Wikimedia Quarto/2/Interview/Pl

Lawrence Lessig Wywiad: Lawrence Lessig W ciszy długiego, grudniowego wieczora Quatro dopadło Lawrenca Lessiga, profesora wykładającego prawo na Stanfordzie, założyciela i prezesa Creative Commons, a także człowieka pracującego nad rozwojem wolnej kultury. Podczas chaotycznej sesji, rozmawialiśmy o prawie autorskim, licencji copyleft, barierach wolnej kultury, prawnych pułapkach Wikipedii i walce w słusznej sprawie.
Prace zbiorowe i granica prawa autorskiego Jedno z najczęstszych pytań jakie zadają użytkownicy Wikipedii dotyczy prawa autorskiego: jak ich obecna praca zostanie wykorzystana. Jakie są w dłuższej perspektywie największe zagrożenia dla zwykłego wykorzystywania prac zbiorowych? Jak możemy zminimalizować te zagrożenia? LL: Największym długofalowym zagrożeniem byłaby seria rozstrzygnięć prawnych, które podważałyby zaufanie do możliwości oparcia projektu na koncepcji praw zbiorowych. Sądzę, że najlepszym sposobem radzenia sobie z tym jest zrozumienie struktury FDL, która najlepiej służy prawu do wykorzystywania materiałów tworzonych zbiorowo. Wiem o istnieniu projektów oraz grup zajmujących się tym zagadnieniem. Skąd się wziął pomysł na Creative Commons? LL: Zauważyliśmy jak Internet i struktury prawne będą na siebie nawzajem wpływać... w sposób, który z pewnością zamknąłby dostęp do wielu materiałów, choć zamiarem właściciela praw autorskich lub społeczności było udostępnienie ich. Staraliśmy się więc być kreatywni w rozwiązaniu tego problemu legalnego, powstałego jako niezamierzona konsekwencja istniejącego prawa. Gdy powstawała Wikipedia, licencja Creative Commons jeszcze nie istniała. Czy było już wtedy oczywiste, że będą potrzebne nowe rodzaje licencji? LL: Celem prawa autorskiego jest głównie pomoc twórcom w robieniu tego, co chcą robić. Moim zdaniem było oczywiste, że domyślne działanie prawa autorskiego nie zachęcało do takich inicjatyw jak Wikipedia, ale można je rozszerzyć o inne licencje w ten sam sposób, w jaki Richard Stallman starał się uzupełniać prawa autorskie dotyczące oprogramowania. Nie sądzę, aby można było zarzucać prawu autorskiemu, że jego standardowy mechanizm nie uwzględniał tych niesamowitych nowych możliwości. Ale przedsięwzięcia takie jak Wikipedia z pewnością nadwyrężają prawa autorskie. Trudno wyrazić porozumienie między ludźmi mającymi swój udział w tworzeniu kreatywnego dzieła, gdy nikt nie wie jak będzie się ono rozwijać i zmieniać. Na przykład w Niemczech właściciel praw autorskich nie może zbyć praw do technologii, których nie ma. W USA mamy klauzule typu: "Zrzekam się praw do wszystkich znanych lub jeszcze nie wymyślonych technologii..."; w Niemczech to nie jest możliwe. Z drugiej strony ma to swoje plusy, ponieważ trzeba zwrócić się do autora o pozwolenia na nowe wykorzystanie, co jest dla niego bardzo cenne. Jednak w przypadku Wikipedii konieczność uzyskiwania zgody dla każdej nowej technologii stoi w sprzeczności z częścią zamierzeń autorów. Potrzebne jest więc prawo autorskie, które będzie to odzwierciedlać. Nie ma dla niego zasadniczych przeszkód, dopóki będziemy dążyć do rozsądnej lub zrównoważonej dyskusji o prawie autorskim, w przeciwieństwie do ekstremistycznych przekonań, które obecnie dominują w tej debacie. Copyleft, znaki towarowe i wolna kultura Czy powiększenie się ruchu związanego z copyleft jest kolejną siłą naciskającą na stałe rozszerzenia prawa autorskiego? LL: To interesująca konsekwencja [copyleft]. W sensie teoretycznym to dosyć ważne... ponieważ najwyraźniej aspekt wolności korzysta tu z aspektu kontroli. Ten paradoks jest nieodłączną częścią ruchu [copyleft] w jeszcze jednym znaczeniu. Opisałem [w innym tekście] jak ta radykalna zmiana w zakresie prawa autorskiego została spowodowana przejściem do sieci cyfrowej. Jednocześnie tylko z powodu tej radykalnej zmiany w zakresie prawa autorskiego, projekty takie, jak Creative Commons, mogą istnieć. Nie dałoby się zastosować warunków Creative Commons do zwykłej książki, powiedzieć: "jeśli czytasz książkę, to musisz to czynić na licencji Share oraz Share-Alike", i oczekiwać, że będzie to miało moc prawną - jedyną możliwością, aby to *mogło* mieć moc prawną, byłoby wprowadzenie kontraktu na każde otwarcie książki, a nie ma podstaw wierzyć, że dałoby się to zrobić. Ale ponieważ w sieciach cyfrowych każde użycie kreatywnego dzieła oznacza utworzenie kopii, istnieje powód, na którym da sie oprzeć wymagania licencyjne za każdym użyciem tego dzieła; to właśnie stąd licencja Creative Commons bierze swoją moc. Tak więc z jednej strony wielu z nas bardzo sceptycznie podchodzi do tej eksplozji regulacji za pomocą prawa autorskiego, ale z drugiej wykorzystujemy je w Creative Commons. *śmiech* Dzięki licencjom takim jak Creative Commons czy GFDL pozbywamy się niektórych ograniczeń prawa autorskiego. Czy widzi pan inne przeszkody dla wzrostu wolnej kultury w prawie lub w kulturze? LL: Wszystkie problemy dotyczące wolnego oprogramowania będą w coraz większym stopniu także problemami wolnej kultury. Najbardziej istotnym problemem są patenty na oprogramowanie, które zwiększą koszta koordynacji rozwoju oprogramowania, faworyzując zamknięte projekty. Innym ogromnym problemem są znaki towarowe, dział prawa wymagający radykalnej aktualizacji w świetle nowych technologii. Można to zaobserwować na aukcjach eBay: ludzie wsytawiają tam swoje zegarki marki Rolex, a Rolex protestuje: "nie wolno wam tego robić, bo naruszacie nasz znak towarowy...". Prawo "narzuca" Roleksowi konieczność ochrony swojego znaku, aby go nie utracił, więc w pewnym sensie są zmuszeni zająć to niedorzeczne stanowisko. Jednak w pewnych przypadkach zajmują je, ponieważ to chroni ich przed konkurencją. Może to mieć wpływ na projekty w rodzaju Wikipedii, zwłaszcza w związku z rosnącymi ambicjami Wikipedii w dystrybucji nowych nośników i dostępności, jaką w ten sposób zyskuje. Uważam, że ta [prawna] irracjonalność, czy też prawo znaków towarowych nie uwzględniające możliwości technicznych, wywoła niebezpieczeństwo dla Wikipedii jak i bibliotek[?] wolnej kultury. Czy jest coś, co możemy zrobić, aby temu zapobiec? LL: Niestety nie. Problemy ze znakami towarowymi wymagają poprawek legislacyjnych i sądowych. Oczywiście można podjąć pewne kroki (których [ja] nie powinienem doradzać) - kroki, które mogą zmniejszyć ryzyko, ale z drugiej strony powinniśmy podjąć kroki w kierunku zmiany reguł prawnych, aby stały się one bardziej sensowne. Języki, tłumaczenie W odróżnieniu od licencji CC, GFDL jest oficjalnie tylko po angielsku; czy sądzi pan, że to przeszkoda w skalowaniu do setek różnych lokacji? LL: Oczywiście zgadzam się z podstawowymi celami GFDL. Moje prywatne zdanie na ten temat (nie ma tu zgody) brzmi, że GFDL wykazuje optymizm chcąc być bezproblemowo stosowane na całym świecie poprzez naleganie na wymóg angielskiego [jako języka licencji]. Jak sobie z tym radzą wielkie organizacje, jak choćby ONZ? LL: Lepsza analogią jest pytanie: jak sobie z tym radzi Microsoft? Microsoft załącza licencje do oprogramowania... skonstruowane tak, aby były uniwersalne, ale także lokalizowane zależnie od miejsca, skąd pochodzisz. To postępowanie podobne do naszego postępowania [w Creative Commons]. Cele tych licencji są bardzo różne, ale nasza reakcja na rzeczywistość prawną jest zasadniczo taka sama.		Wikipedia, wtórne wykorzystywanie treści kulturowych W jaki sposób odkrył pan stronę Wikipedii? Jaka była pana pierwsza reakcja? LL: Pamiętam jak spędzałem nadzwyczaj duże jak na mnie ilości czasu (godzinę, dwie) chodząc [po Wikipedii] zamiast zajmować się swoimi obowiązkami, próbując zrozumieć jak działa, kto ją robi i co ją napędza. To był jeden z momentów olśnienia podczas korzystania z Sieci - zawsze mówiło się, że coś takiego jest możliwe, i oto właśnie jest, powstaje. I rozwija się znacznie lepiej, niż to przewidywano ex-ante. To była niezwykle emocjonująca chwila. Czy można zasadnie stwierdzić, że posiadacze wielkich zasobów -- MIT, BBC, Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych -- rozluźnili ograniczenia na większość tych zasobów, ale musimy jeszcze poczekać, aż zaczną być intensywnie wtórnie wykorzystywane? LL: To zależy co rozumiemy pod pojęciem "wtórne wykorzystywanie"... W sensie brania treści i mieszania jej z innymi, to dopiero się zaczyna. Ale to dlatego, że technologia dopiero się przyjmuje. Minie pewien czas zanim ludzie poczują się z tym dobrze. To się zmienia dzięki udostępnianiu zasobów przez archive.org i podobne serwisy, [które] ludzie zaczynają używać w naprawdę imponujące sposoby. Im więcej takich wykorzystań, tym łatwiej będzie osobom takim, jak ja, argumentować: "to istotna część kultury". CC a GFDL, CC i WP Licencje Creative Commons i GFDL są podobne w duchu, ale technicznie są niezgodne. Czy widzi pan sens w doprowadzeniu do ich zgodności? Czy też służą do różnych celów? LL: Na naszym zwykłym poziomie abstrakcji w myśleniu o wolnych licencjach, cele GFDL i Creative Commons są idealnie zbieżne. Obecnie nie są technicznie zgodne... Ale byłoby wspaniale, gdyby udało się doprowadzić do ich współdziałania. Kiedy możemy się spodziewać tego rodzaju współdziałania? LL: W wypadku projektu takiego jak Wikipedia najtrudniejszą rzeczą jest zgodność wsteczna - do jakiego stopnia musimy dopasować stare i nowe regulacje? Jeśli idzie o odpowiedź na pytanie "kiedy będziemy mieli narzędzia do tworzenia [nowej zawartości] w sposób zgodny z różnymi platformami" (gdzie "platformy" oznaczają różne platformy wolnych licencji), to spodziewam się, że taka technologia powstanie w ciągu 6-8 miesięcy. Wikimedia tworzy dużo treści, ale tylko nieliczni czerpią z tego uznanie; wy, przedstawiciele Creative Commons, mówicie o kreatywności artystów poszukujących uznania. Czy sądzi pan, że to tworzy dwie różne kreatywne społeczności? Czy istnieje punkt styczny między dążeniami autorów indywidualnych i współautorów? LL: Nie sądzę, żeby to były tak różne sprawy, jak to zakłada pytanie. Można spojrzeć na kogoś takiego, jak Louis Armstrong, i powiedzieć: "Rany, czyż nie był wspaniały?" (WQ: był!). Ale można też spojrzeć na jazz i powiedzieć: "Czyż jazz nie jest wspaniały?". Tymczasem jego wspaniałość jest po części dziełem zwłaszcza takich ludzi, jak Louis Armstrong. Myślę, że podobnie jest kiedy patrzymy na Wikipedię i to, co zwykle opisuje Creative Commons. Ponieważ Wikipedia jest jak jazz, jest wspaniała - jest owocem innowacji i "budowania na podstawie" w ten sam sposób. W tej tradycji trudniej być nadzwyczaj świetnym muzykiem jazzowym, trudniej być zauważonym, ale jestem pewien, że można wskazać poszczególnych ludzi (choć nie wiem kim oni są), którzy dokonali nadzwyczajnych osiągnięć w tym konkretnym gatunku. I tu, i tu, tworzymy wspaniałe gatunki przez działania pojedynczych twórców. W zależności od projektu możemy się bardziej zachwycać efektem wspólnej pracy lub indywidualnym wkładem w ten efekt. CC w drugiej wersji wprowadza atrybucję jako standard, a nie opcję. Czy sądzi pan, że część naszej kultury zmienia swoje nastawienie do idei autorstwa? LL: Jak dotąd Creative Commons nie tworzyło licencji obejmujących kwestie zbiorowego autorstwa. Ale spędzamy dużo czasu zastanawiając się jaka licencja podobna do CC byłaby najodpowiedniejsza do tego celu. Można sobie wyobrazić licencję CC-wiki, która byłaby formą pracy najemnej, ale nie w jej tradycyjnym sensie. To coś, nad czym myślimy, i co chętnie dostarczymy, jeśli tylko rynek wolnej kultury będzie tego bardzo oczekiwał. Z wielką pasją stara się pan zmieniać prawo na wiele sposobów, tak w sądzie jak i w Creative Commons. Czy uważa pan próby zmiany wolnej kultury przez Creative Commons jako bardziej obiecujące niż niż pana wysiłki w sądzie? LL: Wielotorowe działanie jest niezbędne. Nic w Creative Commons nie wymaga, żeby ludzie zgadzali sie ze mną w sprawie warunków praw autorskich lub problemów nadmiernych praw przyznawanych przez Kongres. Można więc znaleźć sprzymierzeńców w sferze wolnej kultury, którzy mają mnie za diabła w sferze regulacji praw autorskich. To bardzo ważne, ponieważ odzwierciedla pokorę wobec prawa, którą powinniśmy wszyscy wykazywać: nikt z nas nie wie naprawdę jakie rozwiązanie jest tu najlepsze. Pozwala to jednak także na odmienne rozumienie różnych działań. Ruch wolnej kultury, napędzany przez gromadę studentów i projekty z całego kraju, jest różny od Creative Commons, a to z kolei od tego, co robię w Centrum Internetu i Społeczeństwa. Nie wymagamy dowodów lojalności pomiędzy tymi przedsięwzięciami. Ostatnio wśród ochotników z Wikimediów toczyła się dyskusja na temat zaangażowania Fundacji w sprawy polityczne... LL: Nawet nie znam wewnętrznego życia Fundacji Wikimedia. Nie jest jasne, czy odnosząca takie sukcesy i tak wpływowa organizacja, jaką jest Fundacja Wikimedia w kontekście wolnej kultury, powinna [lub nie powinna] zajmować się bardzo trudnymi, polaryzującymi i rozdrabniającymi bitwami w wojnie o prawa autorskie. Myślę, że stanowisko w tej sprawie powinno być przyjęte po jej dokładnym rozważeniu, a nie tylko na podstawie przekonań poszczególnych osób. Czarny scenariusz Dziękuję. Na koniec coś lżejszego: jeśli jutro rano obudziłby się pan jako wcielenie ZŁA, jakich [prawnych] mechanizmów użyłby pan żeby zamknąć Wikipedię? LL: <zastanawia się> Jedną z najgorszych cech prawa autorskiego dla projektów takich, jak Wikipedia, jest niespójność jego warunków między różnymi wersjami narodowymi. Można to wykorzystać żeby stworzyć prawną odpowiedzialność Wikipedii przez znalezienie treści, która jest wolna tylko w niektórych jurysdykcjach... i wtedy użyć pozostałych jurysdykcji, aby ją zamknąć. Trzeba by było jednak bardzo tego chcieć, i to jest duża strukturalna ochrona, z jakiej korzysta Wikipedia. Niektórzy ludzie mogą nie chcieć, aby używano ich pracę, i kiedy będą się tego domagać, trzeba usunąć ich wkład. Ale nie ma wystarczająco silnego wroga, który mógłby zbudować z tego strategię. Myślę, że Wikipedia przetrwa lokalne problemy, i że nie będzie miała swojego naturalnego wroga. Chwała bogu. I dziękuję za wywiad!