Talk:Zasady postępowania w wypadku trollingu

Apel

Towarzysze Wikipedyści. My to przecież chyba zamierzamy stosować. Jeżeli tak to nie znęcajmy się nad sobą. Jeżeli tekst Zasad postępowania będzie dłuższy niż pół ekranu luźno napisanego tekstu to z mojej strony konsensusu nie będzie. I całkiem poważna propozycja. Przedstawmy projekt do konsultacji ergonomowi vel kwietniowi i coś tam jeszcze, lub nawet lepiej poprośmy go o napisanie takiegoż. To dla niego. On nam pomoże zorientować się, które elementy propozycji potęgują trollizm, a jestem przekonany, że są takie. Zobaczymy jak to wygląda z drugiej strony, a we własne piersi jest się za co uderzyć. I musimy zdawać sobie sprawę, że my tu nie dzielimy kartkami na cukier, czyli nasze poczyniania mogą być postrzegane jako wybujałe władcze zapędy przechodzące w śmieszność. To, że ktoś nie bardzo potrafi się wpasować w krąg wikipedystów nie deprecjonuje go jako człowieka. Rehabilitacja itp, kurza noga. Mzopw 12:22, 24 Apr 2005 (UTC)

A co byś konkretnie wykreślił poza Art. 5 pkt. 5 (do którego osobiście też nie jestem przekonany, ale to ukłon wstronę "miłosiernych". Podejrzewam, że niektóre z naszych Wikipedystek nadal wierzą w możliwosć "nawrócenia" trolla). Radomil 18:34, 24 Apr 2005 (UTC)

• Nie twierdzę, że projekt jest zły czy niespójny ponieważ go nie czytałem. Złe jest założenie. Nie możemy tworzyć tasiemcowych regulacji dotyczących konkretnych problemów. Będą one wymagały zbyt dużego wysiłku do ich każdorazowgo stsowania. Wątpliwosci interpretacyjnych nie będzie mniej niż przy ramowym określeniu jak należy postępować. Zawsze znajdą się luki i poprawki jeszcze wydłużą regulację. Może projekt jest spójny i dobry, ale nie do stosowania. Trzeba zacząć od nowa, zakładając że wszystkiego uregulować i przewidzieć się nie da oraz z wiarą, że generalne zasady obowiązujące na Wikipedii pomogają rozstrzygać problemy, a administratorzy są ludźmi dobrej wiary i zawsze zmierzają do konsensusu. Mzopw 22:50, 24 Apr 2005 (UTC)

Proszę wieć najpierw, abyś go przeczytał. Takie "ogólniki" do niczego nie prowadzą. Jestem otwarty na wszelkie propozycje, byleby były to konkrety a nie stwierdzenie: "nie czytałem, ale jest zły bo długi". Jeśli się napisze "Trolla trza gnebić" zadowoliłoby to Cię? - Krótkie i spójne. Jeśli go przeczytasz to zauważysz jak dużą swobodę i możliwość dostosowania reakcji do sytuacji zostawia się "grupie mediacyjnej".Radomil 08:30, 25 Apr 2005 (UTC)

Wstęp

Wstęp jest niepotrzebny. "Celowe i w złej wierze" - tego nie wiemy i nie powinno nas interesować. Nie jesteśmy od umoralniania. Czym się trolling różni od wandalizmu nie ma po co rozważać bo prowadzi to na manowce. "Troll nie niszczy i nie zaśmieca haseł" - ciekawe. A co go przed tym powstrzyma ? Ta definicja ? Nie należy tworzyć definicji tam gdzie to niepotrzebne. Nie było chyba wątpliwości dotąd w rozpoznaniu "tolla". Przy takich definicjach może się zdarzyć, że takie trudnosći powstaną.

Art. 1

1. Użytkownik, wikipedysta itp to pojęcia do generalnej regulacji, więc nie tu.

2. Znów próby definicji prowadzące do absurdu. 80 % czy jakakolwiek inna wartość. Przecież to nierealne. Czyli jeżeli ktoś wpadnie np. na pomysł powstawiać szblon:stubhist to już nigdy nie zostanie trollem. To wprowadźmy że takie edycje się nie liczą, to zdefiniujmy które się nie liczą, potem zróbmy komisję skrutacyjną aby policzyć edycje i wyliczyć procenty.

2.2. A co będzie jak wywoła 4 konflikty ale w ciągu tygodnia i 2 godzin? A jak wywoła 8 konfliktów ale z 3 użytkownikami to nie jest trollem ? A z 8 użytkownikami wywoła 3 konflikty to co, a - trzeba zdefiniować konflikt ...

Nie można tak regulować bo się zaputamy i nic nie rozstrzygniemy jak przyjdzie do zastosowania w praktyce. Osobą zakłócającą pracę Wikipedii (zamiast trolla) jest ten, kogo za takiego uważa społeczność. Mzopw 16:56, 25 Apr 2005 (UTC)

Art. 2 pkt 2

Nie wiem czy się dobrze wpisuję, ale spróbuję - dla mnie wystarczy jak mediatorem będzie jedna osoba niebędąca administratorem. Dlaczego? Bo łatwiej poza tym kręgiem znaleźć osobę bezstronną. Poza tym łątwiej spojrzeć na problem "świeżym" okiem.
Poza tym zastanawiam się czy nie lepiej stworzyć "rzecznika dyscypliny", który zgromadziłby dowody i przedstawiał je mediatorowi. Skoro podobne rozwiązania istnieją we wszystkich samorządach zawodowych i w większości stowarzyszeń to dlaczego mamy tworzyć coś nowego? Nie lepiej recypować sprawdzone mechanizmy? --G-dam 20:59, 28 Apr 2005 (UTC)

Art. 4 pkt. 5

"Jak rozpoznać pacynkę"

Jeśli IP jest stałe to chyba nie ma problemu. Jeśli zmienne... no cóż, lepej odpuścić 10 winnym niż 1 niewinnego skrzywdzić. Jeśli to ta sama osoba to pewnie będzie dalej trollować i się sama dorobi w krótkim czasie tego "tytułu". Radomil 16:37, 22 Apr 2005 (UTC)

Art. 5 pkt. 3

Czy rewertować też jego edycje na stronach dyskucji innych wikipedystów i na jego stronie dyskusji (w ostatnim przypadku byłoby to praktycznie równoznaczne z zabezpieczeniem jego strony dyskusji). Przykuta 19:51, 22 Apr 2005 (UTC)

Myślę, że w zgodzie z "duchem" tych zasad byłoby wyjęcie spod tego revertowania strony trolla i jego dyskusji Radomil 20:36, 22 Apr 2005 (UTC)

Ogólne

I jeszcze jedna propozycja - hasło troll w równym stopniu drażni, co szablon. Może zmienić je na np. dyskutant. Od razu będzie wszystkim wiadomo o co chodzi. Dla osób nie wiedzących na czym polega trolling, hasło będzie mogło być różnie interpretowane. Przykuta 19:51, 22 Apr 2005 (UTC)

Ech, przesadna poprawnosć polityczna. Ciekawostka - jak się nazywa Zulus mieszkający w Afryce? Afro-afrykanin? ;). Admina chciano przerobić na "ciecia", a teraz trolla na "dyskutanta"?. Może odrazu na "społecznie dostosowanego inaczej" (skrót SDI, aby nie trzeba było za dużo pisać). Dajmy sobie spokój z radosną twórczością na polu nowej termimnologii. Radomil 20:36, 22 Apr 2005 (UTC)

Nie chodzi mi o PP tylko o skuteczność. W usenecie wojna się zapiekla od momentu określenia kogoś mianem troll. Jeżeli powstrzymamy się od wstawiania szablonu, a będziemy wstawiać hasło, to na jedno wychodzi i też jest PP. Nota bene Cyganie nie cierpią określenia Romowie, bo się do określenia Cygan przyzwyczili, tak jak i Hanysy na Śląsku. Jednak gdy ktoś jest określany po raz pierwszy w dany sposób, to reakcja murowana. Przykuta 21:18, 22 Apr 2005 (UTC)

Ale "dyskutant" nie oddaje istoty problemu, to nawet nie eufemizm. Jedynie co mi się nasuwa to ów "SN" (Społecznie Niedostosowany)/SDI. Już widzę taki dialog:

-Zostałeś uznany za dyskutanta.

-A co to jest dyskutant?

-To taki troll.

P.S. Ja jak najbardziej jestem "Poznańską Pyrą" :) Radomil 21:26, 22 Apr 2005 (UTC)

Ja to widziałem trochę inaczej. W przypadku, gdy gość jest określalny jako troll biega i płacze, szuka pomocy, oskarża o mobing, zakłada bloga, bo dzieje mu się krzywda. A co zrobi, gdy określi się go jako dyskutanta. Otrzymałeś miano dyskutanta. Kiedyś osoby nadmiernie dyskutujące, wyrażające się w bardzo niepochlebnych (eufemizm) słowach o innych wikipedystach określane były bardziej paskudnie. Zerknij tutaj, żeby dowiedzieć się co możesz zrobić, by kazus dyskutanta został z ciebie zdjęty i nie spotkały Cię bardziej przykre konsekwencje (tu link do strony, nad która dyskutujemy) Krok ten musielismy poczynić, gdyż uznalismy iż działania jakie podejmujesz ostatnio w Wikipedii przeszkadzają innym w skutecznym tworzeniu projektu. No i co gość może zrobić. Ugotowany na miękko. Komu się poskarży.

- Uznali mnie za dyskutanta, proszę pomóż mi, stosują wobec mnie mobing, nie pozwalają dyskutować...

- :)))

Albo lepiej

- Przykuta i Radomil określili mnie jako dyskutanta. To nie fair.

- Przestań więc dyskutować i zacznij tworzyć wiki

Nawet nikt nikomu nie zarzuci, że kogoś krzywdzimy itd. Nazywamy rzecz po imieniu i nie przyklejamy łatek, wywołujących agresywną reakcję. Tylko się zapętli, bo jeśli będzie się skarżył na stronach dyskusji, tym bardziej bedzie potwierdzał, że ta łatka mu się należy. A jak nie przestanie, to po tygodniu zaczynają sie rewerty. Nawet się by nie trzeba było długo zastanawiać, czy taką łatkę możemy przykleić. Przykuta 17:26, 23 Apr 2005 (UTC)

Ja raczej widzę to tak:

Piszę "Pcimski Codex" - literatura science-fiction, ale jako wierny widz z Archiwum-X i zwolennik spiskowej teorii dziejów jestem przekonany o prawdziwości tych poglądów. (Scenriusz raczej znany ;P)

- Przykuta i Radomil określili mnie jako dyskutanta. To nie fair.

- Przestań więc dyskutować i zacznij tworzyć wiki

-Przecież tworże piękne i wartościowe teksty jak "Pcimski Codex", które przekazują prawdę, a oni mnie revertują i dyskutują, to oni są dyskutantami...

Reasumując, oże i trzeba znaleźć lepszy termin, ale "dyskutant" to raczej nie to. Radomil 08:40, 25 Apr 2005 (UTC)

Zauważyłem, dlatego tym bardziej jestem za zasadą - minimum dyskusji, wyciąć; dać uzasadnienie na stronie dyskusji i koniec. Jeżeli strona będzie poprawiona przyjrzeć się krytycznie, ewentualnie zasugerować (tylko raz) jakie są zasady - najlepiej od razu linki i spokojnie, bez używania haseł typu brednie nawet gdyby były one ewidentne. Co najwyżej możemy między soba wymienić dane na temat czyjejś działalności. W niektórych przypadkach konieczna jest łopatologia. Przykuta 12:22, 25 Apr 2005 (UTC)

Tekst do kawiarenki versja 1.0

Prosimy o uwagę!

Wikipedystę xxx (ewntualnie użytkownika xxx) zainfekowały pl:memy dyskutowania. Ponad 80% jego edycji (ewentualnie inna liczba luib w ciągu ostatniego miesiąca) to edyscje na stronach dyskucji oraz, co z ubolewaniem musimy przyznać, także używanie wyrażeń i zwrotów wobec innych Wikipedystów, które łamią przyjete u nas (lub przyjęte ogólnosposłecznie) normy obyczajowe. Dlatego też Wikipedystę xxx określilismy mianem dyskutanta, choć moglibyśmy użyć bardziej dosadnego określenia.

Prosimy o powstrzymywanie się od dyskusji z Wikipedysta xxx, aby nie zainfekować się niebezpiecznymi wirusami umysłu, skłaniającymi nas do tego, by czas, jaki możemy poswięcić na tworzenie artykułów, przeznaczać na nie kończące się dyskusje nad różnymi detalami lub oceną czyjegoś światopoglądu.

Informujemy również, iż w przypadku, gdy wciagu 7 dni Wikipedysta xxx nie zaprzestanie dalszych dyskusji, bedziemy stsować zgodnie z zasadą (tu link do strony) revertowanie jego edycji abstrahując od ich treści, pozwalając mu jedynie na tworzenie na stronie własnej wikipedysty i swojej stronie dyskusji. Działanie to wynika z tego, że nie chcemy, aby niebezpieczne dla tworczego potencjału wirusy rozprzestrzeniały się dalej.

podpisy

Przykuta 17:23, 23 Apr 2005 (UTC)

Dobrze by było, żeby tekst w Kawiarence, IRC liście, może na grupie dyskusyjnej pojawił się przed i po głosowaniu, żeby nikt nie miał wątpliwości. Reverty mogą trwać długo. Przykuta 17:41, 23 Apr 2005 (UTC)

A nie lepiej krótko, zwięźle i bardziej neutralie (infekcja memami..., nie zainfekować się wirusami..., a trolla chcesz wywalić):

Użytkownik <vide definicja, dlaczego nie wikipedysta> XXX został oskarżony o trollowanie <czy coś innego, byle nie dyskutanctwo, dyskuctwo czy inne udziwnienie>, prosimy nie angażować się w żadne spory z oskarżonym. Szczegóły postępowania znajdują się na stronie pl:Zasady postępowania w wypadku trollingu

Oczywiście ilekroć zostanie usunięte, tylekroć nalezy przywrócić. Radomil 20:49, 23 Apr 2005 (UTC)

---

Propozycja określeń użytkownik oskarżony o trolling, Wikipedysta oskarżony o trolling Kpjas 23:41, 22 Apr 2005 (UTC)

Hmmm..., ale jeśli będziemy rzymać się definicji ze strony koordynacji to osoba, która przychodzi i przez np. pierwsze 20 dni obraża ludzi to nie podpada pod trolling bo... nie jest wikipedystą. Z tego powodu stworzyłem definicję użytkownika (która nie zakłada, jak to jest w przypadku autora, dobrej woli w tworzeniu)Radomil 06:12, 23 Apr 2005 (UTC)

Uzytkownik

Definicja trollingu

Myślę że poniższa definicja nie oddaje istoty problemu na WP.

Trolling to ciągłe i uporczywe wysyłanie wrogich lub obraźliwych wiadomości w celu wzniecenia kłótni.

Proponuję -> trolling - celowe i w złej wierze wywoływanie sporów, kłótni i niekończących się dyskusji, które zakłóca pracę nad zawartością Wikipedii i funkcjonowanie społeczności

obejmuje to przewlekłość i negatywne skutki oraz premedytację. Wówczas zalecenia można zmienic w tym zakresie jeśli jest to działanie nieświadome, wówczas wystarczy krótkie napomnienie i potwierdzeniem, że ocena była prawidłowa jest zmiana postępowania przez osobę oskarżoną o trolling. Kpjas 23:41, 22 Apr 2005 (UTC)

Drugi akapit wykreśliłbym (ten o nieświadomości). Jeśli użytkownik dopuścił się trollingu nieświadomie, a ma dobrą wolę Art. 3 powinien IMHO załatwić sprawę i załagodzić konflikt. Zresztą celowe i wzłej wierze zakłada chyba działanie świadome. Radomil 06:12, 23 Apr 2005 (UTC)

OK. Chodzi o to że powstaje problem XYZeta. Jeśli po zapoznaniu się ze sprawą admini, stwierdzą że to trolling, to delikatnie zakulisowo rozmawiają z XYZtem (czy dopuszczamy na tym etapie prewencyją blokadę na 24 godz. ???), jeżeli trwa w swoim lub zaczyna wytaczać argumenty, zbierać popleczników, zostaje uznany za oskarżonego o trolling. 1 osoba nie może stawać przeciw całej społeczności - to jest klasyczny trolling. W pewnych wypadkach z dyskusji z XYZtem wynika jego dobra wola i wola kooperacji wtedy może/ale nie musi ta sprawa przekazana do mediatora. Kpjas 08:48, 23 Apr 2005 (UTC)

Jeśli XYZ został już oskarżony o trolling (Art. 2 pkt. 1) to powstaje owa "komisja rozjemcza" złożona z osób dotąd niezaangażowanych (jak dotąd zawsze ktoś widział "jasne" strony trolli - istot odrzuconych i skrzywdzonych przez społeczeństwo ;), więc myślę, że chętni sie znajdą). W gestii tegoż "sztabu kryzysowego" (ale chyba przemianuję to na komisję rozjemczą) pozostawiłby właśnie te delikatne, zakulisowe rozmowy. Zresztą na te 7 dni zostawiłbym tą sprawę całkowicie w gestii tej grupy mediatorów-ochotników. Nieograniczałbym również ich środków zostawiając pełną autonomię, czyli w ich gestii leżałoby ewentualne zablokowanie XYZeta. "Komisja" miałaby również nastęujące możliwości:

• Jeśli np. QRS skrzyknął kumpli TUW, i DEF którzy są wikipedystami i zgłosili ze wzgledu na "osobiste animozje" oskarżenie na ABC, a komisja mediacyjna uzna je za bezpodstawne na podstawie Art. 1 pkt. 3 ppkt. 1 może je oddalić (dlaetego musi być w niej 2 adminów -> Mają już zaufanie społecznosci, wkońcu zostali adminami; udział nieadmina dopuszczamy jako ukłon w stronę "młodych", niech nie czują się wyłączeni)
• Jeśli wykazuje wolę kooperacji to myślę, że w tydzień (Art. 4 pkt. 1) da się osiągnąć "pokojowe" rozwiazanie
• Jeśli tylko deklaruje dobrą wolę, bez jej opkazywania lub wogóle nie wykazuje dobrej woli to przechodzimy do Art. 4

Radomil 10:11, 23 Apr 2005 (UTC)

Art. 4 i Art. 2

Wydaje mi się że konieczne jest przedstawienie dokumentacji przypadku i wówczas rozpoczęcie głosowania (nie każdy ma czas i chęć przegrzebywać się przez edycje i diffy)

Alternatywnie można zrobić postępowanie typu advocatus diaboli poszukuje się osoby, która będzie w stanie na materiale dowodowym wykazać niewinność osoby oskarżonej o trolling. Jeśli taka osoba się znajdzie i powstanie konsensus, że dowody są przekonywujące wniosek oskarżycielski upada.

Kpjas 23:52, 22 Apr 2005 (UTC)

Co do dokumentacji - pierwsze dowody musieliby przedstawić oskarżajacy, później ew. uzupełnione przez "sztab kryzysowy" (albo raczej "mediatorów". Po przespaniu się proponuję również takie brzmienie art. 2:

Art. 2

1. Wniosek o uznanie użytkownika za trolla musi złożyć co najmniej 3 wikipedystów popierajac go dowodami.
2. Następnie 3 innych użytkowników, którzy nie są bezposrednio zaangażowani w konflikt z oskarżonym, w tym co najmniej 2 administratorów tworzy "sztab kryzysowy"
3. Zadaniami sztabu kryzysowego są:
   1. Zbadanie podstawnosci wniosku
   2. Zrealizowanie postanowień zawartych w Art. 3
   3. W przypadku niepowodzenia w mediacji i przejścia do procedur zawartych w Art. 4 uzupełnienie materiału dowodowego

Radomil 06:11, 23 Apr 2005 (UTC)

Problemy

1. trochę to za bardzo skomplikowane

myślę, obserwując naszych dotychczasowych trolli i osoby podejrzane o to, że znajdzie się 3 takich co poda dowody

1. sztab kryzysowy ta nazwa odpada

nazwa do ustalenia, ja osobiście jestem za "grupą mediacyjną"

1. jak znaleźć osoby do tego ciała (wg moich obliczeń mamy ok. 25 adminów w miarę akywnych z tego może połowa może mieć chęć się zaangażować, 1/4 mieć czas i poniższe cechy)
   1. bezstronne
   2. opanowane
   3. mający chęć się temu poświęcić
   4. mający na to czas

Myślę, że to musza być zasady kompromisowe. Wątpię, aby projekt nie zawierający elementu mediacji na poczatku zyskał sobie poparcie społecznosci wikipedystów. Jak dotad trolli/podejrzanych roniło kilka osób, w tym admini. niektórzy podejmowali też próby mediacji. To porostu usankcjonowanie działań mediatorów i danie im szerszych uprawnień. Myślę również, że musi to być kilku mediatorów, gdyż zadania są poważne.

1. wydaje mi się że za bardzo rozmywamy. Powstaje problem -> albo jest to spór edycyjny albo podejrzenie o trolling -> jeśli spór wtedy Zasady rozstrzygania sporów, jeśli trolling admini sprawę badają i próbują doprowadzić daną osobę do porządku -> jeśli brak rezultatów podejścia zdroworozsądkowego -> to wyciągnięcie konsekwencji

To są zasady dotyczące trollingu. Co to trolling podano w definicji, a zdrowy rozsądek to pojęcie względne

P.S. Podpisujmy się!!! Radomil 23:37, 23 Apr 2005 (UTC)

---

Propozycja zasad postępowania z użytkownikami zakłócającymi pracę Wikipedii

• Dlaczego na liście? Na Wikipedii dominuje tendencja aby wszystko odbywało sie na Wikipedii.
  • Lista jest moim zdanie lepszym i sprawniejszym forum dla osiągnieca kosensusu w takich wypadkach. To nie głosowania. Mzopw 17:43, 25 Apr 2005 (UTC)
• Co to jest konsensus? 100% za? 90%, 85%?
  • Kosensus to rough consensus Nikt nie będzie wyliczał procentów. Mzopw 17:43, 25 Apr 2005 (UTC)
    • Jasne, jasne, a gdzie leży granica między rough consensus a brakiem konsensusu?
• Jak dotąd 3 osoby które sie wypowiadały nie były za bezwzględnym revertowaniem edycji użytkownika na jego własnej stronie. Skąd ten pomysł? To ma być kompromis!
  • Jaki kompromis ? To ma być dobra i sprawna regulacja. Jak mamy wyeliminować użytkownika to totalnie. Mzopw 17:43, 25 Apr 2005 (UTC)
    • To twoja opinia. Inni wikipedysci mają odmienne zdania, wieżąc w negocjacje, mediacje itp. Na tym polega konsensus aby uwzględnić zdanie również tych osób. Radomil 20:46, 25 Apr 2005 (UTC)
• Na jakiej podstawie zakałdasz, że społecznosć na liście ma większe prawo do decydowania niż ta poza listą? Admini są zaufanymi, a nie osoby na liście
  • Nie zakładam tego. Interesuje mnie sprawność i możliwość uzyskania kosensusu. A do tego lista nadaje się najlepiej. Admini są zaufanymi i dlatego nie trzeba ich pętać regulaminami, w których się pogubią i zaplaczą, a w trakcie relizacji regulaminu w praktyce wyjdą na jaw luki i wątpliwości interpretacyjne spowodowane nadmierną szczegółowością przepisów. Mzopw 17:43, 25 Apr 2005 (UTC)
    • To dleczego przeniesiono wybór admijnów na Wikipedię? Zbiorowy amok? Czemu nie IRC? Radomil 20:46, 25 Apr 2005 (UTC)
• Reasumując to się na regulamin raczej nie nadaje. Jest mało konkretny. Daje pierszeństwo liscie dyskusyjnej (czemu większość osób z którymi rozmawiałem jest przeciwna - nasuwa to myśl o działaniach zakulisowych), nie zakłada mediacji (za tym też była większość). Proponuję podawać swoje propozycje do kompromisowego regulaminu, który sie rodzi, by był akceptowalny dla większości, zamiast mnożyć alternatywy "pod swoje gusta". Przecież ilu wikipedystów tyle wizji. Radomil 13:08, 25 Apr 2005 (UTC)
• Nadaje się i to bardzo. Przedstawiony projekt jako pierwszy jest nierealny, przeregulowany. Nie da się go stosować. Mzopw 16:20, 25 Apr 2005 (UTC)
  • Jest realny i pozostawia pełną swobodę negocjatorom bez zbędnych dysput na liście, a decyzję ostatecznom wszystkim wikipedystom

Powiedz to 6 osobą które nad nim pracowały. Gratuluję samopoczucia. Wiesz co to kompromis? Radomil 17:08, 25 Apr 2005 (UTC)

• Mówię właśnie. Szczerze i otwarcie. Tu i w dyskusji poszczególnych artykułów 1 projektu. Zabręliście w ślepą uliczkę nadmiernych i zbyt szczegółowych regulacji i definicji. To rozsądni ludzie a nie politycy. Dlaczego mają wybrać gorsze niż lepsze ? Posądzasz ich o małostkowść ?. Nie doceniasz kolegów. Ostatecznie oni zdecydują więc nie próbuj wywoływać tego typu emocji. Jeżeli Ci się chce to powiedz dlaczego zaproponowany sposób postępowania jest zły, w czym i dlaczego nie zda egzaminu ? Do tej pory omawiałeś nieistotne z tego punktu widzenia kwestie. Mzopw 17:43, 25 Apr 2005 (UTC)

Omawiałem całość i prosiłem o uwagi. Twój projekt to mentna notka, która niczego nie wyjaśnia. Do tego daje pierszeństwo liście dyskusyjnej przed wikipedią. Dzieli również Wikipedystów na tych co używaja listy i jej nie używają a to nie jest "naturalny" podział. Krótkie nie znaczy lepsze.Radomil 19:13, 25 Apr 2005 (UTC)

• Nie mów o mętności podaj gdzie może być problem przy stosowaniu. Lista mikogo nie dzieli. Tak samo możesz wprowadzić podział na tych którzy się interesują rozwiązywaniem tego typu problemów i takich, którzy nie intersują. Jest natomiast poręczna do dyskusji. Mzopw 20:27, 25 Apr 2005 (UTC)
  • Są też i tacy co się interesują a w liście nie uczestniczą. Dlaczego była opozycja przeciw wymaganiom udziału przez adminów w liście? Radomil 20:46, 25 Apr 2005 (UTC)

Komentarz do wersji mzopwa

Twoja propozycja ma zaletę że jest krótka i prosta, ale nie jest dotychczas sprawdzona w działaniu

• A która jest sprawdzona w działaniu ? Ta wyżej ? Oczywiście tak. Nie sprawdziła się. Możemy to spokojnie uznać przez analogię do serwowanych nam drobiazgowych regulacji prawnych, które są ciągle zmieniane i w kółko odkrywane są w nich luki. A jak krępują i utrudniają, a nawet uniemożliwają działanie też wiemy. Na podstawie jednego przypadku chcemy uregulować do najdrobniejszego szczegłu wszystko co się może zdarzyć. Praca iście tytaniczna tylko z góry zkazana na niepowodzenie. Doświadczenie życiowe uczy, że wszelkie szegółowe regulacje powodują brak elastyczności, kłopoty interpretacyjne i luki, które jako że rozwiązania są szczegółowe trzeba zapełniać coraz szczegółowszymi, a i tak się nie da wszystkich bo szczególowe regulacje mają to do siebie że widoczne są coraz bardziej drobne luki, a jak jest jedna drobnostka uregulowana to następną też trzba i tak w nieskończoność. To się przeradza w konieczność przy założeniu szczegółowej regulacji. Nadmiar regulacji przeradza się w prawo dla niektórych. Ile osób będzie w stanie i ilu się będzie przy tym chciało wgryzać w takie regulacje.

Po pierwsze:

• czy jest ona w stanie być przyjęta przez wszystkich po przedstawieniu na WP-PL
  • Tego nie wiem i nie potrafię przewidzieć, a ty ? Mzopw 21:14, 25 Apr 2005 (UTC)

Po drugie:

• moim zdaniem zasady powinny być prostsze niż w wersji Polimerka i Radomila, ale nie za proste, spraw skomplikowanych prawdopodobnie nie da się załatwić na skróty
• powinny być precyzyjne
• powinny nie sprawiać wrażenia sądu kapturowego, znów będą oskarżenia o syndrom zbiorowego myślenia itp itd
• powinny być fair
• powinny przedstawić wszystkim dowody winy
  • To nie jest droga na skróty. To jest propozycja dwukrotnego zbadania sprawy przez wszystkich, którzy są zainteresowani i mają na to ochotę. Czyli nie jest również sądem kapturowym i jest fair. Czas na przedstawienie dowodów winy jest. I nie trzeba tego instycjonalizować. Zawsze przed podjęciem konsensusu znajdą się osoby dążące do decyzji za wykluczniem i obrońcy też. Będą musieli oni przecież nie czym innym tylko dowodami przekonać pozostałych. Precyzja. Pr. to nie jest drobiazgowa regulacja podparta ścisłymi definicjami. Nie chcę tu przywoływać przykładów z życia do czego prowadzi przeregulowanie. Wystarczy przeczytać (już to zrobiłem dla idei) 1 propozycję i wyobrazić sobie jak to będzie wyglądało w praktyce. Każda dodatkowa linijka to nie zwiększanie precyzji ale utrudnianie działania, tworzenie dodatkowych możliwości interpretacyjnych, luk i nieprzewidzianych okoliczności w praktycznym działaniu. Wszystko sprowadza się przecież do jednego. Podjęcia decyzji w drodze konsensusu po odpowiednim namyśle. Im regulacja będzie bardziej ramowa tym sprawniej będzie działała. Przekonajmy się. Mzopw 21:14, 25 Apr 2005 (UTC)
• lista mailingowa nie jest en vogue, to już jest passe, jeszcze jeden powod żeby to robić przy otwartej kurtynie
  • Przesadzasz, że to powód i przesadą jest, że dyskusja na liście jest za zamkniętą kurtyną.

Po trzecie:

• tak sądze że wszyscy Wikipedyści są rozsądni, ale nie osoby obwinione o trollong (no offence) a możemy ich mieć nie jedną ale np. małe stadko 5-6 sztuk
  • tego nie rozumiem osoby obwinione nie będą decydowały. 5-6 osób przy pierwszej propozycji to paraliż Wikipedii. Wszyscy administratorzy w komisjach, sztabach. Dodaj do tego jeszcze kilka takich regulacji (banowanie, rozastrzyganie sporów). Wykształcimy się na niezłych praktyków prawników. Jeżeli to jest celem. Mzopw 21:14, 25 Apr 2005 (UTC)

Kpjas 19:29, 25 Apr 2005 (UTC)

Mzopowie, krótko - albo pracujesz nad kompromisowym konsensusem, albo daj sobie i nam spokój i głosuj po prostu przeciw. Powtórzę jeszcze raz - to ma być kompromis, który zaakceptuje jak największa liczba wikipedystów (nie wszyscy). Mnie również nie podobajasię wszystkie orzwiazania, ale trzeba wypośrodkować pomiędzy wizjami wielu wikipedystów. Nie będzie to zgodne ani z wizją moją, ani Polimerka, ani Kpjasa, ani żadnego wikipedysty. Radomil 21:39, 25 Apr 2005 (UTC)

Zatem pracujmy nad uproszczeniem

Co zatem proponujecie uprościć i jak - proszę ponownie o konkrety (a nie "wszystko"). Radomil 20:55, 25 Apr 2005 (UTC)

P.S.:

• Kpjasie, co sądzisz ostatecznie o głosowaniu? Przekonałem Cię?
  • Art 2 - wywalić kryteria trollingu wniosek 3 wikipedystów z dowodami wystarczy
  • Art 3 - po przemyśleniu wątpię co do ilości chętnych którzy będą się chcieli zająć tymi sprawami szczególnie że może to w dobrym razie potrwać 10-14 dni
  • bez głosowań - niech grupa mediacyjna podejmie mediację, podejmie działania prewencyjne i wymierzy sprawiedliwość, po publicznym zgłoszeniu obwinienia, osoby które niezgadzają się z tym mogą zgłaszać swoje umotywowane dokumentacją wnioski kontra
  • bez głosowań - bo ludzie chcą się zająć robieniem WP a nie sądami czy też głosowaniami
  • w wypadku podejrzenia sporu edycyjnego - natychmiastowe przerwanie procedury
• Jakie są propozycje "odprawniczenia" języka?

• Co z proponowanym przez Przykutę zmianem terminu "troll" na "dyskutant"
  • przeciw dyskutantowi lepiej "użytkownik obwiniony o trolling"
• Jeszcze jakieś opinie? Radomil 20:55, 25 Apr 2005 (UTC)
  • dobre jest jasne wyrażenie prerogatyw w trakcie i po wydaniu opinii
  • w wypadku power-trolla wszyscy są z nim skłóceni więc znalezienie 3 osób nieskłóconych graniczy z cudem Kpjas 22:53, 26 Apr 2005 (UTC)

Zdanie Seleny

Podstawową sprawą według mnie jest niewikłanie się w regulamin zawierający wiele punktów i podpunktów, szczegółowe zasady liczenia czegoś itp. - naprawdę nie wyobrażam sobie skutecznej implementacji czegoś takiego. Ponieważ plan postępowania powinien różnić się w każdym indywidualnym przypadku, lecz jednak nie może być zupełnie chaotyczny, jestem za wypunktowaniem pewnych ramowych ustaleń, dozwalających indywidualizację zachowań osób, które w rozwiązywanie sporów zechcą się zaangażować, a nie za narzucaniem im "jedynie słusznych", zawartych w regulaminie możliwości. W związku z tym obecnie blisko mi do wersji Mzopwa. Pomyślę nad czymś konkretniejszym dogłębniej w najbliższym czasie. Selena.

Zdanie G-dama

1. Zdanie G-dama jest identyczne ze zdaniem Seleny
2. Zmiana słowa oskarżony na obwiniony, co nastąpiło
3. Nie poprę żadnego rozwiązania, w którym przewiduje się, że mediatorami są administratorzy.

--G-dam 16:38, 27 Apr 2005 (UTC)

HIPOKRYZJA

tym sposobem każda osoba, która nie będzie pasowała do opinii kilku IRCujących może zostać uznana za "non-grata" i wykluczona ze społeczności - mam inną propozycję, któą zaraz zgłoszę :-))) Poza tym, jak w dobie serwerów proxy chcecie to osiągnąć? TO naiwna strata czasu217.153.4.42-->

to hasło i to co tu próbujecie zdefiniować to absurd. Żądacie zamkniecia usto wikipedystom, żeby nie musieć czytać o swoich błędach - definicje są całkowicie subiektywne i w myśl nich każdego, kto wam nie podpasuje spalicie na stosie. TO JEST HIPOKRYZJA i przejaw braku zrozumienia tego co się dzieje na wikipedii i dlaczego. Cóż, nie rozczarowałem się "węsząc spisek" :-(((

Alternatywna propozycja KWIECIEŃ

Każda osoba, którą uzna się za zakłócającą własny spokój umysłu należy po protu omijać, nie odpisywać, nie czytać i nie dyskutować z nią. Wystarczy osobisty mentalny "ignor" na jej próby dyskusji

Bowiem problemem jest własna percepcja i odbiór sytuacji a nie cudze zachowanie o ile nie nieszczy haseł. Co więcej - po to wymyślono hydepark, by każdy mógł słuchać lub wypowiadać, i by każdy mógł przestać słuchać, gdy mu się znudzi. Chyba, że ktoś nie umie przestać - wtedy to jednak jest jego problem. Polecam lekturę "asertywności"-->

Po prostu powyższa propozycja jest nie do zaakceptowania przez niektórych i dlatego część z osób nie życzy sobie, by była dyskutowana - a nóż się na nią ktoś zgodzi ;-)))) KWIECIEŃ

Zdanie Reytana

Podoba mi się wersja Radomiła i Polimerka. Ta druga jest pełna niedomówień - to niedobrze. Reytan 20:17, 26 Apr 2005 (UTC)

Propozycja Seleny

Przedstawiam swoją propozycję - nie jest może jeszcze w 100% dopięta na ostatni guzik, lecz zawiera elementy, na których najbardziej mi zależy przy postępowaniu wobec osoby problematycznej. Ważne jest dla mnie dopuszczenie sporej indywidualizacji postępowania w danym przypadku. Istotne jest także, by wyróżnić "ewidentny trolling" - zachowanie, które nie daje Wikipedii NIC prócz negatywów. Mediować warto tylko z tymi, których edycje mają jakąś wartość merytoryczną. Jeśli uznacie, że warto tę propozycję zamieścić na stronie artykułu, proszę to zrobić. Selena 09:45, 29 Apr 2005 (UTC)

PROPOZYCJA SELENY

Jeżeli społeczność Wikipedii w drodze konsensusu uzna i uzasadni, że działania któregoś z użytkowników Wikipedii polegają głównie na sporach, kłótniach i edycjach zaburzających pracę i funkcjonowanie społeczności, postąpi w następujący sposób:

1. Zawiadomi o swojej decyzji użytkownika na jego stronie dyskusji, prosząc jednocześnie o zaprzestanie tego typu działań.
2. Przez okres 7 dni od powiadomienia problematycznego użytkownika społeczność, jeśli uzna to za celowe, podejmie dostosowane do sytuacji działania mediacyjne*.
3. Działania mediacyjne nie dotyczą użytkowników stosujących ewidentny trolling*.
4. Po tygodniu działań, zależnie od rezulatatów, w drodze konsensusu społeczność zdecyduje o niepodejmowaniu dalszych kroków lub o wykluczeniu użytkownika. Wykluczenie polega na bezwzględnym revertowaniu każdej edycji użytkownika, a w przypadku skrajnej szkodliwości - na zablokowaniu jego konta. W przypadku, gdy społeczność na uzasadnionych podstawach stwierdzi, że użytkownik założył inne konta, wykluczenie dotyczy także ich.
5. Dyskusje mogą mieć miejsce na różnych forach - Bar, lista dyskusyjna, kanał IRC - lecz wszelkie decyzje podjęte na którymkolwiek z nich należy ogłosić także na pozostałych, zapewniając wszystkim wikipedystom dostęp do informacji.

*działania mediacyjne - wszelkie działania prowadzące do uzdrowienia sytuacji, prowadzone indywidualnie lub przez grupę mediacyjną powołaną na użytek konkretnego przypadku, tak na forum Wikipedii, jak i poprzez korespondencję prywatną
*ewidentny trolling - brak wartościowych merytorycznie edycji, nie dający podstaw by oczekiwać jakiegokolwiek pozytywnego wkładu użytkownika w rozwój Wikipedii, w którym to wypadku mediacje nie mają sensu

Uwagi Seleny do wersji kompromisowej - skróconej Radomila i Polimerka

• art. 2.1 - wniosek może złożyć jedna osoba, ale musi zostać poparta przez co najmniej 3 osoby, w tym dwóch adminów (jeśli spór "problematycznego" jest z jedną osobą - żadna z owych popierających osób nie może być w niego osobiście zaangażowana)
• art.2.2 - przenieść pod "postępowanie", ale ja bym to odformalizowała.
• art. 3 OK - ale niech to nie musi być GRUPA MEDIACYJNA (patrz - uwaga do 2.2). Czasem starczy jedna osoba, czasem sztab. Dopuśćmy indywidualizację działań. Nie "przyznawajmy statusu trolla".
• art. 4 w całości wyrzucić - po prostu DZIAŁAMY mediacyjnie, a potem się okaże. Zresztą o "problematyczności" użytkownika świadczy złożenie wniosku w art. 1
• art. 5.1 - powiadomić w momencie poparcia złożonego wniosku, no i wystarczy w dyskusji użytkownika. Załóżmy że ktoś potrollował sobie i poszedł już sam z Wikipedii - a mail mu tylko przypomni by wrócić i kontynuować...
• art. 5.2, 5.3 - to od momentu wykluczenia. Bo dyskusja może być elementem mediacji. Fakt, że ten artykuł jest spójny z całością propozycji, przy moich uwagach, gdyby je uwzględniono, jednak traci sens.
• art. 5.4 - może zrezygnować z tego terminu "pacynka" - ciągle się ktoś go czepia. Proponuję " W przypadku, gdy społeczność na uzasadnionych podstawach stwierdzi, że użytkownik założył inne konta, wykluczenie dotyczy także ich."
• art. 5.5 - nie wiem czy i jaki jest dobry limit czasu, po którym można dopuścić rehabilitację.

Ważny dodatek - niech dyskusje trwają na różnych forach, ale ich rezultaty niech będą ogłaszane na każdym z nich. Ktoś powinien o to zadbać. Niech wszyscy mają dostęp do pełni informacji. Tzn. na IRCu nie ma chyba sensu ogłaszać, bo to eteryczne bardzo, ale jeśli tam ktoś coś ustali, powinien wrzucić do Baru lub na Listę dyskusyjną.

To moje luźne uwagi - nie mam zamiaru nic forsować ani powodować burzy. Do wglądu jest także moja propozycja alternatywna (powyżej), biorąca pod uwagę sprawy, które uważam za najistotniejsze. Część osób uzna ją (jak i to, co zawarłam w uwagach do wersji R. i P.) za "rozmycie", ale myślę że należy sformułować wszystko tak, by nie zapędzić się w zbytnie szczegóły i konkrety, których potem nie da się przeskoczyć, gdy sytuacja będzie tego wymagała. Selena 12:21, 29 Apr 2005 (UTC)

Ja się generalnie zgadzam z Seleną, że nasza wersja jest przydługa. Natomiast z kolei wersja Seleny ma kilka mankamentów:

• nie wiadomo jak konkretnie społeczność ma ustalać kto jest a kto nie jest trolem i kto ma ostatecznie zdecyować o rozpoczęciu procedury
• jeśli przyjmiemy, że trolem jest ktoś to nie włożył wogóle żadnego wkładu merytorycznego w Wikipedii, to sprytny trol napisze jeden, dwa niedługie artykuły i będzie się powoływał na ten punkt, choć nadal 90%+ jego aktywności nadal będzie polegała na trolowaniu. Stąd w mojej propozycji była ta proporcja - głosów w dyskusji i edycji haseł. Po tym najłatwiej jest rozpoznać trola. W sumie gdyby w propozycji Seleny uprecyzyjnić zasady uznawania kogoś za trola, to ja bym był za tym projektem. Można by też dodać punkt Niki o prawie do obrony. Polimerek 10:07, 1 May 2005 (UTC)

popieram wersję Niki, jako najbardziej dotąd liberalną, demokratyczną

w swej propozycji dopiero Niki odchodzi od "sądy kapturowego" zaprzysiężonych "adminów" z IRCa i pozwala dać szansę obrony oraz dyskusji. W ogóle sam IRC dla mnie ze względu na niepozostawianie śladów w postaci zapisu rozmów jest totalnym nieporozumieniem w "demokracji". Bazując na "słownych umowach" można przegłosować wszystko... a papier, choć też odporny, jednak jest jakimkolwiek świadectwem postaw i słów. 195.28.182.14 Dlatego SPRZECIW wszelkim usatleniom na IRCach, wystarczy "beno-kamieniowań" i innych nagonek tam organizowanych... 195.28.182.14

a ty kim jesteś 195.28.182.14 ? Jeżeli nie włożyłeś żadnego wkładu w rozbudowę

Wikipedii, naturalne jest że głos w dyskusji (poza tym tak stronniczy) ci się nie należy. To jest forum dla Wikipedystów. Kpjas 21:44, 30 Apr 2005 (UTC)

jestem KWIECIEŃ, czego oczywiście się domyślasz... ale i to nie przeszkadza Ci nie szanować mojego głosu i revertować moją propozycję na stronie głównej, prawda Kpjasie?