Talk:AG Verantwortungsstruktur

Beschlusslage

Ich schlage vor, dem Protokoll der Mitgliederversammlung vom 21.3.2009 die Beschlusslage zu entnehmen. Das Protokoll ist gem. Satzung den Mitgliedern zugegangen; ein Einspruch gem. § 8 (6) Satz 3 wurde den Mitgliedern nicht mitgeteilt. Es sind ausschliesslich die Punkte Nr. 5, Absatz a, Absatz b und Absatz d verändert worden. Der Absatz 4 im verabschiedeten Wortlaut lautet: "Der Vorstand wird beauftragt, die außerordentliche Mitgliederversammlung einzuberufen, sobald die Arbeitsgruppe dem Vorstand mitteilt, das ein vorstellbares Modell vorliegt. Die außerordentliche Mitgliederversammlung ist jedoch nicht später als bis zum 30. Juni 2009 einzuberufen." Dieser Beschluss ist eindeutig und läßt auch keine Interpretation bezüglich des Zeitrahmens zu. Der Beschluss erfolgte auf Vorschlag von Sebastian Moleski. --Motiko98 19:39, 9 April 2010 (UTC)

Termin

Wieso erfolgt die Information der Mitglieder über die Mailingliste erst am 9.4.2010 abends? Laut dem Protokoll der Telefonkonferenz vom 9.3.2010 sollte dies bis zum 1.4.2010 erfolgen --Motiko98 19:58, 9 April 2010 (UTC)

Manchmal ist es gerade bei ehrenamtlicher Arbeit nicht zu vermeiden, dass Fristen nicht eingehalten werden können, weil Dinge dazwischen kommen oder zum Beispiel die Übertragung ins Wiki-Format länger dauerte als geplant. Ist das hier veröffentlichte Ergebnis jetzt weniger wert, weil es 8 Tage später vorliegt? sebmol ^? 19:28, 10 April 2010 (UTC)

Das veröffentlichte Ergebnis ist natürlich nicht weniger wert. Das ist auch nicht der Kritikpunkt. Seit der Sitzung vom 9.3.2010 sollte es, auch mit Hilfe der Geschäftsstelle möglich sein, in 3 Wochen die Ergebnisse zu publizieren. Ansonsten ist die Absicht, die Mitglieder aktiv in die Diskussion neuer Strukturen einzubinden, absurd. Wenn die AG oder der Vorstand (oder die vorstandsinterne Arbeitsgruppe Geschäftsführung) es ernstmeint mit der Einbindung der Mitglieder, sollten Ergebnisse immer zeitnah veröffentlich werden. Wie soll ich denn sonst die Veröffentlichung eines Protokolls einer Sitzung werten, wenn die beschlossenen Termine längst abgelaufen sind? --Motiko98 22:04, 10 April 2010 (UTC)

Als unglückliche Umstände, die schlicht nicht mehr zu ändern ist. Von guten Absichten auszugehen ist kein Prinzip, das nur auf die Wikipedia beschränkt wäre. Wesentlich ist doch letztlich, was in der Zukunft passieren soll, nicht, was in der Vergangenheit suboptimal gelaufen ist. Wie lange soll man denn in der Vergangenheit wühlen und sich mit nicht mehr zu ändernden Handlungen beschäftigen, bevor wir uns auf die Zukunft konzentrieren und besprechen, was jetzt passieren soll?

Davon abgesehen ist der Zeitrahmen gar nicht so üppig angelegt worden. Die AG Verantwortungsstruktur hat sich am 9. März darauf geeinigt, die Ergebnisse der AG Geschäftsführung zur Aufarbeitung und Information der Mitglieder zu übergeben. Letztere hat am 30. März eine Telefonkonferenz abgehalten, sowohl um ihre eigenen Aufgaben zu erledigen als auch die vorliegenden Ergebnisse der AG Verantwortungsstruktur durchzugehen und die Art und Weise der Veröffentlichung abzustimmen. In der Zwischenzeit sollten die Ausführungen von RA Brexl eingehen, was jedoch m.W. nicht geschehen ist. Die Aufarbeitung für Meta fand dann in den Tagen nach der Telefonkonferenz statt (dazwischen war Ostern) und am 8. April dem Vorstand vorgelegt. Am 9. April wurden sie veröffentlicht. Die Geschäftsstelle war hier gar nicht involviert, weil dort gar keine Ressourcen für dieses Thema verfügbar waren.

Schließlich: warum ist eine Verzögerung von 4 Wochen zwischen Beschluss und Veröffentlichung absurd in Bezug auf die Einbindung von Mitgliedern? Es sind noch vier Wochen bis zur Mitgliederversammlung, auf der die Ergebnisse der AG ebenfalls besprochen werden (und auch ein Antrag besprochen werden soll, wie es nun weitergeht). Es gibt also jetzt vier Wochen, hier Meinungen, Kommentare und Vorschläge zu sammeln, die dann auch auf der MV beim neuen Antrag berücksichtigt werden können. Das erscheint mir keineswegs als unzureichend. sebmol ^? 22:20, 10 April 2010 (UTC)

Nur eine kleine Anmerkung: die Sache mit den 4 Wochen trifft nur dann zu, wenn mir heute der entsprechende Antrag auch vorliegt. --Motiko98 22:28, 10 April 2010 (UTC)

Wieso? Der Antrag beinhaltet nicht, einen der umseitig beschriebenen Vorschläge umzusetzen. Dafür reichen die vorliegenden Ergebnisse nicht aus. Dafür sind die Konsequenzen einer entsprechenden Änderung gar nicht genug ausgearbeitet. Der Antrag sieht vielmehr primär vor, die nicht erfüllten Aufgaben einer neuen Arbeitsgruppe zu übergeben, also auf Basis der bisherigen Ergebnisse ein Modell zu entwickeln, es zur Diskussion zu stellen, eine außerordentliche MV einzuberufen und dann darüber zu entscheiden, wie die Struktur geändert werden soll. sebmol ^? 22:37, 10 April 2010 (UTC)

Zum Inhalt: Beschluss des Jahresbudgets durch die Mitgliederversammlung

Ich sehe hier nicht so das Problem. Ich habe eine identische Lage im Öffentlichen Dienst, ich muss mein Fachbereich um Zustimmung für die Mittelverwendung. Ich lege eine Mittelverteilung vor, den sie bemeckern oder verändern oder zustimmen. Aber was ich mache ist die Verteilungs*modus* beschliessen lassen. D.h. die nachgeordnete Bereiche bekommen 10% des vorhandenen Mittels geteilt durch die Anzahl der Bereiche als Sockelbetrag; 80% des Geldes wird nach ein Kriterium verteilt, 10% nach einem anderen. Vorab wird für den folgenden 3 Dinge (und eine Reserve) so und so viel Prozent oder Festsumme abgezogen.

Dann macht man ein Excel-Sheet, tut oben das vorhandene Mittel rein, und weiss unten, wieviel man hat.

Das hat sich als gut erwiesen - das Gremium bestimmt der Verteilverfahren, wenn ich belastbare Zahlen habe, kann ich bestimmen, wieviel Euro und Cent es gibt. --WiseWoman 05:16, 10 April 2010 (UTC)

Die Erstellung vom Jahresbudgets ist auch nicht das Problem. Bisher passiert das im Oktober mit Beschlussfassung des Vorstands im November. Mit einer zusätzlichen Mitgliederversammlung zu dem Zweck muss der Zeitplan angepasst werden. Das ist an für sich keine unzumutbare Hürde, aber halt Arbeie, die erst einmal gemacht werden muss. Ich sehe persönlich auch kein grundsätzliches Problem darin, die MV den Haushalt beschließen zu lassen. Es kann eine sinnvolle Maßnahme sein, die aber, egal wie sie gestaltet ist, nur ergänzend zu einer besseren Verteilung von Verantwortung und Haftung im Verein führt. sebmol ^? 19:32, 10 April 2010 (UTC)

Die Mitarbeit und die Motivation von Mitgliedern bedeutet immer Arbeit. Die Verabschiedung des Haushaltes durch das höchste Beschlussorgan des Vereines, der MV, ist keine "Ergänzung" sondern stellt die notwendige Basis für alle weiteren Entscheidungen dar. --Motiko98 21:59, 10 April 2010 (UTC)

Entschuldige die persönliche Bemerkung, aber mir fällt wiederholt auf, dass du einfach Behauptungen in die Welt setzt, ohne sie mit Argumenten zu unterfüttern. Genauso hier: wieso soll die Verabschiedung des Haushaltes durch die MV "die notwendige Basis für alle weiteren Entscheidungen" darstellen? Die bisherige Praxis sieht anders aus und führt erkennbar keineswegs dazu, dass weitere Entscheidungen nicht möglich sind. Es gibt auch keine Entscheidung der Mitgliederversammlung, die dieser Auffassung folgt. Auf welcher Basis also erfolgt hier diese Behauptung? Oder willst du nur sagen, dass du es gut fändest, wenn es so wäre? sebmol ^? 22:06, 10 April 2010 (UTC)

ein erstes Zwischenziel: Anforderungen für Spendensiegel erfüllen

Wenn ich es dem Bericht der AG richtig entnommen habe, erfüllt Wikimedia Deutschland derzeit nicht die Anforderungen an unabhängig vergebene Spendensiegel, oder jedenfalls nicht die Anforderungen für bestimmte Spendensiegel. Ich finde es wichtig gegenüber den Spendern und auch im Sinne der Umsetzung der Ziele, dass WMDE solche Vorgaben erfüllt. Vermutlich geht das nicht nur mir so.

Wäre es möglich, einmal zusammenzustellen, welche Anforderungen für ein solches Siegel bestehen, und welche davon bisher nicht erfüllt werden? Ich könnte mir vorstellen, dass ein erstes Zwischenziel (Meilenstein) für eine weitere Auseinandersetzung mit den Strukturen sein könnte, Wege zu finden, zunächst diese noch fehlenden Anforderungen zu erfüllen. BG,--Poupou l'quourouce 08:57, 10 April 2010 (UTC)

Hallo, die Anforderungen des DZI sind unter [Leitlinien] zu finden. Ein wichtiger Punkt ist, dass die Rechnungslegung nach den vorgenannten Leitlinien geprüft und bestätigt wird. Es ist auch ein entsprechender Antrag zur Mitgliederversammlung gestellt worden.--Motiko98 11:23, 10 April 2010 (UTC)

Ja, die Zusammenstellung ist möglich und sollte auch einmal gemacht werden. Bisher hat sich der Vorstand intern aus verschiedenen Gründen immer gegen die Beantragung des DZI-Spendensiegels entschieden. Gleichzeitig sind aber viele der Anforderungen des Siegels durchaus sinnvoll und dienen uns bereits als Orientierung. Wo genau die Probleme beim Siegel liegen und warum wir es bisher nicht für Wikimedia Deutschland verfolgt haben, werden wir auf der MV im Zusammenhang mit dem oben genannten Antrag vorstellen. sebmol ^? 19:35, 10 April 2010 (UTC)

Was sind die "verschiedenen Gründe", wieso sich der Vorstand gegen die Beantragung des DZI-Spendensiegels entschieden hat? Oder unterliegen diese Gründe der Geheimhaltung? --Motiko98 20:00, 10 April 2010 (UTC)

Nein, sie sind nicht geheim. Wie ich schrieb, werden sie auf der MV im Zusammenhang mit deinem Antrag vorgestellt. Sie werden auch am 20. April veröffentlicht, wenn alle Anträge samt Stellungnahmen des Vorstands online gehen. Warum dauert das bis zum 20. April? Weil die satzungsgemäße Frist zur Einreichung erst heute morgen um 10:30 Uhr abgelaufen ist und die Stellungnahmen noch nicht fertig sind. sebmol ^? 20:49, 10 April 2010 (UTC)

Ich nehme mit Erstaunen zur Kentnnis, dass Du Deine Meinung bezüglich der Antragsfrist seit dem 25.3.2010 geändert hast. In Deiner Einladung zur MV steht noch der Satz "Deine Vorschläge für die Tagesordnung und Anträge zur Beschlussfassung kannst Du bis zum 8. April 2010 elektronisch (mv2010@wikimedia.de) an den Verein senden." Oder gibt es einen Zusammenhang mit meiner Mail vom 8.4.2010-15:57 an Pavel, in der ich genau nach dieser falschen Antragsfrist gefragt habe. Ich habe im übrigen keine Antwort von Pavel erhalten. Deine heutige Änderung ist aber auch eine Antwort. --Motiko98 21:56, 10 April 2010 (UTC)

Wir haben aus organisatorischen Gründen einen Einsendeschluss an die genannte E-Mail-Adresse vom 8. April 2010 kommuniziert. Es ist aber korrekt, dass die Satzung nur eine Frist von vier Wochen für die Einreichung beim Vorstand vorsieht. Entsprechend wurden auch keine Anträge oder Wahlvorschläge zurückgewiesen, die bis zu diesem Zeitpunkt eingereicht wurden. sebmol ^? 22:02, 10 April 2010 (UTC)

Eine Zurückweisung wäre auch nicht möglich gewesen. Aber was für organisatorische Gründe liegen vor, einen Termin zu kommunizieren, der 2 Tage vor dem eigentlichen Termim liegt und die Mitglieder, die nicht in die Satzung schauen, um Unklaren läßt. Ich habe nach Einreichung der Anträge über die genannte Mail-Adresse zeitnah eine Bestätigung erhalten. Warum also 2 Tage früher? --Motiko98 22:07, 10 April 2010 (UTC)

Das ist einfach: der vorzeitige Einsendeschluss gibt die Möglichkeit, die Anträge vorher noch einmal zu lesen und ggf. auf Unklarheiten oder Überarbeitungsbedarfe hinzuweisen. Nicht jedem Mitglied liegt die Formulierung von Anträgen. Der frühere Einsendeschluss hat es uns ermöglicht, Mitglieder bei der Verbesserung zu helfen, was nicht mehr ginge, wenn sie den Antrag kurz vor Frist einreichen. Das ist übrigens nicht hypothetisch sondern in mindestens einem Fall auch so eingetroffen. Außerdem lässt sich damit auch vor Fristende erkennen, ob es für bestimmte zu wählende Ämter keine Kandidaten gibt und es sinnvoll wäre, noch einmal gezielt potenzielle Kandidaten anzusprechen.

Sicher kann man auch der Ansicht sein, dass unverständliche Anträge das Pech des Mitglieds und unbesetzte Posten das Pech der Mitgliederversammlung sind. Das entspricht aber nicht dem Bild, das der Vorstand von seiner Verantwortung hat. sebmol ^? 22:29, 10 April 2010 (UTC)

Nur ein Gedanke: Ihr habt doch jetzt einen Fundraiser. Gibt es so etwas wie Standards, die Stiftungen oder ähnliche Organisationen erwarten, die Ihr wegen Spenden ansprechen wollt? Ich glaube in Bezug auf die Foundation habe ich mal so etwas gehört. --Goldzahn 21:25, 10 April 2010 (UTC)

Ja, die gibt es. Die Leitlinien des DZI sind ein Beispiel solcher Standards. Viele dieser Leitlinien sind auch durchaus sinnvoll und werden deshalb vom Verein auch befolgt. Es gab aber bisher keine Organisation, die eine Zuwendung an uns mit der Begründung abgelehnt hätte, dass wir das Spendensiegel nicht haben. sebmol ^? 21:54, 10 April 2010 (UTC)

Es ist aber durchaus möglich, MIT dem Spendensiegel an neue Firmen heranzutreten. --Motiko98 21:57, 10 April 2010 (UTC)

Mitgliedschaft in der AG

Dem Protokoll der Sitzung vom 22. April ist zu entnehmen, dass noch ein Mitglied aus der Mitgliedschaft fehlte. Im Protokoll der darausfolgenden Sitzung vom 6.5. ist vermerkt, dass kein Mitglied gefunden werden konnte. Mich verwundert dies, weil über die Mailingliste keine Nachfrage erfolgte. Wieso ist dies nicht geschehen? --Motiko98 12:16, 10 April 2010 (UTC)

Weil die Mitgliederversammlung die Auswahl eines weiteren Mitglieds der Arbeitsgruppe übertragen hat und diese andere Wege präferiert hat. Ich habe zur Klärung den entsprechenden Auszug des Protokolls hinzugefügt. --Lyzzy 12:51, 11 April 2010 (UTC)

Ich beziehe mich auf die veröffentlichten Protokoll der Arbeitsgruppe. Hier steht, dass versucht wird, ein "normales" Mitglied zu finden. Der einfachste Weg wäre es doch gewesen, eine Anfrage über die Mailing-Liste zu schicken und was meinst Du mit "andere Wege präferiert" ? --Motiko98 13:20, 11 April 2010 (UTC)

Nr. 1.1 Externe Gehaltsbuchhaltung

Da dieses schon umgesetzt ist und aufgrund des komplexen Sachverhaltes auch sinnvoll ist, solle der IST-Zustand beibehalten werden. Die Kosten sind geringfügig gegenüber dem möglichen Schaden, wenn durch interne Abrechnungen Fehler entstehen. --Motiko98 13:31, 10 April 2010 (UTC)

Ich bin auch absolut dafür, Fachkräfte hiermit zu beauftragen. Es gibt so viele Fallstricke im Arbeitsrecht, das überlasse ich lieber Experten, gegen Geld natürlich. --WiseWoman 20:34, 10 April 2010 (UTC)

Auf jeden Fall, das sieht der Vorstand ebenso. Es gibt keinerlei Bestrebungen, dies zu ändern. --Lyzzy 12:53, 11 April 2010 (UTC)

Und warum stellt man dann überhaupt diesen Punkt zur Diskussion oder hat es Mitglieder der AG gegeben, die wieder ein interne Bearbeitung wollten? --Motiko98 13:21, 11 April 2010 (UTC)

Nein, hat es nicht. Es wurde aber angesprochen, auch weil nicht jedem Mitglied der AG klar war, dass dies so gehandhabt wird. Hätten wir es aus der Liste gestrichen, stünde die Chance hoch, dass uns vorgeworfen worden wäre, genau diese "einfache Möglichkeit" nicht untersucht zu haben. Zudem können wir nicht ausschließen, dass es dennoch auch hier Verbesserungsmöglichkeiten oder andere Lösungen gibt. Warum sollten wir hier auf einen Input verzichten? --lyzzy 13:47, 11 April 2010 (UTC)

Wenn über den Punkt der externen Gehaltsbuchhaltung gesprochen worden ist, warum ist dann der deutlich größere Bereich der Finanzbuchhaltung ausgespart worden? --Motiko98 12:26, 18 April 2010 (UTC)

Nr. 1.2 Haftpflichtversicherung für Organe (D&O)

Bevor der Verein eine Haftpflichtversicherung für die Vorstandsmitglieder abschliesst, sollte der Versicherungsstatus der Mitglieder im Rahmen von Projektes des Vereins geklärt werden. Ist für Mitglieder, wenn Sie als Freiwillige im Rahmen von Projekten/Veranstaltungen arbeiten, eine Gruppen-Unfallversicherung oder Haftpflichtversicherung abgeschlossen worden? --Motiko98 13:35, 10 April 2010 (UTC)

ich halte D&O für mindestens genauso wichtig. für die meisten mitglieder dürfte das eine entscheidende bedingung dafür sein, für den bgb-vorstand auch nur zu kandidieren.--Poupou l'quourouce 16:52, 10 April 2010 (UTC)

So sehr die Unfall- und Haftpflichtversicherung für Freiwillige sinnvoll ist (und wir solche Versicherungen tatsächlich schon haben), stellt sich mir doch die Frage, inwiefern diese Versicherung in irgendeiner Weise zur Problemlösung beitragen, die mit dieser Arbeitsgruppe verfolgt werden. Und warum sollte man das eine vor dem anderen klären? Das sind doch zwei völlig unabhängige Sachen. sebmol ^? 19:37, 10 April 2010 (UTC)

Ich finde es toll, wenn der Verein schon eine umfassende Unfall- und Haftpflichtversicherung für seine Mitglieder abgeschlossen hat. Es wäre auch gut, wenn auf der Homepage des Vereines darüber informiert wird. Frage: Bin ich als unfallversichert, wenn mir auf dem Weg zur nächsten MV in Berlin etwas passiert? --Motiko98 19:58, 10 April 2010 (UTC)

Meines Wissens geht es bei diesen Versicherungen um Tätigkeiten von Mitgliedern im Auftrag des Vereins (z.B. die Betreuung eines Messestands). Ob die Reise zur Mitgliederversammlung davon auch gedeckt ist, weiß ich nicht. Ziel war aber, dass gerade unsere ehrenamtlichen Helfer nicht schlechter gestellt werden sollen als die Angestellten des Vereins, die durch die gesetzliche Unfallversicherung geschützt sind. sebmol ^? 20:53, 10 April 2010 (UTC)

Ich würde vorschlagen, bis zur Mitgliederversammlung eine Information zum Status der abgeschlossenen Versicherungen durch die Geschäftsstelle zu erstellen. Wenn ich als angemeldetes Mitglied zur MV fahre, handele ich auch im Auftrag des Vereins. Manche Vereinsversicherungen sehen diese Möglichkeit vor. --Motiko98 21:51, 10 April 2010 (UTC)

Also als einfaches Mitglied des Vereins ohne weitere Verantwortung oder Verpflichtung handelst du mit deiner Teilnahme sicher nicht im Auftrag des Vereins, sondern nur in deinem eigenen. Was sollte auch der Auftrag sein und wer sollte ihn gegeben haben? Anders sieht es bei Funktionsträgern wie Vorstand oder Kassenprüfern aus, deren Teilnahme an der MV zum Zweck der Rechenschaftslegung Teil ihrer satzungsgemäßen Aufgaben ist.

Die Übersicht zu Versicherungsleistungen ist unabhängig davon natürlich sinnvoll. sebmol ^? 21:58, 10 April 2010 (UTC)

Auch als "einfaches Mitglied" sehe ich mich in der Verantwortung, an der Entwicklung des Vereines Anteil zu nehmen. Als Mitglied tue ich dies mit meiner Beteiligung an der Mitgliederversammlung, dem höchsten Beschlussfassungsorgan des Vereins. Insofern sehe ich meine Beteiligung an der Mitgliederversammlung nicht nur als Privatvergnügen an. --Motiko98 12:30, 18 April 2010 (UTC)

Beim Recherchieren habe ich diesen Link gefunden. Da kann man kostenlos D & O Versicherung vergleichen. Vielleicht kann man so einen ungefähren Kostenüberblick bekommen. --Goldzahn 22:07, 10 April 2010 (UTC)

Der kostenlose D&O-Vergleich jetzt auf [1]. Natürlich ist das etwas anderes als die Unfall- und Haftpflichtversicherung für Freiwillige, wenn sie im Auftrag des Vereins arbeiten. Ich nehme allerdings an, die Teilnahme an einer MV zählt nicht dazu (das entscheidet jedes Mitglied für sich), sondern eher sowas wie die (aktiv "beauftragte") Teilnahme an Arbeitsgruppen des Vereins. --Martina Nolte 23:36, 13 February 2011 (UTC)

Nr. 1.3 Beschluss des Jahresbudgets durch die Mitgliederversammlung

Ich halte es für dringend geboten, im Rahmen einer zweiten Mitgliederversammlung, die im Herbst stattfindet, den jährlichen Haushalt zu diskutieren und zu verabschieden. Da der Verein eine zeitnahe Buchhaltung durchführt (ich gehe einfach mal davon aus), liegen zu diesem Zeitpunkt auch mindestens die IST-Zahlen des 1. Halbjahres des aktuellen Geschäftsjahres vor. Im übrigen repräsentiert ein Haushalt auch immer die konkrete Arbeitsplanung für das kommende Jahr. Bei einem Haushaltsvolumen von ca. 1 Mio € im Jahre 2010 stellt die Diskussion und Verabschiedung des Haushaltes durch die Mitgliedversammlung die dringend notwendige Transparenz her. --Motiko98 13:41, 10 April 2010 (UTC)

Nr. 1.5 Testat des Jahresabschlusses

Es ist dringend geboten, den Jahresabschluss durch einen Wirtschaftsprüfer oder vereidigten Buchprüfer testieren zu lassen. Die dabei entstehenden Kosten stellen eine notwendige Investition dar, um für Vertrauen bei unseren Spendern und Förderern zu werben und Seriosität zu demonstrieren. --Motiko98 13:51, 10 April 2010 (UTC)

Kannst du genauer erläutern, warum es "dringend geboten ist", den Jahresabschluss testieren zu lassen? Welche Vorteile erhoffst du dir davon? sebmol ^? 19:42, 10 April 2010 (UTC)

Weil es einen Unterschied zwischen "Steuererklärung erstellen" und "Abschluss testieren" gibt. Ein Steuerberater kann bei der Erstellung eines Jahresabschlusses mitwirken (Buchungen erstellen, Jahresabschluss erstellen, Steuererklärung ausfertigen). Dies ist nicht gleichbedeutent mit der Tatsache, dass er den Jahresabschluss auch testiert. Das Testat erfolgt meistens auch durch eine weitere Person (Wirtschaftsprüfer oder (alt) einen vereidigten Buchprüfer). Außerdem ist die Bestätigung des Jahresabschlusses eine Voraussetzung für das DZI Spendensiegel. Ich vertrete schon lange die Meinung, dass der Verein dieses Siegel anstreben soll. --Motiko98 19:54, 10 April 2010 (UTC)

Du willst also das Testat nur, damit das Spendensiegel vom Verein beantragt werden kann? sebmol ^? 20:54, 10 April 2010 (UTC)

Nein. Bei dem geplanten Spendenvolumen des Vereines halte ich es für das notwendige Mass an Transparenz, dass der Verein über einen testierten Jahresabschluss verfügt. Dies hat nicht nur mit dem Spendensiegel zu tun. --Motiko98 21:47, 10 April 2010 (UTC)

Und genau darauf zielt meine Frage: warum hältst du es für das notwendige Maß an Transparenz? Notwendig wofür? Was sind die konkreten Vorteile, die du dir (unabhängig vom Spendensiegel) vom Testat versprichst? sebmol ^? 21:50, 10 April 2010 (UTC)

1. Zum einen bedeutet ein Testat ein "deutliches Signal" an die Mitglieder, dass die Finanzen in Ordnung sind.

2. Darüberhinaus ist ein auch eine Form der Entlastung der Geschäftsführung eines Vereines.

3. Außerdem kann ich nicht überblicken, ob es im Rahmen von Projektmitteln der Öffentlichen Hand notwendig ist, über einen testierten Abschluss zu verfügen.

4. Allein das Gut "Transparenz" der Geschäftsführung (Vorstand, Geschäftsstelle) gegen den Mitgliedern ist wichtig und sollte Deine Unterstützung finden. --Motiko98 11:46, 11 April 2010 (UTC)

Na das ist doch mal etwas, worüber man diskutieren kann:

1. Aus meiner Praxis kann ich sagen, das man bei 1. sehr vorsichtig sein muss. Ein Testat bedeutet nicht, dass ein Wirtschaftsprüfer sämtliche abschlussrelevanten Einzelvorgänge geprüft hat. Vielmehr geschieht das über Strichproben der wesentlichsten Rechnungslegungsbereiche. Außerdem wird festgestellt, ob die Erstellung des Abschlusses den jeweilig anzuwendenden Vorgaben entspricht. Der Schluss von Testat zu "Finanzen sind in Ordnung" ist daher eine ziemliche Verallgemeinerung, die man ohne Weiteres nicht machen sollte.

2. Die Entlastung geschieht durch die Mitgliederversammlung, ob mit oder ohne Testat. Zur Zeit gibt es einen Kassenprüfungsbericht, zukünftig würde es ein Testat geben. Beides parallel macht wenig Sinn, weil das, was die Kassenprüfer prüfen, eh eine Untermenge dessen ist, was der Wirtschaftsprüfer beachten würde.

3. Ich kann mir vorstellen, dass es Programme gibt, die das fordern. Mir sind jedoch keine bekannt. Das soll keine Entkräftung dafür sein, dass das Testat (ähnlich wie beim Spendensiegel) mehr Förderungsmöglichkeiten eröffnen könnnte. Tatsächlich ist das das einzige Argument, das für mich überzeugend wirkt.

4. Ich finde Transparenz auch notwendig, bin aber nicht überzeugt, dass die Tatsache, dass der Jahresabschluss testiert ist, hier wesentlich dazu beiträgt. Bisher erklären die Kassenprüfer, ob die Finanzen des Vereins "in Ordnung" sind oder nicht, zukünftig würde das ein Wirtschaftsprüfer tun. Inwiefern ist dadurch jetzt die Transparenz gestiegen?

Es tut mir leid, dass ich soviele Gegenfragen stelle, aber das Thema ist ein sehr Wichtiges, aber auch komplexes, weshalb eine sehr genaue Argumentation essenziell ist. Nur so können wir im Vorhinein auch nur ansatzweise die Konsequenzen und insbesondere auch die Nebnewirkungen abschätzen, die einzelne Änderungen hervorrufen können. Ich danke dir auf jeden Fall schon einmal für deine Geduld in dieser Diskussion. sebmol ^? 12:07, 11 April 2010 (UTC)

Nr. 1.4 Zusätzliche Rechte für Kassenprüfer

Den Kassenprüfern das Recht einzuräumen, eine außerordentliche Mitgliederversammlung bei "erkannten Unstimmigkeiten" einzuberufen, halte ich für bedenklich. Allein die Definition, was unter "erkannten Unstimmigkeiten" zu verstehen ist, ist schon schwierig. Bisher müssen 10% der Mitglieder oder der Vorstand eine außerordentliche MV fordern. Dieses Recht auch 2 Kassenprüfern zu geben, ist bedenklich. Außerdem ist dann noch die Frage zu klären, was passiert, wenn sich die 2 Kassenprüfer nicht einig sind. Ist es dann nicht sinnvoll, 3 Kassenprüfer zu wählen (wg. Mehrheitsbeschluss)? Ich würde es aber begrüssen, wenn der Bericht der Kassenprüfer spätestens 2 Wochen vor der Mitgliederversammlung den Mitgliedern zur Kenntnis gebracht wird. Da der Bericht der Kassenprüfer nicht durch den Vorstand "genehmigt" werden muss, können den Mitgliedern jederzeit auch mögliche Unstimmigkeiten übermittelt werden. --Motiko98 13:58, 10 April 2010 (UTC)

Du schreibst, dass du dieses neue Recht der Kassenprüfer bedenklich findest. Warum findest du es bedenklich? Welche konkreten Nachteile verbindest du mit dem Vorschlag, den Kassenprüfern bei der Entdeckung von nicht aufklärbaren Unstimmigkeiten eine außerordentliche Mitgliederversammlung einzuberufen?

Zum Bericht 2 Wochen vor der MV: soweit ich das erkennen kann, ist der Vorschlag, dass die Kassenprüfer auch unterjährig, also unabhängig von einer anstehenden Mitgliederversammlung Prüfungen vornehmen können. Und dann könnte es auch die oben genannte Möglichkeit der Einberufung einer außerordentlichen MV geben. Wie passt jetzt dein Vorschlag mit der Übermittlung der Berichte 2 Wochen vor der MV dazu? Ich kann dir da nicht so recht folgen. sebmol ^? 19:41, 10 April 2010 (UTC)

Weil die Definition von "erkannten Unstimmigkeiten" fast unmöglich ist. Ist dies schon eine falsche Spendenbescheinigung, oder 2 falsche Reisekostenabrechnungen, oder 3 Fehlüberweisung oder 4 nicht vorhandene Belegen? Ich sehe die Schwierigkeiten in der praktischen Umsetzung. --Motiko98 19:57, 10 April 2010 (UTC)

Nun, das wird man in der Praxis sehen müssen. Ich habe aber auch Vertrauen in die Fähigkeit der Mitgliederversammlung Kassenprüfer zu wählen, die dieses Recht mit Augenmaß anwenden können. Als zusätzliche Einschränkung lässt sich ggf. aber auch festlegen, dass die Unstimmigkeiten eine gewisse Gesamtsumme übersteigen müssen, bevor sie als "erheblich" gelten. Aber heißt das im Umkehrschluss für dich, dass du eine unterjährige Prüfung nicht für sinnvoll oder notwendig hältst? sebmol ^? 20:57, 10 April 2010 (UTC)

Die Kassenprüfer haben und sollen das Recht haben, jederzeit die Kasse bzw. alle Kassenunterlagen zu prüfen. Ob sie das Recht in Anspruch nehmen, müssen diese unabhängig von Weisungen Dritter entscheiden. Natürlich ist es sinnvoll, bei dem Volumen des Vereines den Kassenprüfern anzubieten, unterjährige Prüfungen oder Sonderprüfungen durchzuführen. --Motiko98 21:49, 10 April 2010 (UTC)

Und welche Folgen soll es nun haben, wenn die Kassenprüfer zeitlich unabhängig von der ordentlichen Mitgliedsversammlung wesentliche Unstimmigkeiten feststellen, wenn du ein eigenes Recht zur Einberufung einer außerordentlichen MV ablehnst? sebmol ^? 21:52, 10 April 2010 (UTC)

Zunächst geht es immer um sachliche Aspekte. Je nach Ausgangslage der Unstimmigkeiten müssen diese zunächst mit den Verantwortlichen (z.B. Geschäftsstelle, Vorstand) besprochen werden. Sollte es sich aber z.B. nicht nur um Unstimmigkeiten handeln sondern um aufgedeckte Straftaten, steht den Kassenprüfern selbstverständlich der Weg zu den entsprechenden staatlichen Behörden offen. Dazu benötigen wir dann keine MV. Natürlich haben die Kassenprüfer das Recht, die Mitglieder jederzeit zu informieren. Sollte es schwerwiegende Unstimmigkeiten geben, die von den Kassenprüfern den Mitgliedern mitgeteilt worden sind, werden sich immer 10% der Mitglieder finden, um eine außerordentliche MV zu beantragen. --Motiko98 22:21, 10 April 2010 (UTC)

Nur damit ich das richtig verstehe: wenn die Kassenprüfer wesentliche Unstimmigkeiten herausfindet, soll sie unsere über 500, bald mehrere Tausend Mitglieder darüber informieren und dann dieser Gruppe überlassen, ob sie irgendwie die 10% zusammenbekommt, um eine MV einzuberufen oder nicht? Das erscheint mir als eine äußerst unverlässliche Vorgehensweise. sebmol ^? 22:40, 10 April 2010 (UTC)

Es geht immer erst um eine sachliche Auseinandersetzung mit eventuellen Unstimmigkeiten. Da auch Du es der "Praxis" überlassen willst, was "erkannte Unstimmigkeiten" sind, sollten wir den "Ball mal flach halten". Ich sehe keine Probleme, den Kassenprüfern das Recht zu geben, die Mitglieder per Mail zu informieren. Wenn Sie Deiner Meinung nach das Recht haben sollten, sofort eine außerordentliche MV einzuberufen. In dieser Einladung müssen die Kassenprüfer auch alle Mitglieder über alles wesentliche informieren. Spätestens in der MV müssen "alle Informationen auf den Tisch". Ich sehe da keine Differenzen in unserer Position. Ich habe nur das Problem, den Kassenprüfern das Recht einzuräumen, sofort eine MV einzuberufen. Bisher müssen es 10% der Mitglieder (ca. 50 Mitglieder) oder der Vorstand (Mehrheit = 6 Personen). Dieses Recht auf 2 Kassenprüfer auszudehnen, finde ich problematisch, sofern es keine Satzungsregelung zur Qualifikation der Kassenprüfer gibt. In anderen Vereinen gibt es z.B. die Regelung, dass Mitglieder eines Schiedsgerichtes eine juristische Ausbildung haben müssen. Dies würde bedeuten, dass Kassenprüfern nur werden kann, der z.B. über eine kaufmännische Ausbildung verfügt. --Motiko98 11:33, 11 April 2010 (UTC)

Ja, das könnte es tatsächlich bedeuten. Wenn die Kassenprüfer in ihrer Verantwortung und Kompetenz gestärkt werden, sollte auch darauf geachtet werden, dass sie die hierfür nötige Qualifikation besitzen. Andernfalls würde man deren Scheitern schon bei der Wahl festgelegt haben. sebmol ^? 11:44, 11 April 2010 (UTC)

Wenn der Vorschlag in diese Richtung geht, hat dieser meine vollste Unterstützung. Die Arbeit der Kassenprüfer ist eine sehr verantwortungsbewußte. Kann/Soll es zu diesem einzelnen Punkt schon einen Antrag zur MV geben? --Motiko98 11:49, 11 April 2010 (UTC)

Nein, in diesem Jahr wird es noch keinen Antrag geben. Dazu soll ja diese Diskussion dienen, um zu erkennen, ob solch eine oder ähnliche Maßnahme sinnvoll wäre für den Verein. Du hast ja bereits einige Punkte angesprochen (zB kaufmännische Ausbildung), die man in einen solchen Vorschlag für die MV einarbeiten könnte. Gruß --Michail 12:01, 11 April 2010 (UTC)

Ich sehe hier das Problem, das Misstrauen gesät werden könnte. Wahrscheinlich sind es ja auch nur seltene Ereignisse wo eine Überprüfung der Finanzen Sinn macht. Denkbar wäre vielleicht eher so etwas wie eine Begleitung bei relevanten Fällen, wo dann auch der Punkt "Verringerung des Aufwands der jährlichen Prüfung" besonders zutrifft. Keine Ahnung ob meine Überlegung Euch etwas bringt. --Goldzahn 22:21, 10 April 2010 (UTC)

Wieso Misstrauen und wem gegenüber? Überprüfungen (egal wo) haben erstmal nichts mit Misstrauen gegenüber den Handelnden zu tun. Zumindest von meiner Seite, war der Gedanke hinter dieser Idee zusätzliches Vertrauen zu schaffen. Gruß --Michail 11:59, 11 April 2010 (UTC)

Die Aufgabe der Kassenprüfer beschränkt (die Wortwahl bezieht sich hier ausschließlich auf die Anzahl der Prüfungen, nicht auf deren Inhalt) sich seit Vereinsgründung auf die jährlich stattfindende Prüfung, die regelmäßig vor der Mitgliederversammlung stattfindet. Der Aufwand ist entsprechend hoch, da tatsächlich die Unterlagen des gesamten Zeitraums seit der letzten MV geprüft werden. Eine Vereinfachung dieser letzten Prüfung, die bei positivem Ergebnis im Regelfall zu dem Entlastungsantrag führt, sollte möglich sein, wenn es mehrere unterjährige Prüfungen gibt und sich sie letzte Prüfung auf den letzten Zeitraum und eine Zusammenfassung der bisherigen Ergebnisse zusammenfassen ließe. --Lyzzy 13:07, 11 April 2010 (UTC)

Nr. 2.3 Auslagerung der Geschäfte in eine gGmbH, Stiftung o.ä.

Frage zur Beteiligung. Einerseits steht bei den Vorteilen, "da die gGmbH in 100%igem Besitz des Vereins ist" und ein Punkt darunter steht "Minderheitenbeteiligungen anderer Gesellschafter sind möglich". Diese Punkte widersprechen sich natürlich. Es ist schon ein Unterschied, ob von Anfang an eine Minderheitenbeteiligung Dritter geplant wird oder ob mit einer 100%-Beteiligung geplant wird. --Motiko98 22:12, 10 April 2010 (UTC)

Richtig, es gibt verschiedene Formen der Ausgestaltung dieses Vorschlags: sowohl eine 100%-Beteiligung als auch eine Gesellschaft mit mehreren Gesellschaften ist möglich. Ebenfalls ist es auch möglich, die Stimmrechte abweichend von der Verteilung der Gesellschaftsanteile festzulegen. sebmol ^? 22:22, 10 April 2010 (UTC)

Alles richtig. Da sind wir einer Meinung. Ich denke nur, dass die Vor- und Nachteile der verschiedenen Modelle (100% oder mit Minderheitsbeteiligungen, gGmbH oder Stiftung) detaillierten beschrieben werden müssten. Nicht alle Mitglieder verfügen über entsprechende Kenntnisse, um das zu beurteilen. Natürlich basiert eine Entscheidung in diesem Bereich nicht nur auf "reinen" juristischen oder steuerlichen Erwägungen sondern auch auch auf strategischen Entscheidungen. --Motiko98 22:27, 10 April 2010 (UTC)

Das ist richtig. Allerdings sind die umseitig vorgestellten Ergebnisse so auch nicht entscheidungsreif. Es ist keineswegs geplant, dass die MV sich jetzt für einen oder mehrere dieser Vorschläge entscheiden soll. Dafür fehlt (leider) noch zuviel. sebmol ^? 22:34, 10 April 2010 (UTC)

Da sind wir auf einer Linie. Ich denke nur, dass man bei der Beratung über mögliche neue Strukturen des Vereines deutlich die Diskussion über formale Vor- und Nachteile von den strategischen Überlegungen trennen muss. --Motiko98 11:39, 11 April 2010 (UTC)

Das stimmt. Gerade bei dieser Option wird deutlich, dass die Aufarbeitung und Darstellung der Vor- und Nachteile besonders sorgfältig und unter Berücksichtigung vieler rechtlicher und finanzieller Aspekte muss. Wenn uns dazu die noch erwarteten Ausarbeitungen des RAs erreichen, werden wir sie umgehend ergänzen. Ich gehe davon aus, dass das ein Schritt in die von dir angeregte Richtung ist, die ich ebenfalls für notwendig für eine konkrete Entscheidung halte. So weit sind wir einfach noch nicht gekommen. Hast du Ideen, wie das aufgebaut werden könnte oder kannst du Aspekte ergänzen, die bislang noch nicht berücksichtigt wurden? --lyzzy 13:39, 11 April 2010 (UTC)

Hierzu fällt mir auch etwas ein. Wäre es möglich nur bestimmte Aktivitäten in eine Tochtergesellschaft auszulagern? Also die mit einem großen finanziellen Risiko? Ich fürchte aber dass es dazu eine Beratung bräuchte. Habt ihr überhaupt solche Aktivitäten? Ich vermute ja eher nicht. --Goldzahn 22:29, 10 April 2010 (UTC)

Ja, das wäre es und wir haben darüber auch vorstandsintern schon einmal ohne klares Ergebnis gesprochen. Aktivitäten, die hier in Frage kommen, wären zum Beispiel der Betrieb des Toolserves. Die Auslagerung von Aktivitäten zur Haftungsbeschränkung ist aber eigentlich unabhängig von der Frage, wie die Verantwortung und Haftung zwischen Vorstand und Geschäftsführung verteilt ist. sebmol ^? 22:34, 10 April 2010 (UTC)

Um welche Probleme ginge es beim Toolserver? Das einer von den Rechnern beim Administrieren in Schrott verwandelt wird? Denkbar ist das schon, ich bastele mir immer meine Rechner aus Einzelteilen selber zusammen und da kann es schon mal teuer werden, wenn man einen Fehler macht. Hier müsste eigentlich die Foundation Rat anbieten können, da die viele Rechner besitzt. Zur anderen Frage möchte ich mich nicht äußern. --Goldzahn 22:54, 10 April 2010 (UTC)

Es geht sowohl die laufenden Kosten wie Wartung, Administration, Reparaturen, Energie als auch um Neuinvestitionen für Erweiterungen und Ergänzungen des Toolserver-Clusters und Rechtsfragen, die sich mit dem Betrieb dieser Infrastruktur ergeben. Aber das ist ein Thema, das eher die Kooperation der Chapters und der Foundation betrifft und weniger die Beziehung und Verantwortungsverflechtung zwischen ehrenamtlichen Vorstand und hauptamtlicher Geschäftsführung. --lyzzy 13:39, 11 April 2010 (UTC)

Warum sollte der Verein, nur um die vorgenannten Fragen (Wartung, Administration, Reparaturen, u.ä.) zu klären, gleich eine gGmbH gründen? Ich sehe da keinen direkten Zusammenhang? Wenn es da einen gravierenden geben sollte, würde ja fast jeder Verein eine gGmbH gründen. --Motiko98 12:33, 18 April 2010 (UTC)