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Talk:Kompass 2020/Usability und Technik/de

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Gesprochene WikipediaEdit

Ein paar Kommentare zum Projekt Gesprochene Wikipedia, mit dem ich mich bereits seit einigen Jahren sporadisch und aktuell wieder verstärkt beschäftige:

  1. Das Projekt wurde in den vergangenen zwei Wochen vor allem durch das "Drängen" der Benutzerin Souffleuse einen deutlich Schritt vorwärtsgebracht. Auf ihr Anregen entstand das Portal Gesprochene Wikipedia (Umsetzung vor allem durch elya, Souffleuse und mich, kommentiert von einem sehbehinderten Benutzer) und ich konnte ihre Bitte nach einer zentralen Verlinkung auf der Hauptseite der deutschsprachigen Wikipedia vorgestern nachkommen, ohne den erwarteten Sturm der Entrüstung zu ernten. Das Portal ist entsprechend jetzt im willkommensbaustein der Hauptseite, parallel und gleichberechtigt neben den anderen Zugangsmöglichkeiten, zu finden (Idee der Platzierung durch Lyzzy)
  2. Obwohl langsam kommt es auch aktuell stetig zu einem Anwachsen der eingesprochenen Artikel, die Entwicklung kann über einen RSS-Feed verfolgt werden. Eine Resonanz erfahren die Sprecher allerdings in den seltensten Fällen.
  3. Im gleichen Zeitraum werden möglichst von professionellen Sprechern mindestens 25 ausgezeichnete Artikel als gesprochene Version in Zusammenarbeit mit Radiosendern aufgenommen. - dieser Punkt ist für mich kaum nachvollziehbar - warum 25 Artiekl und warum zwingend auswertige Sprecher und Radio-Kooperationen? Mit Souffleuse und Uli Nobbe haben wir mindestens 2 ausgebildete Sprecher an Bord, die meiner Meinung nach dringend in dieses Projekt integriert werden sollten - gerne auch gegen Bezahlung!
  4. Wesentliche notwendige Schritte zur Weiterentwicklung sind ganz konkret die Überarbeitung der Projektseiten und der Aufbau einer aktiven Struktur, wie es sie zu Zeiten der Berlin Seakers Corner kurz und projektweit gegeben hat (tw. sogar darüber hinaus, siehe Wikisource) - es bedarf dringend des feedbacks an die Sprecher sowie eine höhere Motivation für alle potenziellen Mitarbeiter.
  5. Ein weiterer Punkt, der mir im Kontext Barrierefreiheit zwingend erscheint, ist eine bessere Steuerung, welche Artikel eingelesen werden sollten - im Fokus sollten "wichtige"=häufig nachgeschlagene und qualitativ brauchbare - nicht zwingend ausgezeichnete - Artikel stehen. Ich denke, diesbezüglich werde ich zeitnah einen Artikelkatalog anregen.

That's 'til now, -- Achim Raschka 18:00, 6 October 2009 (UTC)

Vielen Dank für deine Rückmeldung! Es freut mich, dass das Projekt in den letzten Wochen nochmal eine deutliche Verbesserung erfahren hat - die neue Portalseite ist wirklich ein wichtiger Schritt. Die Formulierung des von dir aufgegriffenen Punktes ist daraus entstanden, dass die Qualität der bestehenden Aufnahmen zu (meiner Einschätzung nach großen) Teilen stark verbesserungswürdig ist. Insofern wollten wir versuchen sowohl die Quantität, als auch die Qualität der Beiträge steigern.
Um qualitativ hochwertige Aufnahmen zu erzeugen, benötigt man hochwertiges Equipment - dazu bieten sich die Aufnahmestudios von Radiosendern an. Auch bei den Sprechern ist es so, dass einige Stimmen einfach deutlich besser geeignet sind, als andere. Die vergleichsweise willkürliche Festlegung auf 25 Artikel resultiert aus den Überlegungen, welche Anzahl von Artikel machbar ist, wenn man Zeit und Aufwand professioneller Aufnahmen berücksichtigt und mögliche Kosten für Equipment und Sprecher. Falls die Voraussetzung bereits intern vorhanden sind, dann ist es natürlich wesentlich sinnvoller, diese zu nutzen. So verfügt (wenn ich mich nicht irre) Manuel Schneider beispielsweise über Zugriff auf hochqualitative Aufnahmegeräte/-räume und natürlich ist auch die Einbindung von internen ausgebildeten Sprechern sinnvoller, als auf gleichwertige externe zurückzugreifen.
Deine beiden letzten Punkte gehen schon in die Richtung konkreter operativer Ziele, die direkt vom Planungsteam aufgegriffen und diskutiert (und dann ausgearbeitet) werden sollten. --Avatar 05:55, 8 October 2009 (UTC)
Idee: statt 25 Artikel komplett einzulesen, sollte man 500/1000/... systematisch ausgewählten wichtigen Artikeln eine gute Einleitung im Sinne einer Kurzfassung verpassen und diese dann einsprechen. Das dürfte den Gebrauchswert der WP für Hörbehinderte signifikanter erhöhen als ein paar wenige Langfassungen. Gruß, Denis Barthel 08:51, 8 October 2009 (UTC)
Hallo Denis. Das klingt so offensichtlich und so gut, dass ich mich ärgere, nicht selbst darauf gekommen zu sein. Außerdem könnte das auch dafür sorgen, dass die Einleitungen wirklich als gute Kurzfassung geschrieben werden. — Lecartia 08:54, 8 October 2009 (UTC)
Sehr gute Idee - über die Realisierung sollte man dringend nachdenken - auch über die Präsentation im Artikel, diese hässlichen dicken Klötze am Artikelende halte ich schon für die gesprochenen Versionen für suboptimal, für die Einleitung wäre eine Platzierung am Artikelanfang noch wichtiger. -- 213.168.100.227 10:28, 8 October 2009 (UTC)
Hallo Achim, ich möchte ergänzend zu deinem Punkt 5 etwas schreiben. Du hast ganz Recht, dass es wichtige Artikel sein sollen. Das ist auch entscheidend für die Gebärdensprachvideos. Für diese Zielgruppe sind u.U. ganz andere Artikel wichtig als für andere. Ein Artikelkatalog ist also eine ganz hervorragende Idee. Vielleicht könnte man diesen auch nach Motivation strukturieren: Warum hört jemand den Artikel? a) steht im Stau und langweilt sich, b) hört es ergänzend zum Artikel, c) ist blind oder sehbehindert und will es lieber natürlichsprachlich hören etc. Je nach Motivation ergeben sich da, denke ich, andere wichtige Artikel. — Lecartia 08:54, 8 October 2009 (UTC)
Hallo ihr Lieben. Als "Initiatorin" des Portals der Gesprochenen Wikipedia melde ich mich hiermit auch mal zu Wort. Wie richtig festgestellt wurde, lässt die Qualität einiger gesprochener Artikel sowohl was die Technik als auch was die Stimmen angeht ein wenig zu wünschen übrig, dennoch bin ich der Ansicht, das es uns erst einmal darum gehen sollte, eine größere Masse an Artikeln gesprochen zu bekommen um die von Lecartia angesprochene Gruppe c mit Artikeln zu versorgen. Es ist schlicht und ergreifend angenehmer eine menschliche Stimme zu hören, als eine noch so gute KI.
Mein persönliches Problem beim Aufnehmen der Artikel ist nicht das Aufnehmen, sondern die Zeit, die fürs Schneiden der Artikel benötigt wird. Wenn man es schaffen könnte, eine Gruppe Cutter zu bilden, um die Sprecher zu entlasten, wäre da sicherlich schon einiges gewonnen, und es kostet in der Regel tatsächlich nur Zeit.
die Sache mit den kurzen Zusammenfassungen für große Artikel finde ich als Übergangslösung hervorragend. Eventuell lässt es sich auch generell bewerkstelligen jeden Artikel quasie doppelt zu vertonen. Einmal eine Zusammenfassung und dann den gesammten Artikel, aber darüber sollte man noch mal genauer nachdenken, da die Zusammenfassungen ja auch geschrieben werden wollen.
So weit von mir --Souffleuse 15:13, 8 October 2009 (UTC)
Hallo Souffleuse und Achim,
die Sprecherei und das eventuelle Schneiden ist nicht das Problem (ich kenne meine Tonspuren nun mal am besten, und wenn ich direkt danach schneide, ist das okay), aber die dann umgewandelte Datei online zu bringen und in den Artikel sowie das Portal zu stellen, inkl. die korrekte Pflege von Wikimedia oder wo auch immer das hin muss, das habe ich stets als umständlich empfunden.
Hier würde ich mich über eine Arbeitserleichterung freuen. Wer mit Wikipedia nicht vertraut ist, für den ist das alles ziemlich komplex.
Das Material (fertige Datei) zu liefern, ist das geringere Problem, wenn mir einer schreibt, was zu sprechen ist (Liste mit Wünschen, ggf. unformatierter Text). Die Kurzfassungen sollten kein Problem darstellen; bei längeren Artikeln wird es haarig z.B. bei Eigennamen und Fachbegriffen, da ich leider keinen Zugriff auf die ADB habe. Gruß -- Uli Nobbe 22:16, 9 October 2009 (UTC)


Mißverständnis-Korrektur: Es sollen keine separaten Zusammenfassungen verfasst, sondern die de:Wikipedia:Einleitung#Begriffsdefinition_und_Einleitung adäquat aufbereitet werden (im Sinne von Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.). Das ist von der Arbeitsmenge her durchaus beherrschbar. Gruß, Denis Barthel 15:45, 8 October 2009 (UTC)
Es schreit förmlich nach einem themen- und technikübergreifenden Wikiprojekt "Einleitungsoptimierung": Autoren und Experten für verstüändliche Sprache optimieren die Einleitung bestehender Artikel, Usability-Techniker programmieren die Option "nur Einleitung anzeigen" (Wikipedia as a lexikon) und Sprech-, Gebärden-, Film- und Cutterteams sorgen für gesprochene und gebärdensprachte Einleitungs- und Vollfassungen. Klasse! ;O) -- Achim Raschka 16:00, 8 October 2009 (UTC)
gebärdensprache wird glaub ein bissel komplizierter... zumal... taube menschen ja sehr wohl lesen können... und wenn sie blind sind nützt ihnen auch kein gebäerdenvideo etwas.--Souffleuse 17:47, 8 October 2009 (UTC)
Den Part Gbärdenvideos hat mir Lecartia hier recht ausführlich und plausibel erklärt. Gruß -- Achim Raschka 18:04, 8 October 2009 (UTC)

Barrierefreiheit bei exzellenten InhaltenEdit

Bis 2014 sind Barrierefreiheit und Gebrauchstauglichkeit außerdem von der Community akzeptierte Anforderungen an exzellente Inhalte, weil eine Sensibilisierung erfolgte. - wenn ich die bisherigen Diskussionen richtig verstanden habe, ist die Hauptbarriere bei unseren Artikeln das teilweise sehr hohe Niveau der Artikel, kombiniert mit Fachbegriffen, längeren Satzstrukturen etc. Um eine Sensibilisierung in dieser Richtung ist es erstmal zwingend notwendig, dies auch zu kommunizieren und Lösungen zu bieten, die sowohl eine inhaltlich hochwertige Themenbearbeitung (Qualität) und zugleich eine barrierefreie Darstellung (Einfachheit) ermöglicht - als Autor mehrerer ausgezeichneter Artikel erscheint mir dies insbesondere in den Naturwissenschaften aber auch in der Philosophie nahezu unmöglich. -- Achim Raschka 18:19, 6 October 2009 (UTC)

Hallo Achim, die Barrieren hast du richtig verstanden. Hinzu kommen Vorlagen und Tabellen, die den Quelltext nahezu unbearbeitbar für Einsteiger oder Nutzer mit Behinderungen machen. Dass es bei einigen Themenbereichen nicht praktikabel oder machbar ist, auch eine „leichtere“ Sprache umzustellen, lässt sich nicht wegdiskutieren. Es ist auch nicht das Ziel, Autoren zu 5-Wort-Sätzen zu zwingen. Vielleicht ein Beispiel dazu, das ich im Sinn hatte: Kein Artikel sollte Sätze enthalten wie … wie in dem Diagramm zu sehen ist oder … die Entwicklung ist in der Grafik dargestellt, ohne dass diese Informationen textuell gegeben werden (entweder im Artikeltext oder bei der Grafik). Übrigens: Ein Inhalt muss nicht unbedingt ein Artikel sein, sondern ein Bild, eine Audiodatei, ein Video oder Texte anderer Wikimedia-Projekte außer der Wikipedia. Ich denke, dass auch auf Commons noch einiges getan werden muss. — Lecartia 05:42, 8 October 2009 (UTC)

Artikel in GebärdenspracheEdit

Auf die Umsetzung dieses Punktes bin ich sehr gespannt - bitte auf dem Laufenden halten! -- Achim Raschka 18:21, 6 October 2009 (UTC)

Guten Morgen Achim. Um zu klären, ob dieser Punkt machbar ist, hatte ich vorher Informationen eingeholt (Aufwand, Kosten) und einen Kontakt etabliert. Konkret und offiziell werden kann das erst, nachdem wir uns in den Planungsteams auf die Teilziele und die Maßnahmen dazu geeinigt haben. Du weißt ja, wie aufwändig und zeitintensiv die Erstellung der Audiodateien ist. Dieser Aufwand ist für Gebärdensprachvideos viel höher. Unter anderem kommt noch die Phase der Übersetzung (Schriftsprache zu Gebärdensprache) hinzu. — Lecartia 05:34, 8 October 2009 (UTC)
hast Du unseren charmanten österreichischen Kontakt von letztem Jahr noch im Hinterkopf? --Elya 19:13, 8 October 2009 (UTC)

Wikimedia-Projekte sind [..] intuitiv nutzbarEdit

Ich denke, dieser Punkt sollte sehr deutlich in den Vordergrund gestellt werden. Im aktuellen Zustand der Wikipedia sind wir von einer Umsetzung dieser Forderung weiter entfernt als wir dies in den vergangenen 5 Jahren je waren. Kaum verständliche Vorlagen, geschachtelte Tabellenformate und ähnliches machen es bereits für Autoren wie mich fast unmöglich, bestimmte Inhalte zu verändern; Sichtung, Kommentarpflicht, Trennung von commons- und Wikipedia-Account und ähnliches sind für Neu-User ein Super-Gau, selbst für unsereinen kaum denkbare Usability-Probleme existieren für beinahe jeden Neuling. Ich habe es vor wenigen Tagen selbst erlebt, dass ein intelligenter Geschäftsmann (30 Jahre Manager bei Bayer und Abteilungsleiter für juristische Fragen einer KMU) zwei Stunden an einem Artikel arbeitete, der dann bei einem falschen Tastendruck (Vorschau, danach wieder bearbeiten) unwiederblinglich verloren war. -- Achim Raschka 18:31, 6 October 2009 (UTC)

Das fällt mir nicht schwer nachzuvollziehen. An dieser Stelle sehe ich gute Möglichkeiten, durch rein technische Weiterentwicklungen diese Probleme zu minimieren. Mögliche Ansätze sind die (optionale) Einführung eines Editors, der entsprechend klug mit Vorlagen und Tabellen umgehen kann und die bereits in der Entwicklung befindliche Erweiterung, die während des Editierens in regelmäßigen Abständen "Sicherheitskopien" des Textes macht. --Avatar 06:01, 8 October 2009 (UTC)
Mögliche Ansätze sind die (optionale) Einführung eines Editors, der entsprechend klug mit Vorlagen und Tabellen umgehen kann - bedeutet konkret, WYSIWYG? Fakt ist ja, das selbst langjährige Mitarbeiter wie bsp. ich bis heute nicht in der Lage (oder auch nur bedingt willens) sind, Elemente wie Vorlagen oder Tabellen selbst aufzubauen - ich integriere Tabelle bis heute mit Copy&paste. Das es entsprechende Tools wie den Vorlagenmaster gibt, sei davon unbenommen - die findet ein Neuling ebensowenig wie alle anderen Tools, die auf irgendwelchen Seiten, Sammlungen oder Benutzereinstellungen verfügbar sind, sie sind entsprechend nicht intuitiv nutzbar sondern erfordern zumindest eine überdurchschnittliche Kenntnis der Wikiepdia-Metastruktur. -- Achim Raschka 08:34, 8 October 2009 (UTC)
Es muss nicht unbedingt WYSIWYG sein. Ein integrierter, vereinfachter Vorlagenmaster wäre auch eine Möglichkeit. Ich gebe allerdings zu, dass ich einen WYSIWYG-Editor im Hinterkopf hatte, tue mich aber etwas schwer als Beispiel auf den Wikia-Editor zu verweisen, da ich ggf. vorbelastet bin. Als Beispiel kannst du dir aber vielleicht trotzdem mal das Vorlagen-Handling auf dieser Seite anschauen. --Avatar 13:06, 8 October 2009 (UTC)
das ist toll! Ich war da lange nicht mehr schauen, hat sich viel getan. --Elya 19:18, 8 October 2009 (UTC)

Es gibt ein etabliertes Standardformat (Metadaten) für Wissen.Edit

Gibt es an sich schon -> WikiSyntax. Was m. E. fehlt ist technische Unterstützung in einzelnen Projekten, um dort notwendige Eigenentwicklungen und damit die Entwicklung des jeweiligen Projekts zu unterstützen. An der technischen Unterstützung in einzelnen Projekten - neben der Wikipedia - hapert es m. E. teils gewaltig. Entsprechend wundert es mich auch kaum, dass das hier eher Wikipedia-Entwicklungsperspektiven des Wikipedia-Vereins sind... --Michael Reschke 20:50, 15 October 2009 (UTC)

Hallo Michael, die WikiSyntax ist kein Format für Metadaten sondern lediglich eine Auszeichnungssprache ähnlich wie HMTL. Ich sehe auch nicht, dass wir uns hier nur auf Wikipedia konzentrieren. Im Gegenteil, wir sprechen immer von Wikimedia-Projekten. Das Einbinden von Inhalten betrifft nicht nur Artikeltexte aus der Wikipedia sondern Bilder und Videos von Commons, Nachrichten von WikiNews etc. An welcher Stelle ist das missverständlich formuliert, sodass bei dir der Eindruck erweckt wurde, es ginge nur um Wikipedia? Lecartia 07:11, 16 October 2009 (UTC)
Der Unterschied zwischen Auszeichnungssprache und Metadaten ist mir bewusst, lass es mich anders formulieren: Wir benötigen kein Standardformat.
Schau mal in einige Wikimedia-Projekte rein und schau dir an, wie weit dort die Weiterentwicklung gediehen ist. Das sollte die Diskussion beenden. Sachlage ist, dass die Hauptenergie auf die Wikipedia verwandt wird, während notwendige Eigenentwicklungen, die die anderen Einzelprojekte voranbringen könnten, aus meiner Sicht nicht in Angriff genommen wurden und werden. Vorbildlich und sich von dieser Aussage abhebend vielleicht nur die Arbeit bei Wikisource...
Falls du das anders siehst, bist du herzlich eingeladen in der Wikiversity und der dortigen Cafeteria aufzuschlagen. An einigen Stellen wäre dort sicher eine dauerhafte technische Betreuung erwünscht... --Michael Reschke 09:45, 16 October 2009 (UTC)
Du sprichst damit den Mangel der Vergangenheit an, sicher berechtigt. Auch wenn ich mich wiederhole: Für die Ziele sprechen wir von Wikimedia und nicht von Wikipedia. Wenn du gute Ideen hast, wo die Entwicklung für die anderen Projekte weitergehen kann, dann melde dich unbedingt bei Daniel im Planungsteam, damit deine Vorschläge einfließen können. — Lecartia 13:47, 16 October 2009 (UTC)
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