48.470 überhaupt für Menschen? -- sozusagen. Oder:
00:49:48.470 --: 00:49:50.500 Was sind das für Entitäten, die wir
00:49:50.500 --: 00:49:53.540 regieren? Und das wäre dann zunächst mal ...
00:49:53.540 --: 00:49:55.280 es dauert ja eine ganze Weile in der
00:49:55.280 --: 00:49:56.540 Geschichte des Regierens, dass man
00:49:56.540 --: 00:49:57.800 überhaupt mal drauf kommt: okay, was wir
00:49:57.800 --: 00:50:01.190 regieren, das ist eben nicht mehr wie in
00:50:01.190 --: 00:50:02.780 alten Zeiten, bei Macciavelli, das
00:50:02.780 --: 00:50:05.360 Territorium, über das man herrscht,
00:50:05.360 --: 00:50:08.080 sondern es werden lebende Menschen
00:50:08.080 --: 00:50:09.610 regiert,
00:50:09.610 --: 00:50:11.660 von denen man will, dass sie sich auf
00:50:11.660 --: 00:50:12.860 eine bestimmte Art und Weise verhalten,
00:50:12.860 --: 00:50:15.650 und die mit einer Freiheit
00:50:15.650 --: 00:50:18.740 ausgestattet sind, die im klassischen
00:50:18.740 --: 00:50:22.930 Liberalismus eben noch als
00:50:22.930 --: 00:50:25.340 Schranke, und auch in gewisser Weise
00:50:25.340 --: 00:50:27.140 als absolute Schranke, vielleicht
00:50:27.140 --: 00:50:28.550 verstanden wird -- naturrechtlich
00:50:28.550 --: 00:50:30.740 begründet, möglicherweise. Aber das ist
00:50:30.740 --: 00:50:32.360 dann im Neoliberalismus ja ganz anders,
00:50:32.360 --: 00:50:34.790 wo diese Freiheit in gewisser Weise
00:50:34.790 --: 00:50:37.760 zur Verhandlungsmasse wird,
00:50:37.760 --: 00:50:40.570 beziehungsweise die sehr viel
00:50:40.570 --: 00:50:42.920 -- sagen wir es mal so -- sehr viel plastischere
00:50:42.920 --: 00:50:47.000 Ebene. Man kann da 'rangehen durch
00:50:47.000 --: 00:50:51.010 bestimmte Anreize und eben auch durch
00:50:51.010 --: 00:50:53.500 durch Maßnahmen, die eben bestimmte
00:50:53.500 --: 00:50:55.400 Verhaltensweisen nicht so attraktiv
00:50:55.400 --: 00:50:58.010 erscheinen lassen. Ich denke, so kann man
00:50:58.010 --: 00:50:59.990 das ganz gut erläuter, was es
00:50:59.990 --: 00:51:03.050 bedeutet, dies als Gouvernementalität zu verstehen.
00:51:03.050 --: 00:51:06.340 Also, was es auch
00:51:06.340 --: 00:51:09.530 leistet, ist, dass es ein bisschen auch
00:51:09.530 --: 00:51:13.160 auf diese Ebene verweist der politischen
00:51:13.160 --: 00:51:15.140 Imagination, wenn man so will, ja? Weil, das
00:51:15.140 --: 00:51:17.330 Reflektieren über die gute Form des
00:51:17.330 --: 00:51:19.670 Regierens, sozusagen, bedeutet ja auch immer ...
00:51:19.670 --: 00:51:21.320 oder verweist uns, jetzt in Bezug auf den
00:51:21.320 --: 00:51:24.050 Neoliberalismus auch darauf, dass er ja
00:51:24.050 --: 00:51:25.730 bis zu einem gewissen Grad auch eine
00:51:25.730 --: 00:51:27.980 Erzählung ist, ein Narrativ davon, wie das
00:51:27.980 --: 00:51:30.859 gute Regieren auszusehen hätte. Also, ich
00:51:30.859 --: 00:51:33.380 finde das spannend, dass sozusagen auf
00:51:33.380 --: 00:51:35.000 dieser Ebene dann eigentlich noch einmal
00:51:35.000 --: 00:51:37.010 dieses Feld der politischen Imagination
00:51:37.010 --: 00:51:40.040 eben auch tangiert wird. Und auf genau
00:51:40.040 --: 00:51:42.859 dieser Ebene hört man ja jetzt immer
00:51:42.859 --: 00:51:46.490 wieder, der Neoliberalismus sei in der
00:51:46.490 --: 00:51:50.090 Krise, also sozusagen, dass diese Erzählung
00:51:50.090 --: 00:51:52.130 des guten Regierens, die der
00:51:52.130 --: 00:51:54.380 Neoliberalismus anbietet ... dass das
00:51:54.380 --: 00:51:57.980 eigentlich eine Form des Regierens sei --
00:51:57.980 --: 00:52:01.040 und das habe ich in diesem Podcast immer
00:52:01.040 --: 00:52:03.290 wieder auch mal gerne behauptet, ja? -- dass
00:52:03.290 --: 00:52:05.180 das eine Form des Regierens sei, die
00:52:05.180 --: 00:52:06.890 eigentlich zumindest mal mittel- bis
00:52:06.890 --: 00:52:08.930 langfristig nicht mehr in der
00:52:08.930 --: 00:52:10.160 Lage sei,
00:52:10.160 --: 00:52:12.500 zu überzeugen. Und zwar dahingehend, als
00:52:12.500 --: 00:52:14.300 dass sie sich präsentieren könnte als
00:52:14.300 --: 00:52:19.160 ein Lösungsangebot für die sich uns
00:52:19.160 --: 00:52:21.770 stellenden Problemlagen. Das ist
00:52:21.770 --: 00:52:24.890 ja sozusagen die Ebene, auf der letztlich
00:52:24.890 --: 00:52:27.410 Formen des Regierens als politische
00:52:27.410 --: 00:52:30.320 Imagination ja auch antreten müssen. Und
00:52:30.320 --: 00:52:32.120 zumindest mal jetzt auf den ersten Blick
00:52:32.120 --: 00:52:35.920 finde ich schon, dass es eigentlich so
00:52:35.920 --: 00:52:37.910 erscheint, als ob der Neoliberalismus
00:52:37.910 --: 00:52:40.310 da mehr oder minder ausgedient habe,
00:52:40.310 --: 00:52:42.590 weil einfach die Problemlagen, wie zum
00:52:42.590 --: 00:52:44.450 Beispiel Klimawandel, aber auch viele
00:52:44.450 --: 00:52:45.880 andere Bereiche,
00:52:45.880 --: 00:52:48.500 eigentlich mit diesen Mitteln, von denen
00:52:48.500 --: 00:52:50.540 der Neoliberalismus sagt, sie seien die
00:52:50.540 --: 00:52:53.540 besten um zu Steuern und zum Regieren -- dass
00:52:53.540 --: 00:52:54.920 der mit diesen eigentlich nicht
00:52:54.920 --: 00:52:57.050 sinnvollerweise angegangen werden kann. -p-
00:52:57.050 --: 00:53:00.080 Und jetzt ist natürlich interessant ...
00:53:00.080 --: 00:53:02.480 also dann kann man natürlich sagen: okay,
00:53:02.480 --: 00:53:04.340 vielleicht gibt es auch einen
00:53:04.340 --: 00:53:06.590 Neoliberalismus eben jenseits des
00:53:06.590 --: 00:53:08.360 Preises. Wir hatten ja das schon versucht
00:53:08.360 --: 00:53:10.430 anzudeuten. Und man kann auf der
00:53:10.430 --: 00:53:13.310 anderen ebene sagen: naja, ok aber in der
00:53:13.310 --: 00:53:15.200 empirischen Praxis sitzt der halt trotzdem
00:53:15.200 --: 00:53:17.750 noch fest im Sattel. Also, da wurde ich
00:53:17.750 --: 00:53:20.420 häufiger schon -- dann zu Recht, muss ich
00:53:20.420 --: 00:53:22.220 ganz ausdrücklich sagen -- in Gesprächen
00:53:22.220 --: 00:53:23.690 darauf hingewiesen, wenn ich denn diese
00:53:23.690 --: 00:53:25.670 These vorgebracht habe. Wo es dann
00:53:25.670 --: 00:53:28.720 hiess: na ja, aber schau, die EU
00:53:28.720 --: 00:53:30.950 macht jetzt keine Anstalten, irgendwie
00:53:30.950 --: 00:53:33.110 von diesen Praktiken abzuweichen. Also,
00:53:33.110 --: 00:53:35.240 mich würde mich sehr interessieren, wie du
00:53:35.240 --: 00:53:37.670 das einschätzt. Befinden wir uns auf eine
00:53:37.670 --: 00:53:41.150 Art in einer Krise des neoliberalen
00:53:41.150 --: 00:53:43.340 Regierens? Oder vielleicht eben doch
00:53:43.340 --: 00:53:44.440 nicht?
00:53:44.440 --: 00:53:47.030 Ja, da steckt einiges drin in der Frage.
00:53:47.030 --: 00:53:49.970 Ich will, wenn ich darf, ganz kurz das
00:53:49.970 --: 00:53:51.110 aufgreifen, was du am Anfang
00:53:51.110 --: 00:53:53.020 angesprochen hast -- also dass es hier um
00:53:53.020 --: 00:53:56.330 ein Narrativ geht. Das ist auch insofern ganz
00:53:56.330 --: 00:53:58.730 interessant, als es auch nochmal ein neues
00:53:58.730 --: 00:54:00.590 Licht auf das wirft, was ich davor gesagt
00:54:00.590 --: 00:54:02.780 habe -- also Neoliberalismus als
00:54:02.780 --: 00:54:04.720 Regierung des homo oeconomicus, sozusagen.
00:54:04.720 --: 00:54:07.370 Weil, das Interessante, worauf
00:54:07.370 --: 00:54:09.670 ich hinaus will, ist, dass ist ja gerade
00:54:09.670 --: 00:54:13.010 bei Neoliberalen wie Hayek, aber vor
00:54:13.010 --: 00:54:17.390 allem auch James Buchanan, der
00:54:17.390 --: 00:54:19.280 sich sehr viel mit der Frage des homo
00:54:19.280 --: 00:54:21.650 oeconomicus auseinandergesetzt hat --
00:54:21.650 --: 00:54:24.750 da gibt es gerade in den späteren
00:54:24.750 --: 00:54:29.180 Jahren so die Einsicht, dass man
00:54:29.180 --: 00:54:31.440 neoliberale Politik eben nicht betreiben
00:54:31.440 --: 00:54:32.790 kann, indem man wirklich nur an diesen
00:54:32.790 --: 00:54:35.550 homo oeconomicus appelliert. Sondern wo
00:54:35.550 --: 00:54:38.010 dann ausdrücklich gesagt wird: wir
00:54:38.010 --: 00:54:40.290 brauchen ... als Neoliberale brauchen wir
00:54:40.290 --: 00:54:43.079 genau Narrative und tatsächlich Utopien --
00:54:43.079 --: 00:54:45.480 eben neoliberale Utopien. Das ist auch
00:54:45.480 --: 00:54:47.640 eine Idee, die schon Hayek früher geäußert
00:54:47.640 --: 00:54:50.220 hat: dass man das doch entwickeln solle.
00:54:50.220 --: 00:54:53.460 Bei Buchanan ist ausdrücklich die
00:54:53.460 --: 00:54:56.130 Rede davon, dass wir sie brauchen, weil
00:54:56.130 --: 00:54:58.470 wir eben neoliberale Politik eben nicht
00:54:58.470 --: 00:55:01.140 dadurch durchsetzen werden, dass wir nur
00:55:01.140 --: 00:55:04.859 an das Interesse und die Präferenzen des
00:55:04.859 --: 00:55:06.990 homo oeconomicus appellieren können und
00:55:06.990 --: 00:55:09.329 sagen: "die Wissenschaft
00:55:09.329 --: 00:55:12.420 sagt aber, dass die Märkte überlegen sind",
00:55:12.420 --: 00:55:15.150 usw. Das wird nicht reichen. Und das ist
00:55:15.150 --: 00:55:17.040 wirklich insofern interessant, als es
00:55:17.040 --: 00:55:19.530 eben schon eine stark Relativierung eben
00:55:19.530 --: 00:55:21.380 dieser Bedeutung des homo oeconomicus ist,
00:55:21.380 --: 00:55:23.960 und eben nochmal sagt,
00:55:23.960 --: 00:55:26.550 dass eben dieses ganze
00:55:26.550 --: 00:55:30.150 neoliberale Denken eben auch zumindest
00:55:30.150 --: 00:55:33.119 als Postulat bei einigen ihrer zentralen
00:55:33.119 --: 00:55:35.160 Protagonisten auch beinhalten müsste,
00:55:35.160 --: 00:55:37.560 dass es eben diese "Narrative" erfüllt --
00:55:37.560 --: 00:55:39.540 dass es eine Utopie formuliert, und in
00:55:39.540 --: 00:55:42.240 gewisser Weise eben nicht
00:55:42.240 --: 00:55:44.460 nur an den Kopf, sondern eben auch an
00:55:44.460 --: 00:55:46.710 das Herz, oder die Seele -- so heißt es
00:55:46.710 --: 00:55:49.829 beispielsweise bei James Buchanan -- der Leute
00:55:49.829 --: 00:55:51.510 appelliert, und auf so einer
00:55:51.510 --: 00:55:53.970 affektiven Ebene auch wirklich ansetzen
00:55:53.970 --: 00:55:57.050 muss, um Erfolg haben zu können.
00:55:57.050 --: 00:55:59.030 Das wollte ich nur
00:55:59.030 --: 00:56:00.990 vorneweg gesagt haben.
00:56:00.990 --: 00:56:02.849 Darf ich da kurz drauf eingehen? Weil: tut er das nicht
00:56:02.849 --: 00:56:04.740 insofern, als dass diese Idee der
00:56:04.740 --: 00:56:07.470 Freiheit, so extrem verkürzt sie auch ist --
00:56:07.470 --: 00:56:08.910 und das möchte ich mit einem ganz großen
00:56:08.910 --: 00:56:11.099 Ausrufezeichen versehen -- also tut der
00:56:11.099 --: 00:56:13.079 Neoliberalismus das nicht eben gerade
00:56:13.079 --: 00:56:15.980 dadurch, dass er so tut, als sei das quasi
00:56:15.980 --: 00:56:19.109 der Hort der Freiheit, diese Art des Regierens?
00:56:19.109 --: 00:56:21.300 Genau, das ist wirklich das
00:56:21.300 --: 00:56:23.520 zentrale Angebot: das die individuelle
00:56:23.520 --: 00:56:25.880 Freiheit hier in einer Art und Weise
00:56:25.880 --: 00:56:27.930 gewährleistet wird -- oder möglicherweise
00:56:27.930 --: 00:56:29.829 auch ausgeweitet wird --
00:56:29.829 --: 00:56:32.799 die sonst nicht möglich ist. Dass wir auf
00:56:32.799 --: 00:56:35.739 jeden Fall ... also, wenn man also einfach
00:56:35.739 --: 00:56:38.469 jetzt sich so anguckt, ohne es jetzt zu
00:56:38.469 --: 00:56:39.849 stark direkt infrage zu stellen -- aber
00:56:39.849 --: 00:56:41.739 das ist erst mal das Angebot, und darüber
00:56:41.739 --: 00:56:45.069 funktioniert das. Und das ist ja ganz
00:56:45.069 --: 00:56:47.019 interessant. Ich glaube, dass das Problem
00:56:47.019 --: 00:56:48.959 sozusagen für
00:56:48.959 --: 00:56:52.749 den Neoliberalismus auf dieser Ebene ist,
00:56:52.749 --: 00:56:55.589 glaube ich, dass er irgendwann mal,
00:56:55.589 --: 00:56:57.509 Anfang des 21.
00:56:57.509 --: 00:56:59.489 Jahrhunderts,
00:56:59.489 --: 00:57:02.589 diese Attraktivität in gewisser Weise
00:57:02.589 --: 00:57:06.219 eingebüßt hat. Denn ich würde sagen,
00:57:06.219 --: 00:57:08.309 die Hoch-Zeit des Neoliberalismus
00:57:08.309 --: 00:57:11.410 ist tatsächlich die Jahrtausendwende, wo eben
00:57:11.410 --: 00:57:12.910 auch wirklich ... dieses
00:57:12.910 --: 00:57:14.219 Freiheitsversprechen
00:57:14.219 --: 00:57:16.660 hier
00:57:16.660 --: 00:57:18.640 entfaltet eine gewisse Attraktivität ja
00:57:18.640 --: 00:57:21.339 in dem Moment, wo es eben auch
00:57:21.339 --: 00:57:23.319 praktisch diese zweite Welle des
00:57:23.319 --: 00:57:25.359 Neoliberealismus von Links gibt und das
00:57:25.359 --: 00:57:27.150 auch von sozialdemokratischer Seite
00:57:27.150 --: 00:57:28.920 aufgegriffen wird.
00:57:28.920 --: 00:57:31.119 Mittlerweile gibt es diesen Begriff des
00:57:31.119 --: 00:57:33.369 des progressiven Neoliberalismus von Nancy
00:57:33.369 --: 00:57:36.430 Frazer, der auch was Ähnliches,
00:57:36.430 --: 00:57:38.099 glaube ich, beschreibt.
00:57:38.099 --: 00:57:41.079 Wo das auch eine gewisse
00:57:41.079 --: 00:57:42.699 Konsensfähigkeit hat, muss man einfach
00:57:42.699 --: 00:57:44.529 sagen, oder Hegemoniale -- das könnte man
00:57:44.529 --: 00:57:46.809 vielleicht auch so formulieren. -p- Das
00:57:46.809 --: 00:57:50.229 ändert sich aber im Laufe der der ersten
00:57:50.229 --: 00:57:51.390 zwei Dekaden des 21.
00:57:51.390 --: 00:57:53.890 Jahrhunderts, weil wir mittlerweile
00:57:53.890 --: 00:57:56.589 eigentlich eher die Vorstellungen
00:57:56.589 --: 00:57:58.569 verbinden mit Neoliberalismus: das hat
00:57:58.569 --: 00:58:00.759 was sehr Punitives, ja? Wenn man an die
00:58:00.759 --: 00:58:04.019 deutsche Agenda-Gesetzgebung denkt --
00:58:04.019 --: 00:58:06.900 "Workfair statt Welfare"
00:58:06.900 --: 00:58:09.729 könnte man einfach hier so als Formel ja
00:58:09.729 --: 00:58:12.420 auch nennen. Und insgesamt natürlich
00:58:12.420 --: 00:58:15.309 die Austeritätsegimes, die wir
00:58:15.309 --: 00:58:16.859 mittlerweile mit dem Neoliberalismus
00:58:16.859 --: 00:58:19.059 verbinden, und ja auch nicht
00:58:19.059 --: 00:58:21.039 nicht zu Unrecht auch damit verbinden.
00:58:21.039 --: 00:58:23.499 Aber das ist ja das Gegenteil von
00:58:23.499 --: 00:58:25.059 Freiheit, was hier versprochen wird. Das
00:58:25.059 --: 00:58:27.309 ist einfach ein Notwendigkeitsnarrativ.
00:58:27.309 --: 00:58:30.959 Da geht es jetzt nur noch um
00:58:30.959 --: 00:58:33.430 Wettbewerbsfähigkeit, die aufrechterhalten
00:58:33.430 --: 00:58:35.979 werden muss, und eben
00:58:35.979 --: 00:58:37.989 letztendlich eine Art Knappheitsdiskurs,
00:58:37.989 --: 00:58:40.269 der geführt wird. Und der eben
00:58:40.269 --: 00:58:43.010 überhaupt nicht mehr, würde ich sagen, diese
00:58:43.010 --: 00:58:45.350 Attraktivität entfalten kann, wie
00:58:45.350 --: 00:58:47.840 das mal irgendwann in den späten 90er
00:58:47.840 --: 00:58:50.060 Jahren der Fall war, wo man ja wirklich
00:58:50.060 --: 00:58:51.850 noch so drüber sprechen konnte,
00:58:51.850 --: 00:58:54.190 möglicherweise. Genauso Autonomie,
00:58:54.190 --: 00:58:56.660 Flexibilität usw -- das sind doch ganz
00:58:56.660 --: 00:58:59.480 interessante Angebote, aber das hat sich
00:58:59.480 --: 00:59:02.770 verflüchtigt. Das hat heute
00:59:02.770 --: 00:59:05.060 ein wesentlich hässliches Gesicht,
00:59:05.060 --: 00:59:08.800 Neoliberalismus, würde ich sagen. -p-
00:59:08.800 --: 00:59:11.050 Und jetzt kann ich vielleicht direkt
00:59:11.050 --: 00:59:13.200 nochmal weitergehen
00:59:13.200 --: 00:59:15.790 zu dieser Frage der Krise des
00:59:15.790 --: 00:59:17.980 neoliberalen Regierens. Da bin ich
00:59:17.980 --: 00:59:18.810 naturgemäß
00:59:18.810 --: 00:59:21.880 vorsichtig, weil das ja dann doch eben
00:59:21.880 --: 00:59:24.130 relativ regelmäßigen Abständen immer
00:59:24.130 --: 00:59:26.890 mal wieder thematisiert wird. Ich glaube
00:59:26.890 --: 00:59:29.290 es hat auch was damit zu tun, dass es
00:59:29.290 --: 00:59:31.780 eben auf der Grundlage von einem
00:59:31.780 --: 00:59:33.100 Verständnis von Neoliberalismus
00:59:33.100 --: 00:59:35.320 funktioniert, dem ich eben nur sehr
00:59:35.320 --: 00:59:36.960 begrenzt
00:59:36.960 --: 00:59:39.250 anhängen würde -- eben dieser
00:59:39.250 --: 00:59:41.680 Vorstellung selbstregulierenden Märkte.
00:59:41.680 --: 00:59:44.170 Und dann ist das eben oftmals auch,
00:59:44.170 --: 00:59:45.610 glaube ich, so einen Strohmann, der
00:59:45.610 --: 00:59:47.530 aufgebaut wird und wo gesagt wird:
00:59:47.530 --: 00:59:49.450 "man kann auch nicht wirklich sagen,
00:59:49.450 --: 00:59:50.530 dass uns Probleme durch
00:59:50.530 --: 00:59:52.300 selbstregulierende Märkte gelöst werden!
00:59:52.300 --: 00:59:55.450 Nein!" Aber ich meine: wer sagt das denn auch?
00:59:55.450 --: 00:59:57.730 Also, man muss mir erst mal die Leute
00:59:57.730 --: 01:00:00.580 zeigen, die das wirklich behaupten
01:00:00.580 --: 01:00:02.080 würden. Die gibt's natürlich, aber
01:00:02.080 --: 01:00:04.140 das sind ja sind Leute, die wirklich im
01:00:04.140 --: 01:00:07.300 libertären Umfeld agieren, würde ich
01:00:07.300 --: 01:00:11.830 sagen. -p- Und deswegen, ja, genau, bin ich eher
01:00:11.830 --: 01:00:13.720 so ein bisschen skeptisch. Es hat aber
01:00:13.720 --: 01:00:16.650 auch einfach was damit zu tun --
01:00:16.650 --: 01:00:19.120 und das wird von Kolleginnen und
01:00:19.120 --: 01:00:21.910 Kollegen, die den Neoliberalismus aus einer
01:00:21.910 --: 01:00:24.760 noch materialistischeren Perspektive
01:00:24.760 --: 01:00:26.470 betrachten, als ich das tue (aber ich
01:00:26.470 --: 01:00:28.960 würde schon sagen dass die insofern
01:00:28.960 --: 01:00:31.420 natürlich Recht haben) -- dass es ja eine
01:00:31.420 --: 01:00:34.390 komische Vorstellung ist, zu sagen: die
01:00:34.390 --: 01:00:37.150 Finanzkrise hat uns aber gezeigt, dass
01:00:37.150 --: 01:00:40.330 auch die finanzmarktliche Regulierung der
01:00:40.330 --: 01:00:42.550 Märkte -- noch nicht mal selbstregulierende
01:00:42.550 --: 01:00:45.250 Märkte, aber wenn man sagt: wir
01:00:45.250 --: 01:00:47.290 haben über die Finanzmärkte so eine Art
01:00:47.290 --: 01:00:49.420 von Mechanismus eingebaut -- auch das hat
01:00:49.420 --: 01:00:50.440 nicht funktioniert. Das wir haben jetzt
01:00:50.440 --: 01:00:51.900 eingesehen, und
01:00:51.900 --: 01:00:54.340 jetzt ist deswegen der Neoliberalismus
01:00:54.340 --: 01:00:56.470 am Ende. -p- Aber so ist das natürlich nicht,
01:00:56.470 --: 01:00:58.270 weil diese ganzen
01:00:58.270 --: 01:01:00.880 Vorstellungen eingelassen sind in
01:01:00.880 --: 01:01:04.350 Strukturen.
01:01:04.350 --: 01:01:06.790 Es gibt da die Formulierung von einem
01:01:06.790 --: 01:01:10.090 "embedded neoliberalism", wo einfach
01:01:10.090 --: 01:01:11.640 unglaublich viele
01:01:11.640 --: 01:01:14.540 Strukturen, und dementsprechend eben auch
01:01:14.540 --: 01:01:17.550 Anreizstrukturen, so stark geprägt sind
01:01:17.550 --: 01:01:19.020 durch diese Vorstellung, dass man die
01:01:19.020 --: 01:01:20.700 nicht einfach so abstreifen kann. Sondern
01:01:20.700 --: 01:01:23.400 da sind dann institutionelle
01:01:23.400 --: 01:01:25.260 Pfadabhängigkeiten drin, und auch so
01:01:25.260 --: 01:01:28.080 Lock-In-Effekte, die dann zum Tragen kommen.
01:01:28.080 --: 01:01:29.450 Und deswegen ist es natürlich wesentlich
01:01:29.450 --: 01:01:31.980 schwerfälliger, die Entwicklung, wo man
01:01:31.980 --: 01:01:33.810 nicht immer sagen kann: "aber jetzt haben
01:01:33.810 --: 01:01:36.270 wir wieder gemerkt, auch über Corona, dass
01:01:36.270 --: 01:01:38.220 das so nicht funktioniert", oder so. Und
01:01:38.220 --: 01:01:39.320 deswegen --
01:01:39.320 --: 01:01:41.880 radikales Umsteuern oder so: ich glaube,
01:01:41.880 --: 01:01:45.740 so schnell geht es eben wirklich nicht. -p-
01:01:45.740 --: 01:01:49.860 Ich würde mir jetzt
01:01:49.860 --: 01:01:52.140 einfach mal ganz kurz wirklich den
01:01:52.140 --: 01:01:54.720 neoliberalen Hut anziehen, ja? Also, wir
01:01:54.720 --: 01:01:56.220 können ja auch tatsächlich hier ein
01:01:56.220 --: 01:01:58.830 bisschen kontrovers diskutieren. Und da
01:01:58.830 --: 01:02:01.610 würde man doch sagen, deine
01:02:02.550 --: 01:02:04.050 Formulierungen zielen wahrscheinlich
01:02:04.050 --: 01:02:06.090 darauf ab zu sagen: na ja, aber mit dem
01:02:06.090 --: 01:02:07.800 neoliberalen Instrumentarium kann
01:02:07.800 --: 01:02:09.870 man jetzt solche globalen
01:02:09.870 --: 01:02:11.040 Herausforderungen wie den Klimawandel
01:02:11.040 --: 01:02:13.070 nicht lösen,
01:02:13.070 --: 01:02:16.050 weil es doch nicht allein über den guten,
01:02:16.050 --: 01:02:18.960 den richtigen Co2-Preis funktioniert.
01:02:18.960 --: 01:02:21.960 Aber würden da nicht Neoliberale sagen: das
01:02:21.960 --: 01:02:23.730 Problem liegt doch jetzt gar nicht
01:02:23.730 --: 01:02:25.050 bei den Märkten oder sonst
01:02:25.050 --: 01:02:26.430 irgendwas! Das Problem liegt bei der
01:02:26.430 --: 01:02:27.620 Demokratie!
01:02:27.620 --: 01:02:31.020 Das ist Wasser auf unsere Mühlen, denn
01:02:31.020 --: 01:02:33.360 was sich hier zeigt, ist das, was wir auch
01:02:33.360 --: 01:02:36.440 schon immer angemahnt haben -- nämlich, dass
01:02:36.440 --: 01:02:39.330 demokratische staatliche Akteure sich
01:02:39.330 --: 01:02:41.360 ganz schwer damit tun,
01:02:41.360 --: 01:02:43.460 langfristige,
01:02:43.460 --: 01:02:46.740 komplexe und auch gar nicht im
01:02:46.740 --: 01:02:48.780 nationalstaatlichen Rahmen bearbeitbare
01:02:48.780 --: 01:02:52.200 Problem zu lösen. Das haben wir
01:02:52.200 --: 01:02:53.730 immer gesagt, und deswegen haben wir
01:02:53.730 --: 01:02:56.670 immer gesagt: man braucht in bestimmten
01:02:56.670 --: 01:02:58.710 Bereichen eben tatsächlich eine
01:02:58.710 --: 01:03:00.870 Einschränkung von Demokratie. Wir
01:03:00.870 --: 01:03:03.090 brauchen eine viel
01:03:03.090 --: 01:03:05.940 stärker regelgeleitete und aus den
01:03:05.940 --: 01:03:09.780 nationalen Foren ausgelagerte Politik, um
01:03:09.780 --: 01:03:11.880 dieser Art von Problemen
01:03:11.880 --: 01:03:14.840 gerecht zu werden. Und dementsprechend:
01:03:14.840 --: 01:03:17.430 wäre es nicht eigentlich total sinnvoll,
01:03:17.430 --: 01:03:19.290 nicht nur eine Schuldenbremse
01:03:19.290 --: 01:03:21.330 zu haben, sondern auch eine Klimabremse,
01:03:21.330 --: 01:03:23.960 beispielsweise? Und bestimmte
01:03:23.960 --: 01:03:27.560 Problematiken, bestimmte Materien
01:03:27.560 --: 01:03:30.750 auszulagern in, was weiss ich, irgendwelche
01:03:30.750 --: 01:03:32.730 transnationalen Verhandlungssysteme,
01:03:32.730 --: 01:03:35.900 Aber sie eben gerade diesem
01:03:35.900 --: 01:03:37.590 nationalstaatlichen, demokratischen
01:03:37.590 --: 01:03:41.520 Zugriff zu entziehen? -p- Ich hoffe,
01:03:41.520 --: 01:03:44.330 ich klinge so diabolisch, wie das gemeint ist.
01:03:44.330 --: 01:03:47.730 Aber das wäre doch das Argument von
01:03:47.730 --: 01:03:49.260 liberaler Seite. Und deswegen würden
01:03:49.260 --: 01:03:51.240 die doch versuchen, praktisch den Spieß
01:03:51.240 --: 01:03:52.830 umzudrehen und zu sagen: wir sind nicht
01:03:52.830 --: 01:03:55.640 das Problem, sondern die Art von
01:03:55.640 --: 01:03:58.710 kurzatmiger und eben wirklich
01:03:58.710 --: 01:04:00.980 nur bis zur nächsten Wahl denken könnenden
01:04:00.980 --: 01:04:03.300 demokratischen Systeme sind es, die uns
01:04:03.300 --: 01:04:05.730 das Leben schwer machen, ja? Die eben
01:04:05.730 --: 01:04:08.220 nicht in der Lage sind, auch, von mir
01:04:08.220 --: 01:04:10.620 aus, eine regelgeleitete ökologische,
01:04:10.620 --: 01:04:13.110 soziale Marktwirtschaft zu installieren.
01:04:13.110 --: 01:04:14.880 Die das einfach nicht hinkriegen, weil
01:04:14.880 --: 01:04:17.190 sie die ganze Zeit denken: kann man
01:04:17.190 --: 01:04:19.140 das denn jetzt wirklich den Kohlekumpels
01:04:19.140 --: 01:04:21.410 zumuten? Und
01:04:21.410 --: 01:04:23.880 eben auch nicht der starke
01:04:23.880 --: 01:04:25.950 Akteur sind, von dem die Ordoliberalen
01:04:25.950 --: 01:04:27.510 immer geträumt haben, der dann eben
01:04:27.510 --: 01:04:29.190 letztendlich einfach diese Regeln
01:04:29.190 --: 01:04:31.530 durchsetzt und sagt: wir brauchen nicht
01:04:31.530 --: 01:04:32.340 gleich direkt in irgendwelche
01:04:32.340 --: 01:04:34.320 Wirtschaftsprozesse einzugreifen. Wir
01:04:34.320 --: 01:04:36.840 haben einfach eine Regelordnung, die
01:04:36.840 --: 01:04:38.600 dazu führt, dass
01:04:38.600 --: 01:04:42.210 reale Preise abgebildet werden -- zum
01:04:42.210 --: 01:04:45.230 Beispiel im Markt -- und die ganzen
01:04:45.230 --: 01:04:48.630 Ressourcen, die ungepreist geblieben sind
01:04:48.630 --: 01:04:51.120 die ganze Zeit über, nun einfach wirklich
01:04:51.120 --: 01:04:53.430 zum Tragen kommen.
01:04:53.430 --: 01:04:55.110 Da gibt es überhaupt keine
01:04:55.110 --: 01:04:56.760 Verzerrung. Das gilt für alle Leute, ja?
01:04:56.760 --: 01:04:58.200 Das gilt für alle Marktakteure, und so
01:04:58.200 --: 01:04:59.760 weiter. Das ist keine Bevorzugung von
01:04:59.760 --: 01:05:02.480 irgendjemanden, so.
01:05:02.480 --: 01:05:05.010 Und dementsprechend würden sie sagen: nein
01:05:05.010 --: 01:05:06.990 das nicht unsere Krise, das ist jetzt eine Krise der
01:05:06.990 --: 01:05:09.090 liberalen Demokratie. Wir haben immer
01:05:09.090 --: 01:05:11.940 gesagt, dass sie ein Problem ist.
01:05:11.940 --: 01:05:14.010 Das ist interessant. Da verweist du natürlich auf
01:05:14.010 --: 01:05:15.900 diese Art dieses Näheverhältnis zwischen
01:05:15.900 --: 01:05:18.870 Neoliberalismus und Autoritarismus. Wobei
01:05:18.870 --: 01:05:20.520 man jetzt natürlich dann wahrscheinlich,
01:05:20.520 --: 01:05:22.350 als Replik, auf jeden Fall mal hingehen
01:05:22.350 --: 01:05:24.600 müsste und schauen, inwiefern -- und ich
01:05:24.600 --: 01:05:26.100 würde es eben natürlich bezweifeln --
01:05:26.100 --: 01:05:28.260 inwiefern in empirischer Hinsicht in
01:05:28.260 --: 01:05:31.890 denen Bereichen, wo neoliberale Politik
01:05:31.890 --: 01:05:35.730 sozusagen aus ihrer Sicht heraus gut
01:05:35.730 --: 01:05:38.130 umgesetzt worden ist ... ob dort eben die
01:05:38.130 --: 01:05:40.590 Versprechen, die damit ja verbunden waren,
01:05:40.590 --: 01:05:42.870 ob die auch eingelöst worden sind. Und
01:05:42.870 --: 01:05:46.050 das würde ich mal stark bezweifeln. -p- Ich
01:05:46.050 --: 01:05:48.720 möchte noch einen Schritt eigentlich dann
01:05:48.720 --: 01:05:51.210 wieder zurückgehen in Richtung der
01:05:51.210 --: 01:05:54.660 alternativen Gouvernementalität. Ich
01:05:54.660 --: 01:05:56.310 zitiere aus Deinem Buch, und zwar heißt
01:05:56.310 --: 01:05:58.320 es da: "Doch bekanntlich wurde die
01:05:58.320 --: 01:06:00.150 Silberkugel, um dem zerstörerischen
01:06:00.150 --: 01:06:02.700 Weitertaumeln dieses politökonomischen
01:06:02.700 --: 01:06:04.620 Untoten ein Ende zu bereiten, nicht
01:06:04.620 --: 01:06:05.780 gefunden."
01:06:05.780 --: 01:06:07.950 Das ist quasi jetzt noch mal ein
01:06:07.950 --: 01:06:10.050 bisschen auf diese Frage der Krise des
01:06:10.050 --: 01:06:12.020 Regierens des Neoliberalismus
01:06:12.020 --: 01:06:15.150 eingehend. Was du am Anfang machst, ist
01:06:15.150 --: 01:06:17.550 eben festzustellen, dass es diese
01:06:17.550 --: 01:06:20.730 Silberkugel noch nicht gibt. Und ich
01:06:20.730 --: 01:06:22.590 finde, sowohl auf der praktischen Ebene
01:06:22.590 --: 01:06:25.260 -- im Sinne anderer Politiken -- als auch im
01:06:25.260 --: 01:06:27.030 Bezug auf die damit unglaublich
01:06:27.030 --: 01:06:29.220 verbundene Ebene der politischen
01:06:29.220 --: 01:06:31.730 Imagination gilt es eben
01:06:31.730 --: 01:06:34.530 alternative Antworten
01:06:34.530 --: 01:06:37.830 zu entwickeln. Und mich würde das sehr
01:06:37.830 --: 01:06:39.660 interessieren, wie du das einschätzt. Was
01:06:39.660 --: 01:06:41.660 bräuchte es denn, um
01:06:41.660 --: 01:06:44.460 wirklich überzeugende alternative
01:06:44.460 --: 01:06:46.410 Gouvernementalitäten zu entwickeln? Wo gälte
01:06:46.410 --: 01:06:47.869 es da anzusetzen?
01:06:47.869 --: 01:06:50.070 Also, ich hab jetzt keine konkrete
01:06:50.070 --: 01:06:52.230 Antwort darauf. Aber ich will auf jeden
01:06:52.230 --: 01:06:55.050 Fall die Frage aufnehmen und insofern
01:06:55.050 --: 01:06:57.990 versuchen zu beantworten, als es ja
01:06:57.990 --: 01:06:59.970 immer wieder die Frage ist. -p- Also, wir
01:06:59.970 --: 01:07:02.400 stellen fest: es gibt schon immer mal wieder
01:07:02.400 --: 01:07:06.180 den Moment, wo wir schon eine Krise des
01:07:06.180 --: 01:07:08.040 neoliberalen Regierens verzeichnen
01:07:08.040 --: 01:07:09.840 können. Und ich würde schon zustimmen
01:07:09.840 --: 01:07:12.720 auch zu dem, was was viele Leute
01:07:12.720 --: 01:07:15.630 seinerzeit gesagt haben -- 2008,
01:07:15.630 --: 01:07:19.250 2009 gibt es wirklich einen Moment,
01:07:19.250 --: 01:07:21.960 wo wir wirklich eine zugespitzte Krise
01:07:21.960 --: 01:07:25.710 des Neoliberalismus haben, wo auch
01:07:25.710 --: 01:07:28.920 die Zustimmung ganz massiv erodiert und
01:07:28.920 --: 01:07:31.260 wo sich einfach so ein strategisches
01:07:31.260 --: 01:07:33.480 Möglichkeitsfenster öffnet, würde ich
01:07:33.480 --: 01:07:35.270 sagen. Das
01:07:35.270 --: 01:07:38.490 würde ich jetzt
01:07:38.490 --: 01:07:39.930 gar nicht so inflationär verwenden
01:07:39.930 --: 01:07:41.520 wollen. Ich glaube, das passiert gar nicht
01:07:41.520 --: 01:07:43.410 so oft. Aber da war wirklich ein Moment
01:07:43.410 --: 01:07:46.830 gekommen, wo es eine Möglichkeit gab,
01:07:46.830 --: 01:07:48.290 tatsächlich --
01:07:48.290 --: 01:07:52.050 sagen wir mal, es gibt die schöne
01:07:52.050 --: 01:07:54.000 Formulierung der "ökologischen Dominanz"
01:07:54.000 --: 01:07:55.830 des Neoliberalismus, das heißt: die anderen
01:07:55.830 --: 01:07:57.510 müssen sich im Zweifelsfall mehr an mich
01:07:57.510 --: 01:07:59.910 anpassen als ich mich an die anderen -- dass man
01:07:59.910 --: 01:08:02.900 diese Dominanz brechen konnte. -p-
01:08:02.900 --: 01:08:06.030 Ich glaube, das Problem damals, und
01:08:06.030 --: 01:08:08.460 ich würde auch sagen, nach wie vor auch
01:08:08.460 --: 01:08:12.270 heute, ist nicht, dass es nicht eine
01:08:12.270 --: 01:08:14.480 ganze Menge alternative
01:08:14.480 --: 01:08:18.359 Vorstellungen und Ideen gäbe. Ich glaube,
01:08:18.359 --: 01:08:22.049 die gibt es. Man kann (um nochmals eine
01:08:22.049 --: 01:08:24.529 Referenz zu nehmen) -- man kann das nachgucken
01:08:24.529 --: 01:08:28.020 in einem sehr schönen Buch von Eric Olin
01:08:28.020 --: 01:08:30.810 Wright, das heißt, glaube ich ... jetzt muss
01:08:30.810 --: 01:08:33.180 ich auch den Titel richtig sagen ... "Reale
01:08:33.180 --: 01:08:35.200 Utopien", wenn ich es richtig im Kopf habe
01:08:35.200 --: 01:08:37.350 das wunderbar
01:08:37.350 --: 01:08:39.580 dokumentiert, wie in unterschiedlichsten
01:08:39.580 --: 01:08:42.370 Kontexten, und teilweise eben auf relativ
01:08:42.370 --: 01:08:45.450 überschaubarer Ebene,
01:08:45.450 --: 01:08:49.020 Dinge ausprobiert werden. Ja, es gibt so
01:08:49.020 --: 01:08:52.200 "participatory budgeting", beispielsweise,
01:08:52.200 --: 01:08:54.880 was man in unterschiedlichen Kontexten
01:08:54.880 --: 01:08:56.850 ausprobiert. Es gibt eine Menge andere
01:08:56.850 --: 01:09:00.729 Experimente, die jetzt
01:09:00.729 --: 01:09:03.189 auch nicht einfach nur so reine Praxis
01:09:03.189 --: 01:09:04.810 sind, sondern das ist auch schon theoretisch
01:09:04.810 --: 01:09:07.149 ganz gut eingebettet. Da gibt es
01:09:07.149 --: 01:09:09.670 viel Reflexion darüber. Und von daher: da
01:09:09.670 --: 01:09:11.710 sind reflektive Praktiken des
01:09:11.710 --: 01:09:13.840 Regierens, die sich auch wirklich
01:09:13.840 --: 01:09:16.800 erkennbar wegbewegen vom
01:09:16.800 --: 01:09:19.420 Neoliberalismus, ja, und oder von
01:09:19.420 --: 01:09:21.100 zentralen Annahmen der entsprechenden
01:09:21.100 --: 01:09:23.710 Regierungsrationalität. Das würde ich
01:09:23.710 --: 01:09:25.300 denen schon auf jeden Fall attestieren
01:09:25.300 --: 01:09:30.069 wollen. -p- Ich glaube, was fehlt ist -- und da
01:09:30.069 --: 01:09:31.240 kommen wir wieder auf die Frage des
01:09:31.240 --: 01:09:33.640 Narratives zurück -- was fehlt, ist
01:09:33.640 --: 01:09:34.620 tatsächlich ein
01:09:34.620 --: 01:09:38.279 Narrativ, das in der Lage ist, diese
01:09:38.279 --: 01:09:40.359 Experimente, diese alternativen
01:09:40.359 --: 01:09:43.830 Vorstellungen, auf
01:09:43.830 --: 01:09:45.779 interessante und attraktive Art und
01:09:45.779 --: 01:09:48.930 Weise und auch eine --, wie soll man sagen? --
01:09:48.930 --: 01:09:51.649 leicht vermittelbare Art und Weise
01:09:51.649 --: 01:09:54.780 zusammenzuführen. Ich meine, das macht
01:09:54.780 --: 01:09:57.120 ja ein Narrativ. Es erzählt eine
01:09:57.120 --: 01:09:58.740 Geschichte, die anschauliche ist, die
01:09:58.740 --: 01:10:01.050 verständlich ist, und die zentralen
01:10:01.050 --: 01:10:02.730 Elemente dessen, um was es geht, eben
01:10:02.730 --: 01:10:03.630 beinhaltet.
01:10:03.630 --: 01:10:07.860 Und das fehlt meiner Ansicht nach, nach
01:10:07.860 --: 01:10:09.240 wie vor. Das kann ich nicht erkennen, weil
01:10:09.240 --: 01:10:11.040 das Problem ist: in dem Moment, wo wir auf
01:10:11.040 --: 01:10:13.190 diese -- sagen wir mal --
01:10:13.190 --: 01:10:16.800 aggregierte Ebene gehen, läuft es ganz
01:10:16.800 --: 01:10:20.040 schnell auf eine Art von Neokeyneseanismus
01:10:20.040 --: 01:10:24.000 hinaus. Und in dem Moment, wo man
01:10:24.000 --: 01:10:26.610 Neokeyneseanismus sagt, hat man schon
01:10:26.610 --: 01:10:28.730 verloren, würde ich sagen. -p-
01:10:28.730 --: 01:10:31.500 Also, es braucht tatsächlich irgendeine
01:10:31.500 --: 01:10:33.000 Art von Alternative, und auch eine
01:10:33.000 --: 01:10:35.850 Art alternatives Labeling. Wenn
01:10:35.850 --: 01:10:37.500 wir nur sagen: "es gibt nichts Neues unter
01:10:37.500 --: 01:10:39.390 der Sonne", und das ist noch immer die
01:10:39.390 --: 01:10:41.190 Debatte, die wir den 30er Jahren zwischen
01:10:41.190 --: 01:10:42.950 Keynes und Hayek hatten,
01:10:42.950 --: 01:10:46.170 dann -- ja also, wie soll ich sagen -- das ist
01:10:46.170 --: 01:10:47.700 nicht attraktiv. Das ist kein attraktives
01:10:47.700 --: 01:10:50.970 Angebot. Und ich würde eben sagen: jenseits
01:10:50.970 --: 01:10:52.850 dessen, was jetzt irgendwie
01:10:52.850 --: 01:10:54.540 Wahrheitssuche und Wissenschaft
01:10:54.540 --: 01:10:56.910 betreffen, geht es in solchen Fragen, mit
01:10:56.910 --: 01:10:58.080 denen wir uns beschäftigen, jetzt
01:10:58.080 --: 01:11:00.270 tatsächlich ja darum, in einem
01:11:00.270 --: 01:11:03.450 demokratischen Kontext Mehrheiten dafür
01:11:03.450 --: 01:11:05.250 zu finden. Also, man kann natürlich sagen:
01:11:05.250 --: 01:11:06.930 wir interessieren uns nur für
01:11:06.930 --: 01:11:08.610 Eliten-Diskurse und wollen eigentlich nur auf
01:11:08.610 --: 01:11:11.010 der Ebene agieren. Aber selbst da
01:11:11.010 --: 01:11:13.410 spielen solche Narrative eine Rolle.
01:11:13.410 --: 01:11:15.540 Es gibt ja mittlerweile ein schönes Buch
01:11:15.540 --: 01:11:17.820 von Shiller, Robert Shiller heisst der,
01:11:17.820 --: 01:11:20.670 glaube ich: "Narrative Ökonomie". Und es
01:11:20.670 --: 01:11:22.230 gibt eine Reihe anderer Leute, die sich
01:11:22.230 --: 01:11:24.060 sehr mit dieser Frage beschäftigen: wie
01:11:24.060 --: 01:11:26.460 funktionieren eigentlich Narrative im
01:11:26.460 --: 01:11:28.800 ökonomischen Bereich, und wie wichtig
01:11:28.800 --: 01:11:31.440 sind sie? Wie verbreiten sie sich, und
01:11:31.440 --: 01:11:34.100 wie ist die narrativen Struktur? Und
01:11:34.100 --: 01:11:37.080 das sind eben ausdrücklich auch
01:11:37.080 --: 01:11:39.480 Narrative, die gerade unter Eliten
01:11:39.480 --: 01:11:42.240 zirkulieren. Niemand versteht die ganzen
01:11:42.240 --: 01:11:43.770 Wissenschaftlichen Theorien. Die Leute
01:11:43.770 --: 01:11:46.950 orientieren sich an diesen Narrativen.
01:11:46.950 --: 01:11:49.590 Und da muss was entwickelt werden, meiner
01:11:49.590 --: 01:11:51.869 Ansicht nach. Da muss die Energie
01:11:51.869 --: 01:11:53.249 'reingfließen, würde ich sagen. -p- Wie gesagt, es
01:11:53.249 --: 01:11:55.340 ist es überhaupt nicht so, dass jetzt
01:11:55.340 --: 01:11:57.900 jenseits des Neoliberalismus -- auf der
01:11:57.900 --: 01:12:00.059 Linken, von mir aus -- dass da nicht gedacht
01:12:00.059 --: 01:12:01.619 würde, und dass da nicht ausprobiert
01:12:01.619 --: 01:12:03.809 würde, und dass es da nicht
01:12:03.809 --: 01:12:06.119 einen großen Bestand gibt an
01:12:06.119 --: 01:12:08.219 Dingen. Aber das muss irgendwie
01:12:08.219 --: 01:12:10.349 zusammengeführt werden, um wirkmächtig zu
01:12:10.349 --: 01:12:12.449 werden. Das wäre, glaube ich, meine Antwort
01:12:12.449 --: 01:12:14.579 darauf. Ich habe gar keine wirklich
01:12:14.579 --: 01:12:16.440 konkrete Antwort darauf, wie das jetzt
01:12:16.440 --: 01:12:18.749 inhaltlich aussehen müsste. Aber es
01:12:18.749 --: 01:12:21.289 müsste die Form von einem Narrativ
01:12:21.289 --: 01:12:24.389 annehmen, um diese Wirkmächtigkeit zu
01:12:24.389 --: 01:12:26.780 erlangen. Und das muss man eben sagen. -p-
01:12:26.780 --: 01:12:29.809 In dem Buch steht ja auch
01:12:29.809 --: 01:12:32.670 der etwas möglicherweise kontroverse Satz, wo
01:12:32.670 --: 01:12:35.429 ich sage, sinngemäß: "es geht gar nicht
01:12:35.429 --: 01:12:37.650 darum, sich die ganze Zeit händeringend
01:12:37.650 --: 01:12:39.840 vom Neoliberalismus zu distanzieren.
01:12:39.840 --: 01:12:42.599 Sondern man muss das durchdringen, um auch zu
01:12:42.599 --: 01:12:44.909 verstehen, was es davon zu lernen gibt.
01:12:44.909 --: 01:12:46.800 Und das ist eine gefährliche Operation,
01:12:46.800 --: 01:12:49.969 ja? Weil, es gibt da natürlich ja die
01:12:49.969 --: 01:12:51.420 sozialdemokratische Form des
01:12:51.420 --: 01:12:52.949 Neoliberalismus, die auch irgendwas davon
01:12:52.949 --: 01:12:54.809 lernen will, aber dann sich doch auf eine
01:12:54.809 --: 01:12:56.539 bestimmte Art und Weise
01:12:56.539 --: 01:13:00.090 ganz seltsam verdreht -- eben eher auf eine
01:13:00.090 --: 01:13:02.280 ganz problematische Art und Weise. Aber
01:13:02.280 --: 01:13:04.170 ich würde sagen, was man auf jeden Fall
01:13:04.170 --: 01:13:07.800 von denen lernen kann, ist eben das
01:13:07.800 --: 01:13:09.949 Narrative-Stricken,
01:13:09.949 --: 01:13:13.170 die Beispielerzählungen,
01:13:13.170 --: 01:13:15.420 die role models, und so weiter. -p- Es gibt
01:13:15.420 --: 01:13:17.449 eine wunderbare Literatur darüber,
01:13:17.449 --: 01:13:20.719 wie Hongkong beispielsweise der
01:13:20.719 --: 01:13:24.110 ein Ort ist, der mit allen möglichen
01:13:24.110 --: 01:13:27.030 mythologisierenden Elementen auch
01:13:27.030 --: 01:13:29.179 aufgeladen wird, als das neoliberales
01:13:29.179 --: 01:13:32.670 Paradies eben, und diese Funktion
01:13:32.670 --: 01:13:34.800 erfüllt von einer neoliberalen Utopie.
01:13:34.800 --: 01:13:38.340 Und dann muss ich ... die Alternative zum
01:13:38.340 --: 01:13:40.230 Neoliberalismus -- was genau das eben auch
01:13:40.230 --: 01:13:43.349 ist -- muss sich fragen: inwieweit muss ich
01:13:43.349 --: 01:13:45.570 mich auf solche Techniken einlassen und
01:13:45.570 --: 01:13:49.039 eine Art von auch "strategic storytelling"
01:13:49.039 --: 01:13:51.269 entwickeln, ja? Also in Anlehnung an
01:13:51.269 --: 01:13:53.519 "strategic essentialism", auch eine
01:13:53.519 --: 01:13:55.289 schwierige Konzeption, von
01:13:55.289 --: 01:13:56.639 Spivak, glaube ich, damals populär
01:13:56.639 --: 01:13:58.430 gemacht. Aber das ist halt die Frage, die man
01:13:58.430 --: 01:13:59.930 sich stellen muss: inwieweit man sich
01:13:59.930 --: 01:14:03.020 darauf einlassen will, auch auf der Ebene
01:14:03.020 --: 01:14:05.230 das Spiel zu spielen, eben.
01:14:05.230 --: 01:14:07.610 Unbedingt! Ich für votiere dafür! Ich bin
01:14:07.610 --: 01:14:10.430 definitiv davon überzeugt, dass man sich
01:14:10.430 --: 01:14:12.500 auf diese Ebene einlassen sollte. Ich
01:14:12.500 --: 01:14:14.990 würde sogar ein Angebot liefern in Bezug
01:14:14.990 --: 01:14:17.570 auf das Label. Nämlich, wenn es um die
01:14:17.570 --: 01:14:19.550 Frage der distribuieren Planwirtschaft
01:14:19.550 --: 01:14:21.650 geht, bin ich ja mittlerweile dabei.
01:14:21.650 --: 01:14:23.060 Weil "distribuierte Planwirtschaft" zu
01:14:23.060 --: 01:14:25.670 kompliziert klingt, versuche ich ja
01:14:25.670 --: 01:14:27.590 mittlerweile, das Begriffspaar "Freie
01:14:27.590 --: 01:14:30.170 Planwirtschaft" zu popularisieren, was
01:14:30.170 --: 01:14:32.000 gerade in Zusammenhang mit den
01:14:32.000 --: 01:14:33.710 verschiedenen Themen, die wir jetzt heute
01:14:33.710 --: 01:14:35.450 besprochen haben, glaube ich, einiges in
01:14:35.450 --: 01:14:39.050 sich birgt. Also insofern werfe ich das
01:14:39.050 --: 01:14:42.110 mal in den Raum. -p- Ich möchte aber dann
01:14:42.110 --: 01:14:44.480 noch ein bisschen nachhaken, ja? Weil, du
01:14:44.480 --: 01:14:45.260 hattest jetzt die verschiedenen
01:14:45.260 --: 01:14:47.480 Experimente auf Seiten der Linken
01:14:47.480 --: 01:14:49.520 erwähnt, die durchaus auch eben eine
01:14:49.520 --: 01:14:51.950 reflektierte Praxis des Regierens
01:14:51.950 --: 01:14:53.900 beinhalten, ein Nachdenken darüber, wie
01:14:53.900 --: 01:14:56.420 eine alternative Form der Gouvernementalität
01:14:56.420 --: 01:14:58.580 -- vielleicht dann nicht so
01:14:58.580 --: 01:15:00.200 gelabelt -- dabei wie das aussehen könnte.
01:15:00.200 --: 01:15:03.200 Also, es gibt quasi nicht nur Praktiken,
01:15:03.200 --: 01:15:04.370 Praxen, sondern es gibt auch ein
01:15:04.370 --: 01:15:06.550 Nachdenken darüber, wie das
01:15:06.550 --: 01:15:10.100 vonstatten gehen könnte. Aber ich
01:15:10.100 --: 01:15:13.310 erinnere mich da an ein weiteres Zitat
01:15:13.310 --: 01:15:16.400 von Foucault, in dem er ... ich habe es
01:15:16.400 --: 01:15:17.590 auch irgendwo, ja ...
01:15:17.590 --: 01:15:20.690 indem er nämlich auf die Frage nach
01:15:20.690 --: 01:15:23.600 der Flughöhe eigentlich abzielt, ja? Und
01:15:23.600 --: 01:15:25.520 da heißt es: "Der Sozialismus ist keine
01:15:25.520 --: 01:15:27.350 Alternative zum Liberalismus. Sie liegen
01:15:27.350 --: 01:15:29.420 nicht auf derselben Ebene, auch wenn es
01:15:29.420 --: 01:15:31.370 Ebenen gibt, auf denen sie in Widerstreit
01:15:31.370 --: 01:15:33.140 geraten, wo sie sich nicht gut
01:15:33.140 --: 01:15:35.600 miteinander vertragen. Daher rührt die
01:15:35.600 --: 01:15:38.360 Möglichkeit ihrer unglücklichen Symbiose."
01:15:38.360 --: 01:15:40.700 Und ich verstehe schon, dass du das quasi
01:15:40.700 --: 01:15:42.530 nicht auf den Sozialismus jetzt
01:15:42.530 --: 01:15:44.450 enggeführt hast, aber ich mag noch ein
01:15:44.450 --: 01:15:46.280 anderes Zitat anführen, das ich, glaube
01:15:46.280 --: 01:15:48.290 ich, schon in der Folge mit Joseph Vogl
01:15:48.290 --: 01:15:49.550 mindestens, aber auch bei Ute
01:15:49.550 --: 01:15:51.860 Tellmann und Frieder Vogelmann angeführt
01:15:51.860 --: 01:15:53.630 hatte, und das hier total gut reinpasst
01:15:53.630 --: 01:15:55.400 dann. Wo mich sehr interessieren würde,
01:15:55.400 --: 01:15:58.460 was du dazu denkst. Nämlich: "Welche
01:15:58.460 --: 01:16:00.800 Gouvernementalität ist als strenge, intrinsische
01:16:00.800 --: 01:16:02.630 und autonome sozialistische Gouvernemntalität
01:16:02.630 --: 01:16:05.120 möglich? Wenn man nur weiß,
01:16:05.120 --: 01:16:07.310 dass es eine wirkliche sozialistische
01:16:07.310 --: 01:16:09.320 Gouvernementalität gibt, dann ist sie
01:16:09.320 --: 01:16:10.670 jedenfalls nicht im Inneren des
01:16:10.670 --: 01:16:12.680 Sozialismus und seinen Texten verborgen.
01:16:12.680 --: 01:16:15.020 Man kann sie nicht daraus ableiten. Man
01:16:15.020 --: 01:16:17.870 muss sie erfinden." Diese beiden Dinge
01:16:17.870 --: 01:16:20.600 zusammengenommen, die, finde ich, deuten
01:16:20.600 --: 01:16:23.060 wiederum so ein bisschen auf eine
01:16:23.060 --: 01:16:26.180 verbleibende Lücke. Also, so sehr du recht
01:16:26.180 --: 01:16:28.510 hast mit den verschiedenen
01:16:28.510 --: 01:16:30.760 Experimenten, mit den verschiedenen
01:16:30.760 --: 01:16:33.110 Praktiken, die dann auch reflektiert
01:16:33.110 --: 01:16:34.790 werden, und auch mit dem Hinweis darauf,
01:16:34.790 --: 01:16:36.470 dass sie noch nicht verbunden worden
01:16:36.470 --: 01:16:38.860 sind in Bezug auf ein funktionierendes
01:16:38.860 --: 01:16:41.420 Narrativ, so sehr, finde ich, gibt es dann
01:16:41.420 --: 01:16:44.090 aber noch einen Ort, der etwas darüber
01:16:44.090 --: 01:16:46.280 hinausgeht oder mindestens auch noch
01:16:46.280 --: 01:16:48.410 ausbuchstabiert gehört. Nämlich in Bezug
01:16:48.410 --: 01:16:50.630 auf die Frage tatsächlich: worum handelt
01:16:50.630 --: 01:16:53.030 es sich denn da bei dieser alternativen
01:16:53.030 --: 01:16:55.300 Gouvernementalität? Was ist es für eine
01:16:55.300 --: 01:16:57.440 Regierungskunst, nach welcher intrinsischen
01:16:57.440 --: 01:17:01.090 Rationalität geht sie vor?
01:17:01.090 --: 01:17:04.850 Ja, also ich will darauf reagieren,
01:17:04.850 --: 01:17:06.820 indem ich
01:17:06.820 --: 01:17:11.020 problematisiere, welche Rolle
01:17:11.020 --: 01:17:14.630 dieses Zitat von Foucault im
01:17:14.630 --: 01:17:18.560 Diskurs spielen kann und teilweise eben
01:17:18.560 --: 01:17:20.750 auch spielt. Vielleicht ein Stück
01:17:20.750 --: 01:17:23.510 weit auch in dem Austausch, den wir
01:17:23.510 --: 01:17:24.850 haben, denn
01:17:24.850 --: 01:17:28.750 das Problem scheint mir zu sein, dass Foucault,
01:17:28.750 --: 01:17:33.080 glaube ich, die Latte einfach zu hoch legt,
01:17:33.080 --: 01:17:34.450 im Sinn von:
01:17:34.450 --: 01:17:38.600 also, müssen wir wirklich das ganz Andere
01:17:38.600 --: 01:17:41.360 finden gegenüber dem Neoliberalismus? Und
01:17:41.360 --: 01:17:44.540 muss, von mir aus, eine sozialistische
01:17:44.540 --: 01:17:46.160 Gouvernementalität -- die dann noch zu
01:17:46.160 --: 01:17:49.160 entwickeln wäre -- muss die
01:17:49.160 --: 01:17:50.600 sich wirklich
01:17:50.600 --: 01:17:52.640 kategorisch unterscheiden? Und müsste sie
01:17:52.640 --: 01:17:55.190 eben wirklich dann auf der gleichen "Flughöhe",
01:17:55.190 --: 01:17:58.190 wie du das formuliert hast, dann die
01:17:58.190 --: 01:18:01.490 Antithese zum Neoliberalismus sein?
01:18:01.490 --: 01:18:04.190 Nicht die Antithese, hoffentlich!
01:18:04.190 --: 01:18:05.990 Das wäre nur
01:18:05.990 --: 01:18:07.760 eine Spiegelung, sozusagen.
01:18:07.760 --: 01:18:10.070 Genau. Aber so war es ja nicht
01:18:10.070 --: 01:18:12.230 gemeint, sondern dass sie eben wirklich
01:18:12.230 --: 01:18:13.420 so kategorial
01:18:13.420 --: 01:18:16.940 anders sein muss. Und ich glaube, das
01:18:16.940 --: 01:18:18.380 könnte einfach eine schwierige Aufgabe
01:18:18.380 --: 01:18:21.350 sein, nicht zuletzt deshalb, weil
01:18:21.350 --: 01:18:23.010 wir
01:18:23.010 --: 01:18:24.949 wissen -- aus einer sehr langen
01:18:24.949 --: 01:18:27.769 Forschung auch zum real existierenden
01:18:27.769 --: 01:18:31.889 Neoliberalismus also -- dass wir so
01:18:31.889 --: 01:18:34.769 unglaublich viele hybride Formen haben
01:18:34.769 --: 01:18:37.289 von Neoliberalismus, so dass man sich
01:18:37.289 --: 01:18:40.440 schwer tun zu sagen: okay, dann finden
01:18:40.440 --: 01:18:42.260 wir jetzt irgendwas, was wirklich
01:18:42.260 --: 01:18:44.789 kategorial anders
01:18:44.789 --: 01:18:46.250 ist als das.
01:18:46.250 --: 01:18:49.760 Und in gewisser Weise
01:18:49.760 --: 01:18:52.500 stellt man sich dort eine Aufgabe, an
01:18:52.500 --: 01:18:53.969 der man möglicherweise wirklich nur
01:18:53.969 --: 01:18:56.190 scheitern kann, und die dann in gewisser
01:18:56.190 --: 01:18:58.739 Weise aber auch einen Lähmungseffekt
01:18:58.739 --: 01:19:00.539 hat. Einfach, weil man immer denkt:
01:19:00.539 --: 01:19:02.820 okay, wir müssen das mal ganz anders
01:19:02.820 --: 01:19:06.989 denken, und mit was ganz anderen
01:19:06.989 --: 01:19:08.420 ankommen. Und
01:19:08.420 --: 01:19:12.199 ich weiß nicht, ob unsere
01:19:12.230 --: 01:19:14.239 ökonomische Vorstellungskraft nicht
01:19:14.239 --: 01:19:17.660 besser in andere Projekte einfließen
01:19:17.660 --: 01:19:21.790 sollte, als dem eben
01:19:21.790 --: 01:19:26.120 nachzuhängen und zu versuchen, dieses
01:19:26.120 --: 01:19:28.010 ... ja, dieses Rätsel in
01:19:28.010 --: 01:19:30.739 gewisser Weise zu lösen. Das eben
01:19:30.739 --: 01:19:32.320 natürlich wahnsinnig attraktiv ist,
01:19:32.320 --: 01:19:34.760 weil man denkt: genau, daran könnte
01:19:34.760 --: 01:19:38.300 man basteln, und so weiter. Aber ich weiß
01:19:38.300 --: 01:19:40.190 nicht, ob es nicht ein paar
01:19:40.190 --: 01:19:41.750 tiefer hängen Früchte gibt, die auch
01:19:41.750 --: 01:19:45.530 ganz gut schmecken würden, und wo
01:19:45.530 --: 01:19:47.780 eben, wirklich jetzt ganz ökonomisch
01:19:47.780 --: 01:19:50.000 gedacht, unsere knappen Energien
01:19:50.000 --: 01:19:51.800 vielleicht besser Verwendung finden könnten.
01:19:51.800 --: 01:19:54.440 Aber dann, bevor wir uns dem
01:19:54.440 --: 01:19:56.630 Ende zuneigen, vielleicht noch ein,
01:19:56.630 --: 01:19:58.460 zwei Ausblicke auf niedrig hängenden
01:19:58.460 --: 01:20:01.190 Früchte. Was wäre das dann in
01:20:01.190 --: 01:20:03.050 deinem Fall? Wo würdest du da
01:20:03.050 --: 01:20:04.550 ansetzen? Du hattest ja schon Mazzucato
01:20:04.550 --: 01:20:07.010 angesprochen und so, und dass eigentlich
01:20:07.010 --: 01:20:10.010 das Label Neokeynesianismus dann
01:20:10.010 --: 01:20:11.840 eben nicht zielführend ist. Aber heißt
01:20:11.840 --: 01:20:13.460 das, dass an sich trotzdem die
01:20:13.460 --: 01:20:16.040 Richtung eigentlich eine wäre, die du
01:20:16.040 --: 01:20:17.630 auch interessant findest? Aber man müsse
01:20:17.630 --: 01:20:19.420 es ein Narrativ anders verpacken? Oder
01:20:19.420 --: 01:20:22.580 wie sieht das aus?
01:20:22.580 --: 01:20:27.050 Das ist ein Ansatzpunkt, und ich bin da
01:20:27.050 --: 01:20:28.000 auch in ...
01:20:28.000 --: 01:20:32.930 es gibt einen Antrag in ... wie heißt es
01:20:32.930 --: 01:20:35.000 irgendwie? ... Horizon Europe oder sowas, in
01:20:35.000 --: 01:20:37.790 dem ich mit dabei bin -- mit einer ganzen
01:20:37.790 --: 01:20:40.580 Reihe von anderen Kolleginnen und
01:20:40.580 --: 01:20:42.400 Kollegen aus unterschiedlichen Ländern --
01:20:42.400 --: 01:20:44.890 wo es eben gerade um diese Frage geht:
01:20:44.890 --: 01:20:47.170 kann man nicht eigentlich diese
01:20:47.170 --: 01:20:50.330 Vorstellung staatlicher Planung -- also,
01:20:50.330 --: 01:20:51.560 ohne dass ich das jetzt wirklich an
01:20:51.560 --: 01:20:54.130 diese Begrifflichkeit auch hängen würde --
01:20:54.130 --: 01:20:56.660 aber muss man nicht da noch mal ansetzen?
01:20:56.660 --: 01:20:58.610 Und kann man nicht noch mal zeigen, dass
01:20:58.610 --: 01:21:00.739 das eigentlich auch in den neoliberalen
01:21:00.739 --: 01:21:02.930 Kritik gar nicht so klar verhandelt wird?
01:21:02.930 --: 01:21:06.460 Und gibt es da nicht mehr
01:21:06.460 --: 01:21:08.660 alternative Arten und Weisen, sich das
01:21:08.660 --: 01:21:11.270 anzueignen, worum es da geht? Und
01:21:11.270 --: 01:21:13.730 macht es nicht auch
01:21:13.730 --: 01:21:18.670 wahnsinnig Sinn -- in dem Sinn, dass
01:21:18.670 --: 01:21:23.199 der Staat, als ein wichtiger Akteur im
01:21:23.199 --: 01:21:24.489 wirtschaftlichen Geschehens, auf eine
01:21:24.489 --: 01:21:26.290 andere Art und Weise präsent ist als
01:21:26.290 --: 01:21:28.239 jetzt von Neoliberalen gedacht wird? -p- Das
01:21:28.239 --: 01:21:30.100 wäre auf jeden Fall ein Punkt,
01:21:30.100 --: 01:21:31.449 der mich interessieren würde, und der
01:21:31.449 --: 01:21:32.620 mich auch wirklich interessiert. Und
01:21:32.620 --: 01:21:35.250 ansonsten
01:21:37.140 --: 01:21:39.280 interessiere ich mich auch wirklich,
01:21:39.280 --: 01:21:41.050 tatsächlich, für die
01:21:41.050 --: 01:21:43.510 kleineren Projekte und
01:21:43.510 --: 01:21:44.489 die ganzen
01:21:44.489 --: 01:21:49.150 Ideen, die da so rumfließen und die
01:21:49.150 --: 01:21:51.550 möglicherweise integrierbar sind in
01:21:51.550 --: 01:21:54.880 größere Entwürfe. Also, ohne dass das jetzt
01:21:54.880 --: 01:21:56.650 wirklich so mein Hauptzeitvertreib wäre.
01:21:56.650 --: 01:21:58.480 Aber ich versuchte da auf
01:21:58.480 --: 01:22:00.280 jeden Fall einen besseren Blick drauf
01:22:00.280 --: 01:22:01.350 zu haben.
01:22:01.350 --: 01:22:04.270 Weil wie gesagt, also, man darf auf keinen
01:22:04.270 --: 01:22:05.699 Fall, glaube ich, den Eindruck
01:22:05.699 --: 01:22:08.290 vermitteln, dass es da nichts gäbe, eben.
01:22:08.290 --: 01:22:10.900 Und da gibt es eben auch wirklich richtig
01:22:10.900 --: 01:22:12.870 spannende Sachen. Aber wie gesagt:
01:22:12.870 --: 01:22:15.520 diese Frage, welche Rolle der Staat
01:22:15.520 --: 01:22:18.699 spielen muss als Wirtschaftlicher Akteur,
01:22:18.699 --: 01:22:20.949 das ist auf jeden Fall etwas jetzt, das an
01:22:20.949 --: 01:22:24.510 erster Stelle bei mir kommen wird.
01:22:24.510 --: 01:22:27.190 Thomas, am Schluss frage ich immer noch:
01:22:27.190 --: 01:22:30.340 "Wenn Du Dir Zukunft vorstellst: was stimmt
01:22:30.340 --: 01:22:33.030 dich freudig?"
01:22:33.030 --: 01:22:38.250 Ui, ui, ui ...
01:22:38.989 --: 01:22:41.599 also im
01:22:41.599 --: 01:22:43.329 Moment,
01:22:43.329 --: 01:22:46.039 glaube ich, die Hoffnung, dass es nicht
01:22:46.039 --: 01:22:47.739 noch schlimmer wird.
01:22:47.739 --: 01:22:49.489 Gesprochen schon halb wie ein
01:22:49.489 --: 01:22:52.179 Konservativer ...
01:22:52.480 --: 01:22:54.499 Aber ich glaube, es ist einfach nur der
01:22:54.499 --: 01:22:56.139 aktuellen Lage geschuldet.
01:22:56.139 --: 01:22:58.550 Du bist auch nicht der Einzige, der in
01:22:58.550 --: 01:23:00.499 diese Richtung antwortet bei der Frage.
01:23:00.499 --: 01:23:02.650 Also insofern: super, Thomas!
01:23:02.650 --: 01:23:05.869 Vielen Dank für das Gespräch!
01:23:05.869 --: 01:23:07.639 War mir eine Freude! Hat mir großen Spaß
01:23:07.639 --: 01:23:09.909 gemacht!
01:23:13.420 --: 01:23:16.550 Das war Future Histories für heute. Vielen
01:23:16.550 --: 01:23:19.519 Dank fürs Zuhören. Shownotizen und vieles
01:23:19.519 --: 01:23:21.980 mehr findet ihr auf www.futurehistories.today .
01:23:21.980 --: 01:23:24.889 Diskutiert mit
01:23:24.889 --: 01:23:27.019 auf Twitter unter dem Hashtag #futurehistories
01:23:27.019 --: 01:23:30.409 oder im eigenen SubReddit. Ihr könnt
01:23:30.409 --: 01:23:31.909 Future Histories nicht nur auf allen
01:23:31.909 --: 01:23:34.400 großen Podcast-Plattformen hören und
01:23:34.400 --: 01:23:37.429 abonnieren, sondern auch auf YouTube, wo
01:23:37.429 --: 01:23:39.559 ihr neben den Episoden dann auch
01:23:39.559 --: 01:23:41.869 Kurzvideos zu Kernbegriffen einzelner
01:23:41.869 --: 01:23:44.659 Episoden findet. Schreibt mir gerne unter
01:23:44.659 --: 01:23:47.599 jan@futurehistories.today. Ich
01:23:47.599 --: 01:23:49.489 freue mich immer sehr über interessante
01:23:49.489 --: 01:23:52.610 Rückmeldungen und Hinweise. Wenn ihr
01:23:52.610 --: 01:23:55.039 Future Histories unterstützen wollt, dann könnt
01:23:55.039 --: 01:23:58.309 ihr das auf pratreon.com/futurehistories
01:23:58.309 --: 01:24:00.469 oder auch via Spende auf
01:24:00.469 --: 01:24:03.139 unserer Homepage. Future Histories es ist
01:24:03.139 --: 01:24:05.480 eine Produktion von Metalepsis,
01:24:05.480 --: 01:24:08.659 finden auf metalepsis.net. Bis
01:24:08.659 --: 01:24:13.030 zum nächsten Mal! Ich freu' mich!
