00:00:00.399 --: 00:00:02.620 Herzlich willkommen bei Future Histories,
00:00:02.620 --: 00:00:04.779 dem Podcast zur Erweiterung unserer
00:00:04.779 --: 00:00:07.059 Vorstellung von Zukunft! Mein Name ist
00:00:07.059 --: 00:00:09.160 Jan Groos, und ich freue mich sehr, heute
00:00:09.160 --: 00:00:12.280 @-Robert Seyfert-@ begrüßen zu dürfen. Er ist
00:00:12.280 --: 00:00:14.519 Professor für Soziologie an der
00:00:14.519 --: 00:00:16.359 Christian-Albrechts-Universität zu Kiel
00:00:16.359 --: 00:00:18.880 und arbeitet unter anderem an einer
00:00:18.880 --: 00:00:21.240 @-Theorie algorithmischer Sozialität-@.
00:00:21.240 --: 00:00:24.400 Gemeinsam mit @-Jonathan Roberge-@ hat er den
00:00:24.400 --: 00:00:26.739 Sammelband "Algorithmuskulturen"
00:00:26.739 --: 00:00:29.199 herausgebracht, den man als Open Access
00:00:29.199 --: 00:00:31.599 Publikation bei @-Transcript-@ finden kann.
00:00:31.599 --: 00:00:35.400 Und -- Full Disclosure: Robert betreut meine
00:00:35.400 --: 00:00:38.260 Doktorarbeit, was mich sehr freut. -p- Ich
00:00:38.260 --: 00:00:39.820 habe diese Folge hier ein wenig
00:00:39.820 --: 00:00:41.620 vorproduziert, weshalb ich jetzt auch gar
00:00:41.620 --: 00:00:43.840 nicht großartig irgendwelche
00:00:43.840 --: 00:00:46.240 Danksagungen einbauen kann, was ich
00:00:46.240 --: 00:00:47.680 natürlich sonst immer sehr gerne mache,
00:00:47.680 --: 00:00:50.380 und wünsche euch deswegen einfach viel
00:00:50.380 --: 00:00:52.540 Freude bei der heutigen Episode mit
00:00:52.540 --: 00:00:55.180 @-Robert Seyfert-@ zu algorithmischer
00:00:55.180 --: 00:00:56.420 Sozialität!
00:00:56.420 --: 00:00:59.969 [Musik]
00:01:06.400 --: 00:01:08.380 Fangen wir mit der Definitionsfrage an.
00:01:08.380 --: 00:01:11.140 Was sind Algorithmen und inwiefern
00:01:11.140 --: 00:01:12.580 unterscheidet sich vielleicht dein
00:01:12.580 --: 00:01:14.380 Zugang zu dieser Frage von anderen?
00:01:14.380 --: 00:01:15.880 Wogegen grenzt er sich vielleicht auch ab?
00:01:15.880 --: 00:01:18.460 Ja, Algorithmen ... das ist natürlich immer
00:01:18.460 --: 00:01:21.420 eine sehr schwierige Frage, weil es dafür
00:01:21.420 --: 00:01:23.820 ganz unterschiedliche Definitionen gibt.
00:01:23.820 --: 00:01:25.540 Vor allem gibt es eben auch
00:01:25.540 --: 00:01:28.479 @-unterschiedliche Definitionen in den-@
00:01:28.479 --: 00:01:30.040 @-Sozialwissenschaften, nicht?, oder in der-@
00:01:30.040 --: 00:01:32.200 @-Soziologie-@.-p-
00:01:32.200 --: 00:01:33.299 Ich habe
00:01:33.299 --: 00:01:36.340 mir da ein ganz spezifisches Verständnis
00:01:36.340 --: 00:01:38.440 angeeignet oder übernommen: die Definition
00:01:38.440 --: 00:01:41.799 also, dass man Algorithmen als relational
00:01:41.799 --: 00:01:44.020 und prozessual versteht. Also diese
00:01:44.020 --: 00:01:45.540 doppelte
00:01:45.540 --: 00:01:47.500 Charakteristik ist mir da im Prinzip ziemlich
00:01:47.500 --: 00:01:49.299 wichtig. Und das kann man vielleicht am
00:01:49.299 --: 00:01:50.440 besten verstehen, wenn man das mal
00:01:50.440 --: 00:01:53.260 versucht, sie mit anderen gängigen Definition
00:01:53.260 --: 00:01:55.119 von Algorithmen in eine Beziehung zu
00:01:55.119 --: 00:01:58.180 setzen. -p- Also häufig werden Algorithmen
00:01:58.180 --: 00:01:59.740 definiert als formale
00:01:59.740 --: 00:02:02.979 Handlungsanweisungen oder als eben die
00:02:02.979 --: 00:02:05.140 Gesamtheit von Regeln von Input und
00:02:05.140 --: 00:02:06.700 Output, nicht?, also der Abararbeitung von
00:02:06.700 --: 00:02:09.000 Input und Output,
00:02:09.000 --: 00:02:12.580 oder als eine Art Symboltabelle. Eine
00:02:12.580 --: 00:02:14.380 klassische Analogie ist auch immer das
00:02:14.380 --: 00:02:16.000 Rezept, nicht?. Also das Rezept sagt
00:02:16.000 --: 00:02:17.980 sozusagen genau, was man in welchen Schritten
00:02:17.980 --: 00:02:20.580 tun, machen soll:
00:02:20.580 --: 00:02:22.540 wie viel Gramm
00:02:22.540 --: 00:02:25.000 Zutaten in welchem Zeitraum und so
00:02:25.000 --: 00:02:26.860 weiter und so fort.
00:02:26.860 --: 00:02:28.780 Und das hat eigentlich zwei
00:02:28.780 --: 00:02:31.260 Implikationen, oder es hat zwei
00:02:31.260 --: 00:02:32.980 Voraussetzungen, solche Definition.
00:02:32.980 --: 00:02:36.520 Einerseits wird davon die Hardware von
00:02:36.520 --: 00:02:38.920 der Software getrennt. Also man sagt eben:
00:02:38.920 --: 00:02:40.300 der Algorithmus ist sozusagen eine
00:02:40.300 --: 00:02:41.860 formale Handlungsanweisung, die mit einer
00:02:41.860 --: 00:02:43.560 Software dann, zum Beispiel in einem Programm,
00:02:43.560 --: 00:02:46.660 in Gang gesetzt wird.
00:02:46.660 --: 00:02:48.760 Und man trennt eben die
00:02:48.760 --: 00:02:50.319 Handlungsanweisung dadurch auch von der
00:02:50.319 --: 00:02:52.420 Implementierung, nicht?, also die
00:02:52.420 --: 00:02:53.920 Implementierung des Algorithmus muss
00:02:53.920 --: 00:02:55.599 dann noch mal durch einen anderen
00:02:55.599 --: 00:02:58.000 Prozess vonstatten gehen. Und für mich
00:02:58.000 --: 00:03:00.040 ist eben wichtig, @-dass diese Definition-@
00:03:00.040 --: 00:03:02.260 @-des Algorithmus selbst schon prozessural-@
00:03:02.260 --: 00:03:03.220 @-ist, dass er sozusagen diese-@
00:03:03.220 --: 00:03:04.780 @-Implementierung selbst schon enthält.-@ Das
00:03:04.780 --: 00:03:06.239 wäre sozusagen
00:03:06.239 --: 00:03:10.020 wichtig: das sind selbst Prozesse.-p-
00:03:10.020 --: 00:03:14.099 Der Techniksoziologe @-Roger Häußling-@ sagt, dass
00:03:14.099 --: 00:03:16.599 @-Daten die Produkte von Relationierungen-@
00:03:16.599 --: 00:03:18.400 sind, und das finde ich eigentlich
00:03:18.400 --: 00:03:19.959 insofern eine ganz gute Definition, weil
00:03:19.959 --: 00:03:21.099 man dann eben sagen kann, dass
00:03:21.099 --: 00:03:22.500 Algorithmen eben genau diese
00:03:22.500 --: 00:03:24.099 @-Relationierungsprozesse-@ sind, nicht?, also
00:03:24.099 --: 00:03:26.920 die @-Algorithmen relationieren Daten und-@
00:03:26.920 --: 00:03:28.900 @-produzieren sie, oder ko-produzieren sie-@
00:03:28.900 --: 00:03:31.120 @-dabei.-@ -p-Das heißt, insofern geht eben die
00:03:31.120 --: 00:03:32.739 Definition des formalen Rezepts ein
00:03:32.739 --: 00:03:34.959 bisschen an der Realität vorbei, @-weil -[-das-]=-@
00:03:34.959 --: 00:03:37.000 @-eben der Algorithmus der Ablauf dieses-@
00:03:37.000 --: 00:03:39.000 @-Prozesses selbst ist-@ -- sie
00:03:39.000 --: 00:03:41.800 schreiben sozusagen @-Temporalität-@ und
00:03:41.800 --: 00:03:43.840 Zeitlichkeit in die soziale Welt ein. @-Und so-@
00:03:43.840 --: 00:03:45.700 @-kennen wir sie als Soziologen ja auch, die-@
00:03:45.700 --: 00:03:48.360 @-Algorithmen, -[-und-]- die wir uns jetzt nicht-@
00:03:48.360 --: 00:03:50.379 @-computerseitig anschauen, wie sie geschrieben-@
00:03:50.379 --: 00:03:53.140 @-sind. Im Alltag begegnet man Algorithmen-@
00:03:53.140 --: 00:03:55.239 @-in erster Linie auch durch eine sehr-@
00:03:55.239 --: 00:03:57.519 @-spezifische Zeitlichkeit, indem sie eben-@
00:03:57.519 --: 00:03:58.620 @-unsere-@
00:03:58.620 --: 00:04:02.319 @-Handlungen mit strukturieren-@.-p-
00:04:02.319 --: 00:04:03.360 -[-Bei-]-
00:04:03.360 --: 00:04:05.739 @-Chintaro Myasaki-@, ein
00:04:05.739 --: 00:04:07.599 Medienwissenschaftler, hat einen
00:04:07.599 --: 00:04:09.180 sehr schönen Begriff dafür: dass die sich
00:04:09.180 --: 00:04:12.220 @-"entfalten" müssen und sich in Zeit
00:04:12.220 --: 00:04:15.159 verkörpern-@. Das finde ich eine sehr gute
00:04:15.159 --: 00:04:17.738 Beschreibung dafür. Wie gesagt: also
00:04:17.738 --: 00:04:19.298 @-nicht nur ein formales Schema, sondern real-@
00:04:19.298 --: 00:04:22.840 @-ablaufender Prozess-@. Und man würde eben
00:04:22.840 --: 00:04:25.300 sogar sagen, es handelt sich
00:04:25.300 --: 00:04:26.800 genaugenommen um eine Art Maschine, nicht?,
00:04:26.800 --: 00:04:29.500 eine @-algorithmische-@ Maschine. Und diese
00:04:29.500 --: 00:04:31.120 Definition wiederum ist jetzt
00:04:31.120 --: 00:04:32.380 inspiriert von dem
00:04:32.380 --: 00:04:35.500 Computerwissenschaftler @-Yuri Gurevich-@, der
00:04:35.500 --: 00:04:37.139 eben
00:04:37.139 --: 00:04:39.280 zugleich noch darauf hinweist, dass
00:04:39.280 --: 00:04:40.840 diejenigen, die Algorithmen von ihrer
00:04:40.840 --: 00:04:43.360 Implementierung trennen wollen -- die also
00:04:43.360 --: 00:04:44.979 sagen: Algorithmen und Computerprogramme
00:04:44.979 --: 00:04:47.199 oder Codes sind verschiedene Dinge --dass
00:04:47.199 --: 00:04:48.520 die eben den @-Begriff der "reinen-@
00:04:48.520 --: 00:04:50.320 @-Implementierung"-@ für Dinge verwenden, die
00:04:50.320 --: 00:04:52.240 selber Algorithmen sind, nicht? Also
00:04:52.240 --: 00:04:53.740 @-die Implementierung selbst ist eigentlich-@
00:04:53.740 --: 00:04:54.760 @-wieder
00:04:54.760 --: 00:04:58.540 @-ein algorithmischer Prozess-@. Und das
00:04:58.540 --: 00:05:00.040 wäre sozusagen, wenn ich das mal
00:05:00.040 --: 00:05:01.180 versuchen würde, so knapp
00:05:01.180 --: 00:05:02.460 zusammenzufassen,
00:05:02.460 --: 00:05:04.900 einerseits die Spezifik meines der
00:05:04.900 --: 00:05:06.460 Algorithmusverständnis herauszuarbeiten,
00:05:06.460 --: 00:05:07.380 aber auch
00:05:07.380 --: 00:05:10.360 eben da eine @-Unterscheidung-@ vorzunehmen
00:05:10.360 --: 00:05:12.100 von dem, was andere ... die zentrale
00:05:12.100 --: 00:05:13.000 Unterscheidung, wie gesagt ist wirklich
00:05:13.000 --: 00:05:15.699 da ... besteht darin, das glaube ich, dass
00:05:15.699 --: 00:05:17.620 @-der Begriff des Rezeptes extrem irreführend-@
00:05:17.620 --: 00:05:20.560 ist, weil das so tatsächlich aus einer
00:05:20.560 --: 00:05:22.000 techniksoziologischen Perspektive
00:05:22.000 --: 00:05:23.759 eigentlich überhaupt nicht ...
00:05:23.759 --: 00:05:25.840 @-uns auf diese Art und Weise Algorithmen-@
00:05:25.840 --: 00:05:27.820 @-eigentlich nicht begegnen-@.
00:05:27.820 --: 00:05:29.919 Und wir kommen später dann auch noch zu
00:05:29.919 --: 00:05:32.259 ganz konkreten Beispielen, anhand derer,
00:05:32.259 --: 00:05:34.540 finde ich, man das wirklich sehr schön
00:05:34.540 --: 00:05:36.699 auch sehen kann, inwiefern dieses
00:05:36.699 --: 00:05:38.680 relationale Verständnis von Algorithmen
00:05:38.680 --: 00:05:41.100 eigentlich auch nachvollziehbar ist, ja?
00:05:41.100 --: 00:05:44.139 Bevor wir dahin kommen, interessiert mich
00:05:44.139 --: 00:05:45.220 aber noch ein bisschen eine
00:05:45.220 --: 00:05:47.800 Beschreibung der Ausgangslage, denn du
00:05:47.800 --: 00:05:49.720 gehst von einer umfassenden, im Grunde
00:05:49.720 --: 00:05:51.820 sogar allumfassenden, Zitat,
00:05:51.820 --: 00:05:53.500 "algorithmischen Transformation der
00:05:53.500 --: 00:05:56.020 Gesellschaft", Zitat Ende, aus, und
00:05:56.020 --: 00:05:59.560 schreibst da, noch mal zitiert, "es gibt
00:05:59.560 --: 00:06:02.080 keinen @-Weltzugang-@ und keine soziale
00:06:02.080 --: 00:06:04.720 Beziehung, in denen -- keine sozialen
00:06:04.720 --: 00:06:07.000 Beziehungen, in denen keine
00:06:07.000 --: 00:06:08.560 algorithmischen Elemente eingebunden
00:06:08.560 --: 00:06:11.500 sind", Zitat Ende. Worum handelt es sich
00:06:11.500 --: 00:06:13.060 bei dieser @-algorithmischen-@
00:06:13.060 --: 00:06:14.740 @-Transformation der Gesellschaft-@, und was
00:06:14.740 --: 00:06:17.199 bedeutet sie @-für den Versuch eines-@
00:06:17.199 --: 00:06:19.600 @-Verstehens der Gesellschaften-@?
00:06:19.600 --: 00:06:21.400 Also, das ist natürlich eine Formulierung,
00:06:21.400 --: 00:06:24.580 die gerichtet ist sozusagen von einem
00:06:24.580 --: 00:06:27.340 Soziologen an die Soziologie. Das ist
00:06:27.340 --: 00:06:28.300 einerseits sozusagen ein
00:06:28.300 --: 00:06:29.800 @-Gesellschaftsbefund-@, nicht?, -- die
00:06:29.800 --: 00:06:32.080 @-Gesellschaftsanalyse-@ --, und zugleich aber
00:06:32.080 --: 00:06:34.120 eben auch eine Herausforderung für die
00:06:34.120 --: 00:06:35.440 Soziologie, insbesondere die
00:06:35.440 --: 00:06:37.380 soziologische Theorie.
00:06:37.380 --: 00:06:40.479 Dass man eben sagt, nicht?: die zentralen
00:06:40.479 --: 00:06:42.400 -- für die in der Soziologie, auch wenn es
00:06:42.400 --: 00:06:44.320 natürlich mit der @-Techniksoziologie-@ und
00:06:44.320 --: 00:06:45.759 den @-Science-and-Technologies-Studies-@ und
00:06:45.759 --: 00:06:47.740 @-Medienwissenschaften-@ natürlich viele --
00:06:47.740 --: 00:06:50.800 oder @-Mediensoziologie-@ -- viele spezielle
00:06:50.800 --: 00:06:53.080 ... oder: Formen der Soziologie gibt, die sich
00:06:53.080 --: 00:06:54.400 mit der Auseinandersetzung mit Dingen
00:06:54.400 --: 00:06:56.319 und Medien beschäftigen -- ist eben doch,
00:06:56.319 --: 00:06:58.000 kann man schon sagen,
00:06:58.000 --: 00:07:00.460 @-die Mainstream-Soziologie beschäftigt mit
00:07:00.460 --: 00:07:01.960 @-der Interaktion und der Beziehung von-@
00:07:01.960 --: 00:07:04.720 @-menschlichen Wesen-@. Das ist tatsächlich
00:07:04.720 --: 00:07:06.160 eben so. Wenn Sie das jetzt studieren
00:07:06.160 --: 00:07:08.199 oder ein Einführungsbuch zur Soziologie nehmen,
00:07:08.199 --: 00:07:10.180 sind soziale "Beziehungen" eben
00:07:10.180 --: 00:07:12.759 @-Beziehungen zwischen Menschen-@.
00:07:12.759 --: 00:07:16.250 Vielleicht kann man noch, wenn man
00:07:16.250 --: 00:07:18.039 "Beziehung"
00:07:18.039 --: 00:07:21.460 thematisiert oder sich dazu anschaut, wie
00:07:21.460 --: 00:07:22.840 die Soziologie sich dazu positioniert ...
00:07:22.840 --: 00:07:23.560 kann man vielleicht noch einen
00:07:23.560 --: 00:07:26.139 @-Kommunikationsbegriff finden, der das-@
00:07:26.139 --: 00:07:28.060 @-vielleicht noch abstrakter macht-@
00:07:28.060 --: 00:07:29.199 @-und sich nicht alleine auf menschliche-@
00:07:29.199 --: 00:07:31.300 @-Interaktion bezieht. Aber die sind dann-@
00:07:31.300 --: 00:07:34.180 @-meistens eben so abstrakt, dass es dann-@
00:07:34.180 --: 00:07:36.060 @-eigentlich kein Unterschied mehr macht,-@
00:07:36.060 --: 00:07:38.500 @-wer sozusagen mit wem kommuniziert.-@
00:07:38.500 --: 00:07:40.060 @-Das können dann Systeme und Menschen und-@
00:07:40.060 --: 00:07:42.520 @-alles mögliche miteinander sein. Und wenn-@
00:07:42.520 --: 00:07:43.979 @-man das dann sozusagen so-@
00:07:43.979 --: 00:07:46.300 @-verallgemeinert und sagt: die soziale-@
00:07:46.300 --: 00:07:48.419 @-Beziehung ist jede Form von Kommunikation, dann-@
00:07:48.419 --: 00:07:50.620 @-kommt man natürlich zu dem zunächst ja-@
00:07:50.620 --: 00:07:53.500 @-überraschenden Fund Befund, dass wir-@
00:07:53.500 --: 00:07:54.940 @-eigentlich immer schon in der digitalen-@
00:07:54.940 --: 00:07:56.259 @-Gesellschaft gelebt haben. Das liegt da-@
00:07:56.259 --: 00:07:57.639 @-einfach sozusagen an dem theoretischen-@
00:07:57.639 --: 00:07:58.840 @-Zuschnitt-@.
00:07:58.840 --: 00:08:02.020 Aber wie gesagt, das Dominante,
00:08:02.020 --: 00:08:03.759 @-der dominante soziologische Zugang-@, das kann
00:08:03.759 --: 00:08:06.160 man ... mein Lieblings-... -- wenn ich das in der
00:08:06.160 --: 00:08:08.340 Lehre mache, nehme ich immer die Wikipedia-
00:08:08.340 --: 00:08:11.199 Seite zu Soziologie heraus. Da steht eben
00:08:11.199 --: 00:08:13.000 dann auf der ersten Zeile: ist die
00:08:13.000 --: 00:08:14.199 Wissenschaft von Menschen und den
00:08:14.199 --: 00:08:15.520 sozialen Beziehungen, nicht?. Das steht da
00:08:15.520 --: 00:08:17.259 ganz selbstverständlich. -p-
00:08:17.259 --: 00:08:20.020 Und jetzt, ja, ist eben der, @-Befund-@ dass,
00:08:20.020 --: 00:08:21.180 wenn man
00:08:21.180 --: 00:08:23.560 sich das anschaut, schon seit einigen
00:08:23.560 --: 00:08:25.360 Jahren eigentlich davon keine Rede mehr
00:08:25.360 --: 00:08:26.860 sein kann, dass das sozusagen der
00:08:26.860 --: 00:08:29.680 dominante @-Weltzugang-@ ist. Sondern
00:08:29.680 --: 00:08:31.000 @-der dominante Zugang ist eben über-@
00:08:31.000 --: 00:08:32.739 @-technische Dinge oder mit technischen-@
00:08:32.739 --: 00:08:34.979 @-Dingen.-@.
00:08:35.499 --: 00:08:37.899 Ja -- dass man sagen kann: die face-to-face
00:08:37.899 --: 00:08:39.759 ... reine menschliche Interaktion
00:08:39.759 --: 00:08:41.198 ist sozusagen fast ein Spezialfall
00:08:41.198 --: 00:08:43.419 geworden. Umso mehr jetzt in der ganzen
00:08:43.419 --: 00:08:45.040 pandemischen Situation, denn auch wir
00:08:45.040 --: 00:08:46.720 sitzen jetzt im Studio nicht face-to-face
00:08:46.720 --: 00:08:48.519 gegenüber, sondern auch wir sind
00:08:48.519 --: 00:08:50.160 hochgradig algorithmisch vermittelt.
00:08:50.160 --: 00:08:53.459 Insofern hat uns das sozusagen jetzt
00:08:53.459 --: 00:08:55.540 -- diese Pandemie-Situation -- das noch
00:08:55.540 --: 00:08:58.119 stärker sozusagen transparent gemacht,
00:08:58.119 --: 00:09:00.959 wie weit wir vermittelt sind, und dass
00:09:00.959 --: 00:09:03.160 einerseits sozusagen diese digitale
00:09:03.160 --: 00:09:04.779 Vermittlung -- aber eben auf der anderen
00:09:04.779 --: 00:09:06.040 Seite, was du angesprochen hast: diese
00:09:06.040 --: 00:09:07.480 Frage der algorithmischen Sozialität --
00:09:07.480 --: 00:09:09.459 dass es eben nicht allein irgendwie
00:09:09.459 --: 00:09:10.980 einfach nur
00:09:10.980 --: 00:09:13.660 technische Gerätschaften sind, die uns
00:09:13.660 --: 00:09:15.519 miteinander verbinden wie eine Wippe
00:09:15.519 --: 00:09:16.720 oder eine Schaukel oder irgend sowas,
00:09:16.720 --: 00:09:19.420 sondern dass es eben immer Techniken
00:09:19.420 --: 00:09:21.879 sind, die mit algorithmischen Prozessen
00:09:21.879 --: 00:09:24.459 uns in Verbindung miteinander setzen, nicht?. -p-
00:09:24.459 --: 00:09:26.259 ... also ...
00:09:26.259 --: 00:09:27.879 ... ältere ... Beispiel: immer wenn man mit
00:09:27.879 --: 00:09:29.860 älteren Menschen spricht, heißt es
00:09:29.860 --: 00:09:31.239 dann immer: früher konnte man einfach mal
00:09:31.239 --: 00:09:33.339 bei jemanden vorbeigehen und klingeln:
00:09:33.339 --: 00:09:35.860 kommst du 'runter? Oder: machen wir
00:09:35.860 --: 00:09:37.839 was? Mittlerweile ist das sozusagen
00:09:37.839 --: 00:09:39.519 völlig undenkbar, dass ich bei jemandem
00:09:39.519 --: 00:09:42.100 einfach vor der Tür stehe. Es ist halt
00:09:42.100 --: 00:09:44.019 immer irgendwie verabredet über
00:09:44.019 --: 00:09:45.999 Messenger-Apps oder E-Mails oder wie
00:09:45.999 --: 00:09:48.279 auch immer. Man sieht halt sozusagen, dass
00:09:48.279 --: 00:09:49.800 inzwischen diese
00:09:49.800 --: 00:09:51.100 zwischenmenschlichen Beziehung
00:09:51.100 --: 00:09:54.220 eigentlich in fast jeder Form, wie
00:09:54.220 --: 00:09:56.559 wir sie ... wie wir uns begegnen, eigentlich
00:09:56.559 --: 00:09:58.720 algorithmische Prozesse dazwischengeschaltet
00:09:58.720 --: 00:09:59.920 sind, nicht?. Dass es
00:09:59.920 --: 00:10:02.679 möglicherweise von der Partnersuche bis
00:10:02.679 --: 00:10:05.860 zur Orientierung im Raum (Landkarten) --
00:10:05.860 --: 00:10:08.019 oder jetzt diese Situation hier: sich den
00:10:08.019 --: 00:10:09.759 Podcast anzuhören oder ihn zu
00:10:09.759 --: 00:10:11.799 produzieren -- alles hochgradig
00:10:11.799 --: 00:10:14.439 algorithmische Prozesse sind, die ohne
00:10:14.439 --: 00:10:16.360 das gar nicht erklärbar sind. Und
00:10:16.360 --: 00:10:18.100 insofern eben, nicht?, @-die Herausforderung-@
00:10:18.100 --: 00:10:20.439 @-an die Soziologie, diesen Interaktions- -@
00:10:20.439 --: 00:10:22.779 @-oder Beziehungsbegriff da umzustellen-@.
00:10:22.779 --: 00:10:24.100 Und da ist jetzt die @-algorithmische-@
00:10:24.100 --: 00:10:26.920 @-Sozialität eben der Versuch, dem Umstand-@
00:10:26.920 --: 00:10:29.499 gerecht zu werden, @-dass jede Form der-@
00:10:29.499 --: 00:10:30.699 @-Beziehung in erster Linie über-@
00:10:30.699 --: 00:10:34.499 @-algorithmische Systeme läuft-@.
00:10:34.720 --: 00:10:36.959 Und allgemein
00:10:36.959 --: 00:10:38.920 bekannter, würde ich sagen, ist ja der
00:10:38.920 --: 00:10:40.720 Begriff der "@-digitalen Transformation-@". Du
00:10:40.720 --: 00:10:42.220 schreibst eben von der "@-algorithmischen-@
00:10:42.220 --: 00:10:44.439 @-Transformation-@". Ich erinnere mich da an
00:10:44.439 --: 00:10:46.660 ein Paper von dir, wo du zu Beginn eben
00:10:46.660 --: 00:10:48.220 auch nur Unterscheidung einführst
00:10:48.220 --: 00:10:50.079 zwischen @-Digitalisierung 1.0-@ und
00:10:50.079 --: 00:10:52.360 @-Digitalisierung 2.0-@. Das scheint mir so
00:10:52.360 --: 00:10:53.679 ein bisschen eine ähnliche Richtung zu
00:10:53.679 --: 00:10:56.079 gehen. Also, es ist schon so zu verstehen,
00:10:56.079 --: 00:10:58.360 dass du das untereinander auch noch mal
00:10:58.360 --: 00:10:59.739 unterscheiden würdest, die Frage der
00:10:59.739 --: 00:11:01.119 digitalen Transformation und die Frage
00:11:01.119 --: 00:11:03.220 der algorithmischen Transformation?
00:11:03.220 --: 00:11:04.480 Genau -- das ist natürlich eine Unterscheidung,
00:11:04.480 --: 00:11:06.939 die heute von manchen natürlich gemacht
00:11:06.939 --: 00:11:09.639 wird. Häufig nicht gemacht wird. Dass man,
00:11:09.639 --: 00:11:12.720 wenn man alt genug ist, eigentlich den
00:11:12.720 --: 00:11:14.199 @-Digitalisierungsbegriff-@ -[-noch-]- mal für einen
00:11:14.199 --: 00:11:17.860 @-Begriff der 90er 2000er-@ Jahre hielt. Dann
00:11:17.860 --: 00:11:20.379 ist der verschwunden, und seit einigen
00:11:20.379 --: 00:11:22.779 Jahren ist er wieder -- als sozusagen der
00:11:22.779 --: 00:11:25.179 heißeste Begriff -- wieder aufgetaucht. Was
00:11:25.179 --: 00:11:26.319 eigentlich überraschend ist: dass
00:11:26.319 --: 00:11:27.759 sozusagen so ein @-Revival so schnell-@
00:11:27.759 --: 00:11:29.379 wieder auftaucht, eine Mode jetzt nicht ...
00:11:29.379 --: 00:11:31.059 Das hat keine 40, 50 Jahre gedauert,
00:11:31.059 --: 00:11:33.339 sondern der kommt irgendwie nach 20
00:11:33.339 --: 00:11:34.839 Jahren wieder 'raus und alles ist
00:11:34.839 --: 00:11:36.699 sozusagen digital.-p-
00:11:36.699 --: 00:11:40.179 Und da ist jetzt der Versuch, die
00:11:40.179 --: 00:11:41.499 Unterscheidung hier zu machen, dass man
00:11:41.499 --: 00:11:43.480 sagt, Digitalisierung 1.0 ist eben
00:11:43.480 --: 00:11:45.660 tatsächlich
00:11:45.999 --: 00:11:48.279 unterschieden von Digitalisierung 2.0.
00:11:48.279 --: 00:11:50.019 Ganz einfach gesagt: @-durch den Grad der-@
00:11:50.019 --: 00:11:51.999 @-Verallgemeinerung-@. Dass man eben sagen
00:11:51.999 --: 00:11:54.179 kann: in den 90ern, Anfang 2000er Jahre
00:11:54.179 --: 00:11:56.920 war, wie unsere ehemalige Bundeskanzlerin
00:11:56.920 --: 00:11:58.420 gesagt hatte, das Internet tatsächlich
00:11:58.420 --: 00:12:00.279 noch Neuland.
00:12:00.279 --: 00:12:01.720 Und das war für sie natürlich viel
00:12:01.720 --: 00:12:03.759 länger Neuland als für andere. Aber da ist
00:12:03.759 --: 00:12:04.899 es eben tatsächlich ... eben eine
00:12:04.899 --: 00:12:06.459 Nischenkultur. Da gibt es auch in der
00:12:06.459 --: 00:12:07.779 Soziologie oder den Sozialwissenschaften
00:12:07.779 --: 00:12:09.879 dann auch sozusagen spezielle
00:12:09.879 --: 00:12:12.639 Soziologien: Internet-Studies,
00:12:12.639 --: 00:12:14.019 Software-Studies,
00:12:14.019 --: 00:12:16.079 die sich sozusagen in irgendwelche
00:12:16.079 --: 00:12:19.899 Expertennischen einarbeiten und dort
00:12:19.899 --: 00:12:22.779 die verwunderlichsten Dinge an die
00:12:22.779 --: 00:12:24.239 Gesellschaft
00:12:24.239 --: 00:12:27.339 hervorbringen und davon berichten. Und
00:12:27.339 --: 00:12:28.720 mittlerweile -- und das ist eben der
00:12:28.720 --: 00:12:30.040 Unterschiede zu Digitalisierung 2.0,
00:12:30.040 --: 00:12:32.019 würde ich sagen -- hat es einen Grad
00:12:32.019 --: 00:12:33.540 der Verallgemeinerung und
00:12:33.540 --: 00:12:35.519 @-Verselbstständigung-@ und
00:12:35.519 --: 00:12:38.259 @-Selbstverständlichung-@ gefunden, dass man
00:12:38.259 --: 00:12:40.059 da eben nicht mehr von einer Nischen- und
00:12:40.059 --: 00:12:42.100 einer Expertenkultur sprechen kann.
00:12:42.100 --: 00:12:43.359 Sondern das betrifft eben, wie gesagt,
00:12:43.359 --: 00:12:44.859 all das, was ich jetzt versucht habe, mit
00:12:44.859 --: 00:12:46.019 der algorithmischen
00:12:46.019 --: 00:12:48.220 Sozialität zu beschreiben. Also, dass man
00:12:48.220 --: 00:12:49.660 jetzt sagen kann: in der Digitalisierung
00:12:49.660 --: 00:12:53.739 2.0 ist der Punkt erreicht, wo es eben ... ja,
00:12:53.739 --: 00:12:56.319 keine Experten-, sondern Alltagskultur ist.-p-
00:12:56.319 --: 00:12:58.779 Was natürlich Konsequenzen hat. Weil -- was
00:12:58.779 --: 00:13:01.420 auch viel übersehen wird -- weil eben in
00:13:01.420 --: 00:13:03.519 der Digitalisierung 1.0 in erster Linie
00:13:03.519 --: 00:13:05.799 Expertinnen und Experten sich damit
00:13:05.799 --: 00:13:07.559 beschäftigt haben, die einen ganz anderen
00:13:07.559 --: 00:13:10.379 -- ja auch vielleicht technikaffineren --
00:13:10.379 --: 00:13:12.939 technisch einfach digi-sierten Zugang
00:13:12.939 --: 00:13:15.699 zu den Technologien hatten. Wo ich als Soziologe
00:13:15.699 --: 00:13:17.799 heute sagen würde: @-heutzutage ist der
00:13:17.799 --: 00:13:19.600 @-Zugang ganz anders, der ist eher implizit.-@
00:13:19.600 --: 00:13:21.220 @-Die meisten Leute wissen überhaupt nicht,-@
00:13:21.220 --: 00:13:23.319 @-wie Algorithmen funktionieren und-@
00:13:23.319 --: 00:13:25.239 @-wie die Technik funktioniert, und-@
00:13:25.239 --: 00:13:27.279 @-trotzdem funktioniert sie und benutzen Sie-@
00:13:27.279 --: 00:13:28.779 @-es richtig-@. -p-Aber das heißt natürlich, dass
00:13:28.779 --: 00:13:31.779 eine solche Analyse dieses beiden Felder
00:13:31.779 --: 00:13:33.579 ganz anders untersuchen muss, nicht? Ich
00:13:33.579 --: 00:13:35.199 kann jetzt nicht so tun, als seien wir
00:13:35.199 --: 00:13:37.839 alle Software-Ingenieure. Und daran
00:13:37.839 --: 00:13:39.699 scheint mir auch das Problem der
00:13:39.699 --: 00:13:41.319 Aufforderung derjenigen zu sein, die
00:13:41.319 --: 00:13:42.699 sagen, wir sollten jetzt alle schon in
00:13:42.699 --: 00:13:44.439 der Schule Programmschreiben lernen.
00:13:44.439 --: 00:13:46.419 Das geht eigentlich an der Realität
00:13:46.419 --: 00:13:48.699 vorbei, weil das faktisch einfach mit
00:13:48.699 --: 00:13:50.619 Alltagsgegenständen nie der Fall ist. Die
00:13:50.619 --: 00:13:53.499 -[-er-]-kennt man nie. Und ein @-Phänomen-@ der
00:13:53.499 --: 00:13:55.059 @-Veralltäglichung-@ und @-Verselbstständigung-@
00:13:55.059 --: 00:13:57.160 besteht immer auch darin, dass man es
00:13:57.160 --: 00:13:59.319 eben benutzt wie ein Toaster: man weiß zwar,
00:13:59.319 --: 00:14:00.639 wie er angeht, aber sonst
00:14:00.639 --: 00:14:02.679 interessiert er auch dazu nicht
00:14:02.679 --: 00:14:04.179 sonderlich viel mehr. -p-
00:14:04.179 --: 00:14:06.279 Und das wäre jetzt noch mal das Argument
00:14:06.279 --: 00:14:07.660 einerseits sozusagen @-analytisch die-@
00:14:07.660 --: 00:14:09.939 @-beiden zeitlich-historisch zu trennen-@
00:14:09.939 --: 00:14:11.559 und zweitens analytisch darauf
00:14:11.559 --: 00:14:13.119 @-hinzuweisen dass man dafür eine ganz-@
00:14:13.119 --: 00:14:15.399 @-andere Form das soziologischen-@
00:14:15.399 --: 00:14:17.199 @-Untersuchungen braucht-@, weil es eben eine
00:14:17.199 --: 00:14:19.179 Veralltäglichung ist und einen ganz anderen
00:14:19.179 --: 00:14:21.040 Rezipienten und Konsumenten voraussetzt
00:14:21.040 --: 00:14:24.160 als den noch in der früheren Phase der
00:14:24.160 --: 00:14:26.859 Digitalisierung 1.0
00:14:26.859 --: 00:14:29.559 Also, das würde jetzt ja diese
00:14:29.559 --: 00:14:30.999 Differenzierung zwischen Digitalisierung
00:14:30.999 --: 00:14:33.279 1.0 und Digitalisierung 2.0
00:14:33.279 --: 00:14:35.619 nachvollziehbar machen. Inwiefern steht
00:14:35.619 --: 00:14:38.459 das in Zusammenhang mit diesen beiden
00:14:38.459 --: 00:14:40.899 Begriffspaaren von "algorithmischer
00:14:40.899 --: 00:14:42.100 Transformation" und "digitaler
00:14:42.100 --: 00:14:44.259 Transformation"? Gibt's da sozusagen auch
00:14:44.259 --: 00:14:45.879 noch eine differenziertere
00:14:45.879 --: 00:14:48.459 Unterscheidung, was unter dem einen zu
00:14:48.459 --: 00:14:51.179 verstehen ist und was unter dem anderen?
00:14:51.179 --: 00:14:53.980 Das ist eine gute Frage ... also da würde ich
00:14:53.980 --: 00:14:55.899 bei digitaler Transformation eben schon eher
00:14:55.899 --: 00:14:58.660 auch noch an die
00:14:58.660 --: 00:15:00.279 Frage zu einer @-vernetzten-@
00:15:00.279 --: 00:15:02.139 @-Gesellschaft-@ denken -- also die Frage der
00:15:02.139 --: 00:15:04.480 Vernetzung, ja? Die Frage der
00:15:04.480 --: 00:15:06.879 @-Kommunikation-@ ... der Vernetzungsbegriff
00:15:06.879 --: 00:15:08.379 bezieht sich sozusagen nicht
00:15:08.379 --: 00:15:10.839 notwendigerweise auf die Art und Weise,
00:15:10.839 --: 00:15:12.399 @-wie-@ man in den Netzen prozessiert,
00:15:12.399 --: 00:15:15.100 sondern der bezieht sich in erster Linie
00:15:15.100 --: 00:15:16.720 darauf ... auf diese @-Idee der-@
00:15:16.720 --: 00:15:18.459 @-Weltgesellschaft -- dass man sozusagen-@
00:15:18.459 --: 00:15:19.199 @-in allen-@
00:15:19.199 --: 00:15:21.040 @-Formen, an allen Enden miteinander-@
00:15:21.040 --: 00:15:22.480 @-kommunizieren kann-@. Und da habe ich den
00:15:22.480 --: 00:15:24.879 Eindruck, dass der Begriff der digitalen
00:15:24.879 --: 00:15:27.879 Transformation auch häufig so verwendet
00:15:27.879 --: 00:15:28.839 wird. Aber es ist natürlich auch klar,
00:15:28.839 --: 00:15:31.179 dass mit Digitalisierung auch gemeint
00:15:31.179 --: 00:15:32.220 ist
00:15:32.220 --: 00:15:34.239 häufig das, was ich sozusagen als
00:15:34.239 --: 00:15:37.019 algorithmische Sozialität beschreibe. Dass man eben
00:15:37.019 --: 00:15:39.819 bestimmte Apps entwickelt, die mir erlauben
00:15:39.819 --: 00:15:42.100 bestimmte Dinge zu tun. Aber ich würde
00:15:42.100 --: 00:15:43.720 auch sagen, dass digitale Transformation
00:15:43.720 --: 00:15:47.459 sich sozusagen noch auf anderes
00:15:47.459 --: 00:15:49.899 bezieht. Das heißt, ich mache ja auch die
00:15:49.899 --: 00:15:51.419 Unterscheidung zwischen eben
00:15:51.419 --: 00:15:53.079 @-Infrastrukturen-@ und @-System-@ (das heißt,
00:15:53.079 --: 00:15:54.339 nicht nur ich -- das machen relativ viele)
00:15:54.339 --: 00:15:57.040 und eben @-digitalen oder algorithmischen-@
00:15:57.040 --: 00:15:59.439 @-Systemen-@. Und die gesamte digitale Transformation
00:15:59.439 --: 00:16:02.199 umfasst natürlich auch den kompletten
00:16:02.199 --: 00:16:03.579 gesellschaftlichen Umbau der
00:16:03.579 --: 00:16:05.319 Infrastruktur, nicht?, also @-Einbau von-@
00:16:05.319 --: 00:16:08.199 @-Kabeln und Sensoren-@. Und das ist
00:16:08.199 --: 00:16:10.859 sozusagen eine massive gesellschaftliche
00:16:10.859 --: 00:16:12.720 Transformation,
00:16:12.720 --: 00:16:16.779 @-wobei sich eben -[-wogegen sich-]- diese-@
00:16:16.779 --: 00:16:18.759 @-algorithmische Sozialität -[-eben-]- eher auf-@
00:16:18.759 --: 00:16:22.239 @-die Art und Weise-@ der, ja ... des Prozesses
00:16:22.239 --: 00:16:24.639 @-sozusagen, des Lebensprozesses bezieht-@:
00:16:24.639 --: 00:16:26.679 @-wie wir miteinander in Verbindung treten,-@
00:16:26.679 --: 00:16:29.019 @-einfach dass, nicht?, man auch sagen-@
00:16:29.019 --: 00:16:30.579 @-kann, dass Algorithmen ... dass bestimmte-@
00:16:30.579 --: 00:16:32.379 @-algorithmische Systeme, Apps oder was-@
00:16:32.379 --: 00:16:34.119 @-auch immer, eine gewisse Zeitlichkeit-@
00:16:34.119 --: 00:16:35.399 @-einschreiben,-@
00:16:35.399 --: 00:16:38.499 nicht? Also, wenn Sie das
00:16:38.499 --: 00:16:39.160 für ... Das Beispiel ist ja immer
00:16:39.160 --: 00:16:41.499 Navigationsgerät. Ich würde schon sagen, dass
00:16:41.499 --: 00:16:43.720 das Phänomen, das da dransteht am
00:16:43.720 --: 00:16:45.579 Navigationsgerät -- wie viel Zeit es bis
00:16:45.579 --: 00:16:48.279 zum Ziel ist -- die Art und Weise des
00:16:48.279 --: 00:16:49.779 Fahr-Erlebens schon grundlegend ändert,
00:16:49.779 --: 00:16:51.279 nicht?. Dass da da steht: noch dreieinhalb
00:16:51.279 --: 00:16:54.579 Stunden bis zur Ankunft -- das ist, glaube
00:16:54.579 --: 00:16:56.499 ich, schon eine ganz andere Form. -p- Das
00:16:56.499 --: 00:16:58.439 kennen wir von anderen Formen auch -- der
00:16:58.439 --: 00:17:01.119 der Arbeit mit Apps oder mit Software --
00:17:01.119 --: 00:17:02.739 dass da immer eine bestimmte
00:17:02.739 --: 00:17:05.259 Zeitlichkeit implementiert ist, nicht?.
00:17:05.259 --: 00:17:06.759 Dass wir,
00:17:06.759 --: 00:17:09.119 wenn wir jetzt Messenger-Apps benutzen,
00:17:09.119 --: 00:17:11.559 so etwas wie eine @-bestimmte-@
00:17:11.559 --: 00:17:14.079 @-Erwartung haben, wie lange jemand eine-@
00:17:14.079 --: 00:17:15.939 @-Nachricht-@ schreibt, nicht? Also, das wird
00:17:15.939 --: 00:17:17.199 häufig gebrochen, wenn man mit älteren
00:17:17.199 --: 00:17:19.419 Leuten oder Leuten kommuniziert, die sich
00:17:19.419 --: 00:17:20.679 damit nicht auskennen. Dann kann man
00:17:20.679 --: 00:17:22.359 beobachten, wie der andere, oder die andere,
00:17:22.359 --: 00:17:23.859 schreibt und schreibt und schreibt und
00:17:23.859 --: 00:17:25.539 die Nachricht wird nicht fertig. Und dann
00:17:25.539 --: 00:17:27.099 gibt's irgendwie einen Punkt, wo man das ...
00:17:27.099 --: 00:17:29.740 wo diese Erwartungen sozusagen, was man
00:17:29.740 --: 00:17:31.380 als @-normalen-@
00:17:31.380 --: 00:17:34.720 @-Antwortzeitraum-@ hinnehmen würde,
00:17:34.720 --: 00:17:36.399 durchbrochen werden. -p- Ähnlich kennen wir das
00:17:36.399 --: 00:17:38.259 ja auch bei E-Mails -- das hat auch
00:17:38.259 --: 00:17:39.639 sozusagen die Zeitlichkeit, die wir
00:17:39.639 --: 00:17:42.419 miteinander interagieren, vollständig
00:17:42.419 --: 00:17:45.759 verändert. Eine E-Mail nach 14 Tagen zu
00:17:45.759 --: 00:17:47.259 beantworten kann man machen, aber ist
00:17:47.259 --: 00:17:50.860 eben auch dann meistens ... fällt auf. -p-
00:17:50.860 --: 00:17:52.440 Also insofern
00:17:52.440 --: 00:17:54.340 wäre das vielleicht noch mal der
00:17:54.340 --: 00:17:55.299 Unterschied zur digitalen und
00:17:55.299 --: 00:17:57.279 Transformation und algorithmische Sozialität:
00:17:57.279 --: 00:17:58.600 @-dass es bei der algorithmischen Sozialität-@
00:17:58.600 --: 00:18:00.519 @-eben wirklich um diese Form, Art und-@
00:18:00.519 --: 00:18:02.880 @-Weise der-@
00:18:02.880 --: 00:18:05.259 @-prozessualen Führung des Lebens-@ auch
00:18:05.259 --: 00:18:06.759 @-geht.-@
00:18:06.759 --: 00:18:07.899 Aber da kommen wir vielleicht noch
00:18:07.899 --: 00:18:09.460 darauf, dass man das eben jetzt nicht
00:18:09.460 --: 00:18:10.480 das -- muss man vielleicht schon warnened
00:18:10.480 --: 00:18:11.919 jetzt schon wieder sagen -- @-nicht-@
00:18:11.919 --: 00:18:13.720 @-notwendigerweise nur kritisch versteht-@
00:18:13.720 --: 00:18:14.679 @-und sagt: wir werden von den-@
00:18:14.679 --: 00:18:17.159 @-algorithmischen Maschinen-@
00:18:17.159 --: 00:18:19.659 @-diszipliniert-@, und auch auf Linie
00:18:19.659 --: 00:18:21.759 gebracht. Das ist damit eigentlich nicht
00:18:21.759 --: 00:18:23.620 gemeint. Sondern eher erstmal ganz
00:18:23.620 --: 00:18:25.899 @-analytisch der Umstand, dass es so eine
00:18:25.899 --: 00:18:28.840 @-Art von Interaktion zwischen Individuen
00:18:28.840 --: 00:18:30.279 @-(menschliche Individuen) -[+und+]- algorithmischen-@
00:18:30.279 --: 00:18:32.679 @-Systemen als dominantes Beziehungssystem gibt-@.
00:18:32.679 --: 00:18:34.779 -
00:18:34.779 --: 00:18:36.759 Du hast jetzt schon ganz
00:18:36.759 --: 00:18:38.440 selbstverständlich immer mal wieder eben
00:18:38.440 --: 00:18:40.299 dieses Begriffspaar "algorithmische
00:18:40.299 --: 00:18:42.700 Sozialität" auch verwendet. Ich hätte ja
00:18:42.700 --: 00:18:46.059 zuvor noch quasi heranbahnend von
00:18:46.059 --: 00:18:48.179 "algorithmischer Transformation"
00:18:48.179 --: 00:18:51.519 gesprochen, aber es ist, glaube ich
00:18:51.519 --: 00:18:53.380 trotzdem jetzt, eben dann vielleicht noch
00:18:53.380 --: 00:18:56.380 mal sinnvoll, sich eben dieses ... diesen
00:18:56.380 --: 00:18:57.820 Ausdruck ein bisschen genauer anzugucken,
00:18:57.820 --: 00:18:59.919 oder was du darunter verstehst unter
00:18:59.919 --: 00:19:02.740 "algorithmischer Sozialität". Es gibt da
00:19:02.740 --: 00:19:06.159 also andere Beziehungen, die es in den
00:19:06.159 --: 00:19:07.720 Blick zu nehmen gilt -- das hattest Du
00:19:07.720 --: 00:19:09.340 jetzt schon beschrieben: @-Beziehungen-@, die
00:19:09.340 --: 00:19:11.919 -[-noch in dieser Form eben-]- @-vor der-@
00:19:11.919 --: 00:19:13.120 @-digitalen Transformation der-@
00:19:13.120 --: 00:19:14.919 @-Gesellschaften eben auch noch nicht-@
00:19:14.919 --: 00:19:18.100 @-existiert haben in dieser Form-@. Und du
00:19:18.100 --: 00:19:19.600 fasst es eben dann unter dem Begriff der
00:19:19.600 --: 00:19:22.840 "algorithmischen Sozialität" zusammen.
00:19:22.840 --: 00:19:26.080 Was sind das für Beziehungen, die da eben
00:19:26.080 --: 00:19:28.539 neu auftreten, die durch eine
00:19:28.539 --: 00:19:30.220 algorithmische Sozialität beschrieben
00:19:30.220 --: 00:19:32.440 werden können? Was ... was haben wir uns
00:19:32.440 --: 00:19:35.080 dadrunter vorzustellen?
00:19:35.080 --: 00:19:36.759 Ja, wie gesagt: das habe ich vielleicht jetzt schon ein
00:19:36.759 --: 00:19:38.740 bisschen zusammengemischt. Also, es geht
00:19:38.740 --: 00:19:40.600 in erster Linie auch um diese Art
00:19:40.600 --: 00:19:42.120 von
00:19:42.120 --: 00:19:45.159 grundlegender Beziehung, genau auf den
00:19:45.159 --: 00:19:48.880 Anfangspunkt zurück, dass wir jede
00:19:48.880 --: 00:19:52.440 Art der sozusagen Alltagsorientierung
00:19:52.440 --: 00:19:56.919 mit Algorithmen, ja ... dass wir damit
00:19:56.919 --: 00:19:58.240 operieren, nicht? Also das geht ja sogar
00:19:58.240 --: 00:20:00.159 so weit, dass wir sagen würden: wenn ich
00:20:00.159 --: 00:20:04.019 jetzt entnetzen will und Digital
00:20:04.620 --: 00:20:07.600 Detox betreiben will, brauche ich da
00:20:07.600 --: 00:20:08.980 wahrscheinlich auch ein Navigationsgerät,
00:20:08.980 --: 00:20:10.740 was mich zum Camp fährt, nicht?.
00:20:10.740 --: 00:20:13.240 Also auch dieser Ausstieg ist
00:20:13.240 --: 00:20:14.700 sozusagen wieder über solche
00:20:14.700 --: 00:20:16.259 Orientierungen und
00:20:16.259 --: 00:20:19.480 Zeitlichkeitsphänomene vermittelt.
00:20:19.480 --: 00:20:22.000 Und diese Zeitlichkeit ist mir aber
00:20:22.000 --: 00:20:24.039 relativ wichtig, also die Frage, was ich
00:20:24.039 --: 00:20:25.000 jetzt schon beschrieben habe: eben
00:20:25.000 --: 00:20:28.139 einerseits, dass wir --
00:20:28.720 --: 00:20:30.039 das kann man sich eben hier noch mal
00:20:30.039 --: 00:20:31.120 deutlich klar machen -- der Unterschied
00:20:31.120 --: 00:20:33.480 zwischen Algorithmus und Rezept. Ein
00:20:33.480 --: 00:20:35.740 Navigationsgerät ist eben nicht allein
00:20:35.740 --: 00:20:37.480 nur ein Rezept. Das kann man natürlich
00:20:37.480 --: 00:20:39.100 sagen -- da steht sozusagen: jetzt fahren
00:20:39.100 --: 00:20:40.899 Sie rechts, und dann nach 300 Meter fahren
00:20:40.899 --: 00:20:42.519 Sie wieder links, und danach fahren Sie
00:20:42.519 --: 00:20:43.600 wieder links und dann fahren Sie wieder
00:20:43.600 --: 00:20:45.220 rechts. Das wäre sozusagen ... das könnte man
00:20:45.220 --: 00:20:46.659 aufschreiben. Dann könnte ich mir das
00:20:46.659 --: 00:20:47.980 durchlesen dann könnte ich da sozusagen
00:20:47.980 --: 00:20:50.440 danach folgen. Aber wir wissen eben aus
00:20:50.440 --: 00:20:51.940 der @-eigenen Erfahrung-@, dass das im
00:20:51.940 --: 00:20:54.419 Navigationsgerät eben ganz anders
00:20:54.419 --: 00:20:58.480 funktioniert, weil das eben permanent uns
00:20:58.480 --: 00:21:00.059 begleitet, das Gerät.
00:21:00.059 --: 00:21:04.379 Und ja, uns sozusagen -[+in+]- gewisser Weise auch
00:21:04.379 --: 00:21:06.639 antreibt oder zurückhält, bestimmte Dinge
00:21:06.639 --: 00:21:09.419 zu tun. Oder wenn wir noch weitere
00:21:09.419 --: 00:21:11.980 Assistenzsysteme in Beziehung setzen,
00:21:11.980 --: 00:21:13.419 eben vielleicht auch sagt, dass wir nun
00:21:13.419 --: 00:21:14.679 mal eine Pause machen sollen, und so weiter
00:21:14.679 --: 00:21:17.320 und so fort, nicht? Aber beim Messenger, das
00:21:17.320 --: 00:21:18.460 hatte ich beschrieben, dieses Phänomen
00:21:18.460 --: 00:21:19.630 der Zeitlichkeit, aber auch bei
00:21:19.630 --: 00:21:22.240 @-sozialen-@
00:21:22.240 --: 00:21:24.519 @-Medien-@ ist es eben auch so. Wir
00:21:24.519 --: 00:21:27.580 reden häufig davon, dass es eben darauf
00:21:27.580 --: 00:21:30.480 ankommt, mit besonders
00:21:30.480 --: 00:21:32.820 aufmerksamkeitsreichen Bildern oder
00:21:32.820 --: 00:21:35.759 Posts sozusagen @-Aufmerksamkeit zu-@
00:21:35.759 --: 00:21:38.200 @-generieren-@, auf welchen Medien auch immer --
00:21:38.200 --: 00:21:40.419 Instagram vielleicht mit Bildern, Twitter
00:21:40.419 --: 00:21:41.980 muss es halt besonders witzige Tweet
00:21:41.980 --: 00:21:43.960 sein ... also das ist bei den sozialen Medien
00:21:43.960 --: 00:21:46.419 sehr unterschiedlich. @-Aber es kommt nicht-@
00:21:46.419 --: 00:21:48.340 @-nur sozusagen darauf an, was man und wie-@
00:21:48.340 --: 00:21:49.840 @-man es postet, sondern eben auch in-@
00:21:49.840 --: 00:21:52.740 @-welcher Zeitlichkeit-@, nicht? Also dass man
00:21:52.740 --: 00:21:55.720 das bei diesen sozialen Medien eben auch
00:21:55.720 --: 00:21:57.759 berücksichtigt, dass man das mit einer
00:21:57.759 --: 00:21:59.679 relativ großen Regelmäßigkeit macht. Und
00:21:59.679 --: 00:22:02.139 wenn man jetzt bei denen wenig postet, dann
00:22:02.139 --: 00:22:04.299 wird der nächste Post -- wenn man nach zwei
00:22:04.299 --: 00:22:05.879 Wochen postet -- auch entsprechend
00:22:05.879 --: 00:22:08.200 runtergerankt. Und auch hier haben wir
00:22:08.200 --: 00:22:09.940 diese Zeitlichkeit, die ich vorhin bei
00:22:09.940 --: 00:22:11.259 den E-Mails oder Messengern beschrieben
00:22:11.259 --: 00:22:13.539 habe: wenn eine bestimmte @-erwartbare Zeit-@
00:22:13.539 --: 00:22:16.360 überschritten ist. Dann wird man
00:22:16.360 --: 00:22:18.039 sozusagen ... taucht das nicht mehr in der
00:22:18.039 --: 00:22:19.779 @-Aufmerksamkeit-@ auf, ist auch nicht mehr
00:22:19.779 --: 00:22:21.460 in der Aufmerksamkeit der eigenen
00:22:21.460 --: 00:22:23.559 Person auf, weil man sich sagt: diese E-Mail
00:22:23.559 --: 00:22:24.940 war vor 14 Tagen, das ist jetzt nicht
00:22:24.940 --: 00:22:27.580 mehr relevant. Oder ich ... oder eben der
00:22:27.580 --: 00:22:29.679 Algorithmus sagt das: was sie jetzt hier
00:22:29.679 --: 00:22:32.039 posten, ist nicht mehr
00:22:32.039 --: 00:22:34.299 aufmerksamkeitsrelevant, weil du als
00:22:34.299 --: 00:22:36.399 Person viel zu selten was machst, nicht?.
00:22:36.399 --: 00:22:37.600 Also diese Zeitlichkeit, diese
00:22:37.600 --: 00:22:41.139 spezifische, findet man eben
00:22:41.139 --: 00:22:42.759 da. Und das ist mit dem Begriff der
00:22:42.759 --: 00:22:45.279 Sozialität gemeint, nicht? -- dieser
00:22:45.279 --: 00:22:46.960 Doppelbegriff @-Relationalität-@, also
00:22:46.960 --: 00:22:48.940 @-Beziehungen, nicht nur zu Menschen,
00:22:48.940 --: 00:22:51.460 sondern auch zu Dingen und Prozessen-@ -- das
00:22:51.460 --: 00:22:53.200 heißt, die @-Form-@ der Art und Weise, wie man
00:22:53.200 --: 00:22:55.779 in einer Beziehung miteinander redet, ist
00:22:55.779 --: 00:22:58.659 hochgradig von algorithmischen
00:22:58.659 --: 00:23:02.080 Prozessen mitgeprägt. Und umgekehrt dann,
00:23:02.080 --: 00:23:03.279 um noch mal anzuschließen an den
00:23:03.279 --: 00:23:05.440 vorhergehenden Kommentar, prägt man diese
00:23:05.440 --: 00:23:07.179 Prozesse eben auch mit, nicht? Also das
00:23:07.179 --: 00:23:08.139 ist sozusagen auch eine
00:23:08.139 --: 00:23:10.240 @-Wechselseitigkeit und nicht nur eine-@
00:23:10.240 --: 00:23:11.919 @-einseitige, determinierende, bestimmte-@
00:23:11.919 --: 00:23:13.480 @-Beziehung-@.
00:23:13.480 --: 00:23:18.519 Einen Aspekt, oder ein Teil dessen,
00:23:18.519 --: 00:23:20.679 was du als algorithmische Sozialität
00:23:20.679 --: 00:23:23.500 beschreibst, sind eben verschiedene
00:23:23.500 --: 00:23:25.779 @-Formen-@ der Beziehung. Und das sind eben
00:23:25.779 --: 00:23:28.000 nicht immer nur Formen zwischen Menschen
00:23:28.000 --: 00:23:30.840 und Algorithmen, sondern es gibt da eben
00:23:30.840 --: 00:23:35.080 verschiedenste, ja ... @-Interaktionen-@, die
00:23:35.080 --: 00:23:37.019 durch diese
00:23:37.019 --: 00:23:39.100 algorithmische Sozialität mit in den
00:23:39.100 --: 00:23:40.600 Blick kommen können. Und das sind eben
00:23:40.600 --: 00:23:42.580 auch unter anderem @-interalgorithmische-@
00:23:42.580 --: 00:23:44.320 @-Beziehungen-@. Also, es geht eben nicht nur
00:23:44.320 --: 00:23:46.539 darum, damit jetzt beschreibbar zu machen,
00:23:46.539 --: 00:23:49.840 dass all "unser" (gemeint: Menschen) Leben
00:23:49.840 --: 00:23:53.340 und unser Handeln von Algorithmen sozusagen
00:23:53.340 --: 00:23:56.919 auch betroffen und mitbestimmt und
00:23:56.919 --: 00:23:59.320 @-koproduziert-@ sind. Sondern es gibt eben
00:23:59.320 --: 00:24:01.659 auch andere Beziehungen, die damit in
00:24:01.659 --: 00:24:03.700 den Blick geraten, unter anderem auch
00:24:03.700 --: 00:24:05.220 @-interalgorithmische Beziehungen-@.
00:24:05.220 --: 00:24:06.879 interessant fände ich vielleicht noch,
00:24:06.879 --: 00:24:09.340 dass du das einmal kurz skizzierst, was das
00:24:09.340 --: 00:24:11.559 für Formen der Beziehung sind, und wie man
00:24:11.559 --: 00:24:13.539 sich denen vielleicht auch nähert.
00:24:13.539 --: 00:24:16.080 Der Begriff stammt eigentlich von
00:24:16.080 --: 00:24:19.419 @-Karin Knorr-Cetina-@ und @-Donald MacKenzie-@,
00:24:19.419 --: 00:24:23.340 die das im Zusammenhang der Finanzmarkt-
00:24:23.340 --: 00:24:26.620 Soziologie erforscht haben. Und vor allem
00:24:26.620 --: 00:24:28.179 bei @-Donald Mackenzie-@ kann man eben
00:24:28.179 --: 00:24:29.559 schön sehen ... also der hat sozusagen
00:24:29.559 --: 00:24:31.779 diesen Begriff von @-Goffman-@, der
00:24:31.779 --: 00:24:35.019 @-Interaktion-@ ... jetzt diese Herausforderung
00:24:35.019 --: 00:24:36.519 angenommen und hat gesagt: wenn das
00:24:36.519 --: 00:24:38.379 stimmt, @-dass wir nicht mehr wie bei-@
00:24:38.379 --: 00:24:40.620 @-Goffman dominant mit menschlichen-@
00:24:40.620 --: 00:24:41.980 @-Interaktionsbeziehung zu tun haben,-@
00:24:41.980 --: 00:24:44.139 @-sondern auch mit Interaktion mit-@
00:24:44.139 --: 00:24:47.019 @-technischen Dingen, mit Algorithmen-@, dann
00:24:47.019 --: 00:24:48.399 muss man sich überlegen, ob wir
00:24:48.399 --: 00:24:49.899 vielleicht sogar so weit gehen könnten,
00:24:49.899 --: 00:24:52.299 eben die @-Beziehung zwischen Algorithmen-@ --
00:24:52.299 --: 00:24:53.440 das was du gerade beschrieben hast --
00:24:53.440 --: 00:24:55.539 @-selbst als eine Form des Sozialen, als-@
00:24:55.539 --: 00:24:57.999 @-Gegenstand der Soziologie zu betrachten-@.
00:24:57.999 --: 00:25:00.279 Er bejaht das, versucht das, und das
00:25:00.279 --: 00:25:02.139 Argument ist hier (da geht es um den
00:25:02.139 --: 00:25:04.179 @-Hochfrequenzhandel-@) dass, wenn man sich
00:25:04.179 --: 00:25:06.700 anschaut, wie -- da geht's
00:25:06.700 --: 00:25:09.639 um Orderbücher, Auftragsbücher in
00:25:09.639 --: 00:25:12.299 elektronischen Börsenplätzen --
00:25:12.299 --: 00:25:14.980 wie da Aufträge gestellt werden, wie da
00:25:14.980 --: 00:25:16.419 verkauft und gekauft wird: dass die
00:25:16.419 --: 00:25:19.019 eben @-hochgradig-@
00:25:19.019 --: 00:25:21.399 @-Ergebnisse politische Entscheidungen-@
00:25:21.399 --: 00:25:23.379 @-sind, hochgradig sozial vermittelt-@ sind.
00:25:23.379 --: 00:25:26.460 Also @-schon die Frage, ob ich-@
00:25:27.779 --: 00:25:29.860 @-Preisbruchteile von einem Dollar oder-@
00:25:29.860 --: 00:25:32.980 @-von 10 Cent festlege, ist eine politische-@
00:25:32.980 --: 00:25:36.240 @-Entscheidung, das ist soziale Norm-@, und das
00:25:36.240 --: 00:25:38.320 @-materialisiert-@ sich dann sozusagen in
00:25:38.320 --: 00:25:41.679 diesen @-Handelsalgorithmen, die dann eben-@
00:25:41.679 --: 00:25:43.840 @-entscheiden, ob jetzt der Verkauf noch-@
00:25:43.840 --: 00:25:46.179 @-relevant-@ ist oder eben dann sagen: hier
00:25:46.179 --: 00:25:47.919 wird an dem Börsenplatz nur in
00:25:47.919 --: 00:25:50.200 Bruchteilen von 10 Cents gehandelt, da
00:25:50.200 --: 00:25:52.840 kann ich sozusagen bei diesem Preis den
00:25:52.840 --: 00:25:54.460 Gewinnen gar nicht materialisieren, weil
00:25:54.460 --: 00:25:56.679 das auf diesem Börsenplatz eben
00:25:56.679 --: 00:25:57.600 @-strukturell-@
00:25:57.600 --: 00:26:00.340 @-nicht möglich-@ ist. Ich finde, diese
00:26:00.340 --: 00:26:01.840 Art von Beispielen zeigt McKenzie,
00:26:01.840 --: 00:26:03.999 dass das sozusagen auch jede
00:26:03.999 --: 00:26:05.200 Form, sozusagen, der algorithmischen
00:26:05.200 --: 00:26:07.059 Interaktivität, oder was er eben
00:26:07.059 --: 00:26:08.980 als algorithmische Interaktivität
00:26:08.980 --: 00:26:12.159 bezeichnet, eben generell als auch eine
00:26:12.159 --: 00:26:13.419 @-soziale Beziehung-@ beschrieben werden
00:26:13.419 --: 00:26:16.659 @-kann-@. Weil sie eben soziale Normen hat,
00:26:16.659 --: 00:26:19.779 @-Erwartungen eingeschrieben sind-@. Auch die
00:26:19.779 --: 00:26:22.620 Frage, wenn man sich anschaut, wie
00:26:22.620 --: 00:26:25.960 Aufträge in den Auftragsbüchern
00:26:25.960 --: 00:26:28.419 @-sortiert-@ werden, @-dass es da Warteschlangen-@
00:26:28.419 --: 00:26:30.340 @-gibt, und diese Warteschlange erinnert-@
00:26:30.340 --: 00:26:33.220 @-eben an all das, was wir sonst im normalen-@
00:26:33.220 --: 00:26:35.440 @-Leben an Warteschlangen auch so kennen-@.
00:26:35.440 --: 00:26:37.679 Und wir kennen dort auch
00:26:37.679 --: 00:26:38.980 @-Marktmanipulationsstrategien-@ wo man
00:26:38.980 --: 00:26:41.200 versucht, die Warteschlange @-auszutricksen-@
00:26:41.200 --: 00:26:43.539 wo man sich @-vordrängelt-@, wo Hochfrequenz-
00:26:43.539 --: 00:26:45.460 Händler bestimmte @-Strategien entwickeln-@,
00:26:45.460 --: 00:26:47.980 um sozusagen einen besseren Position im
00:26:47.980 --: 00:26:49.840 Auftragsbuch zu kommen -- dass ihre
00:26:49.840 --: 00:26:52.259 Aufträge eben dann schneller
00:26:52.259 --: 00:26:54.580 behandelt werden.-p-
00:26:54.580 --: 00:26:57.940 Das ist jetzt eine Perspektive, die vor
00:26:57.940 --: 00:26:58.960 allen Dingen in den Science and
00:26:58.960 --: 00:27:01.240 Technologies Studies sehr prominent ist --
00:27:01.240 --: 00:27:03.700 also diese @-Form der Einschreibung des-@
00:27:03.700 --: 00:27:05.559 @-Sozialen oder selbst, dass die die-@
00:27:05.559 --: 00:27:07.960 @-digitalen Technologien eben so weit zu-@
00:27:07.960 --: 00:27:09.100 @-gehen zu sagen: das sind jetzt nicht-@
00:27:09.100 --: 00:27:11.259 @-einfach nur Technologien, sondern selbst-@
00:27:11.259 --: 00:27:12.240 @-das-@
00:27:12.240 --: 00:27:15.820 @-Signal des WLAN Router Routers
00:27:15.820 --: 00:27:18.580 ist eben ein sozialer Tatbestand-@. Das
00:27:18.580 --: 00:27:20.320 ist natürlich eine Provokation, aber ich
00:27:20.320 --: 00:27:23.139 finde das auch @-an dem Beispiel-@, wie
00:27:23.139 --: 00:27:25.299 McKenzie das deutlich macht, schon
00:27:25.299 --: 00:27:26.980 sehr @-illustrativ-@, weil er eben wirklich
00:27:26.980 --: 00:27:29.440 zeigen kann, wie all diese Dinge gar
00:27:29.440 --: 00:27:30.759 nicht entstehen würden ... @-die sind nicht-@
00:27:30.759 --: 00:27:32.139 @-einfach nur sozusagen ein Ergebnis in-@
00:27:32.139 --: 00:27:33.879 @-der technischen Evolution, wie uns manche-@
00:27:33.879 --: 00:27:35.980 @-...eben: Technikfreaks ...immer einreden wollen:-@
00:27:35.980 --: 00:27:37.960 @-dass sich das sozusagen aus sich selbst-@
00:27:37.960 --: 00:27:39.419 @-heraus gebiert -- sondern das sind-@
00:27:39.419 --: 00:27:42.360 @-hochgradig pfadabhängiger-@
00:27:42.360 --: 00:27:44.860 @-Entwicklungen die auch das Ergebnis von-@
00:27:44.860 --: 00:27:46.360 @-sozialer und politischen Entscheidungen-@
00:27:46.360 --: 00:27:48.519 @-sind-@. Genau das ja vielleicht ein
00:27:48.519 --: 00:27:49.919 Beispiel dafür, wie man diese
00:27:49.919 --: 00:27:52.419 Interalgorithmen-Beziehungen vielleicht
00:27:52.419 --: 00:27:54.059 illustrieren könnte.
00:27:54.059 --: 00:27:56.679 Ja, das würde ich auch ja sofort
00:27:56.679 --: 00:27:58.919 unterschreiben. Interessanterweise
00:27:58.919 --: 00:28:01.899 ist für dich dann aber trotzdem ... sind die
00:28:01.899 --: 00:28:04.299 subjekt-algorithmischen Beziehungen, also
00:28:04.299 --: 00:28:05.679 eben nicht die inter-algorithmischen
00:28:05.679 --: 00:28:06.820 Beziehung, sondern die subjekt-
00:28:06.820 --: 00:28:08.320 algorithmischen Beziehungen, für dich
00:28:08.320 --: 00:28:11.259 eigentlich dann zentral, wenn es um eben
00:28:11.259 --: 00:28:14.200 die algorithmische Sozialität geht. Also,
00:28:14.200 --: 00:28:15.759 das ist
00:28:15.759 --: 00:28:18.179 in deinem Paper recht stark
00:28:18.179 --: 00:28:20.499 rübergekommen. Ist -[-das-]- es das, -[-ist das-]-
00:28:20.499 --: 00:28:22.119 was dich am allermeisten interessiert?
00:28:22.119 --: 00:28:25.360 Und was ich auch in diesem Zusammenhang
00:28:25.360 --: 00:28:27.279 dann interessant fand, war, dass du da
00:28:27.279 --: 00:28:30.580 eine eine @-Abfolge von Wechselbeziehungen-@
00:28:30.580 --: 00:28:33.999 beschreibst, die eben ... also Prozesse, die
00:28:33.999 --: 00:28:35.860 diese Wechselbeziehungen eben darstellen
00:28:35.860 --: 00:28:38.259 @-in den subjekt-algorithmischen-@
00:28:38.259 --: 00:28:42.220 @-Beziehungen-@. Und das beginnt mit einer
00:28:42.220 --: 00:28:44.019 @-algorithmischen Mustererkennung-@. Dann,
00:28:44.019 --: 00:28:45.700 zweitens, der Versuch einer
00:28:45.700 --: 00:28:47.499 @-behavioristischen Verhaltenssteuerung-@.
00:28:47.499 --: 00:28:51.399 Dann, drittens, ein @-vernikulares-@
00:28:51.399 --: 00:28:53.759 @-Erkennen-@, und viertens dann
00:28:53.759 --: 00:28:56.799 @-digitale Praktiken, die wiederum das-@
00:28:56.799 --: 00:28:58.899 @-Material für dann eine erneute-@
00:28:58.899 --: 00:29:00.539 @-algorithmische Mustererkennung bilden-@.
00:29:00.539 --: 00:29:04.360 Also, diese diese Abfolge von Prozessen
00:29:04.360 --: 00:29:07.240 fand ich interessant. Vielleicht wäre das
00:29:07.240 --: 00:29:09.460 hilfreich, den ZuhörerInnen das einem
00:29:09.460 --: 00:29:12.639 Beispiel einmal zu erläutern. -p- Und im
00:29:12.639 --: 00:29:16.059 Anschluss wird mich dann interessieren,
00:29:16.059 --: 00:29:18.240 ob diese
00:29:18.240 --: 00:29:21.519 Prozessabfolgen für dich bei allen Formen
00:29:21.519 --: 00:29:23.340 von subjekt-algorithmischen Beziehungen
00:29:23.340 --: 00:29:26.139 so gegeben sind. Weil ich mich z.B
00:29:26.139 --: 00:29:28.659 gefragt habe, ob der Schritt des
00:29:28.659 --: 00:29:30.159 Versuchs einer behavioristischen
00:29:30.159 --: 00:29:32.679 Verhaltenssteuerung -- ob der z.B. zwingend
00:29:32.679 --: 00:29:35.259 vorkommen muss. Weil, das ist ja eine sehr
00:29:35.259 --: 00:29:37.980 spezifische Form
00:29:37.980 --: 00:29:41.639 des ... ja, des Versuches der
00:29:41.639 --: 00:29:44.019 Verhaltenslenkung, eine bestimmte
00:29:44.019 --: 00:29:45.759 Rationalität, die da eingeschrieben ist.
00:29:45.759 --: 00:29:48.279 Und auf eine Art fragt man sich ja,
00:29:48.279 --: 00:29:50.220 @-ob das zwingend an-@
00:29:50.220 --: 00:29:53.320 @-Algorithmus als Form gebunden sein muss.-@
00:29:53.320 --: 00:29:55.779 Ich würde eher intuitiv jetzt sagen:
00:29:55.779 --: 00:29:58.299 nein. Hoffentlich nicht!
00:29:58.299 --: 00:30:00.519 Das geht sozusagen schon. Um mit der
00:30:00.519 --: 00:30:03.940 letzten Frage anzufangen: das, was man
00:30:03.940 --: 00:30:04.740 eben
00:30:04.740 --: 00:30:07.600 "soziale Algorithmen" nennen kann ... also,
00:30:07.600 --: 00:30:08.860 @-ich würde jetzt gar nicht sagen, das sind-@
00:30:08.860 --: 00:30:10.840 @-notwendigerweise maschinell lernende-@
00:30:10.840 --: 00:30:12.519 @-Algorithmen, die in der Lage sind, ein-@
00:30:12.519 --: 00:30:14.200 @-Feedback oder zu verarbeiten. Sondern es-@
00:30:14.200 --: 00:30:16.360 @-geht hier wirklich um soziale-@
00:30:16.360 --: 00:30:18.039 @-Algorithmen, die sozusagen in irgendeiner-@
00:30:18.039 --: 00:30:19.440 @-Art und Weise
00:30:19.440 --: 00:30:24.340 @-das Verhalten des menschlichen Akteurs-@
00:30:24.340 --: 00:30:25.659 @-in der Lage sind zu verarbeiten-@, nicht?
00:30:25.659 --: 00:30:28.200 Also noch mal das Navigationsgerät,
00:30:28.200 --: 00:30:30.700 nicht?: -[+es]- beobachtet einen, wenn man sich
00:30:30.700 --: 00:30:32.499 verfährt oder -[+ihm+]- nicht folgt, wird halt
00:30:32.499 --: 00:30:34.240 neu ausgerechnet, und -[+es+]-wird sozusagen eine
00:30:34.240 --: 00:30:36.159 neue Route vorgeschlagen. Da kann man jetzt
00:30:36.159 --: 00:30:38.340 natürlich
00:30:38.340 --: 00:30:40.179 begriffsanalytisch fragen, ob es sich
00:30:40.179 --: 00:30:41.740 streng genommen dabei um eine
00:30:41.740 --: 00:30:44.860 Verhaltenssteuerung handelt.
00:30:44.860 --: 00:30:47.639 Aber ich würde schon sagen, dass eben -- das
00:30:47.639 --: 00:30:50.320 Navigationsgerät, das hat natürlich jetzt
00:30:50.320 --: 00:30:53.980 relativ geringe Möglichkeiten, @-Anreize-@ zu
00:30:53.980 --: 00:30:55.360 schaffen oder die Leute zu
00:30:55.360 --: 00:30:57.100 @-disziplinieren-@ oder zu @-strafen-@ --, aber ich
00:30:57.100 --: 00:30:59.320 denke schon, dass der Vorschlag selbst,
00:30:59.320 --: 00:31:01.539 den das Navigationsgerät macht --
00:31:01.539 --: 00:31:03.279 eben zu sagen: jetzt hier links und
00:31:03.279 --: 00:31:05.580 rechts wieder rechts -- dass das schon auch
00:31:05.580 --: 00:31:08.879 @-Elemente einer Verhaltenssteuerung-@
00:31:08.879 --: 00:31:12.419 ja @-involviert-@. Würde ich schon denken. -p-
00:31:12.419 --: 00:31:16.059 Die erste Frage war dieses genau dieser
00:31:16.059 --: 00:31:18.039 @-Kreislauf-@.
00:31:18.039 --: 00:31:20.999 Der Impuls dahinter ist der der Theorie,
00:31:20.999 --: 00:31:24.639 zwei Fallen zu entkommen.
00:31:24.639 --: 00:31:26.559 Die eine Falle ist das, was man, wenn man mal
00:31:26.559 --: 00:31:28.799 jetzt oft in Interviews mit Ingenieuren und
00:31:28.799 --: 00:31:30.759 Computerwissenschaftlern spricht, hört. Eben
00:31:30.759 --: 00:31:32.799 diese Vorstellung: "Das ist ein Werkzeug!" --
00:31:32.799 --: 00:31:34.960 nicht? "Das ist eine Technik wie alles
00:31:34.960 --: 00:31:36.639 andere auch. Das macht ... ich programmiere
00:31:36.639 --: 00:31:38.739 das hier, den Algorithmus, und letztlich
00:31:38.739 --: 00:31:40.059 macht er genau das, was ich da reinschreibe."
00:31:40.059 --: 00:31:42.220 "Das sind @-Produkte menschlicher-@
00:31:42.220 --: 00:31:44.559 @-Intentionen-@, und die kann ... die setzen
00:31:44.559 --: 00:31:46.059 sich da um, und dann kann ich dann eben
00:31:46.059 --: 00:31:48.519 sehen: hier macht der das." Das hört man
00:31:48.519 --: 00:31:49.960 häufig, das hört man auch sogar noch von
00:31:49.960 --: 00:31:52.720 Börsenhändlern, wo man, wenn man jetzt da
00:31:52.720 --: 00:31:54.879 @-ethnographisch beobachtet-@, sagen kann,
00:31:54.879 --: 00:31:56.139 dass das mit Sicherheit nicht der Fall
00:31:56.139 --: 00:31:58.539 ist, @-weil die hochgradig auch von den-@
00:31:58.539 --: 00:31:59.980 @-Algorithmen gesteuert werden in ihrem-@
00:31:59.980 --: 00:32:03.059 @-Verhalten-@. Aber ... nicht? -p-
00:32:03.360 --: 00:32:07.299 Das ist sozusagen der eine Aspekt.
00:32:07.299 --: 00:32:08.440 Und der andere Aspekt ist natürlich das,
00:32:08.440 --: 00:32:09.659 was man aus der @-kritischen Soziologie-@, der
00:32:09.659 --: 00:32:12.519 @-kritischen Theorie-@ kennt, die natürlich immer
00:32:12.519 --: 00:32:13.899 sofort den Begriff der @-Disziplinierung und-@
00:32:13.899 --: 00:32:15.700 @-Steuerung-@ kennt. Das kennen wir auch aus
00:32:15.700 --: 00:32:17.200 der Populärliteratur -- -[+da+]- brauchen wir
00:32:17.200 --: 00:32:19.299 wahrscheinlich jetzt nicht in diesem Medium
00:32:19.299 --: 00:32:21.159 hier länger darauf eingehen. Das habt ihr
00:32:21.159 --: 00:32:23.700 wahrscheinlich schon in anderen Formen
00:32:23.700 --: 00:32:26.259 diskutiert, also @-die Vorstellung,-@ -[-nicht?,-]-
00:32:26.259 --: 00:32:29.440 @-dass wir sozusagen von den sozialen-@
00:32:29.440 --: 00:32:30.759 @-Medien oder was auch immer-@
00:32:30.759 --: 00:32:32.100 @-sozusagen-@
00:32:32.100 --: 00:32:35.379 @-gesteuert sind-@. Also, diesen beiden Extremen,
00:32:35.379 --: 00:32:36.879 denen zu entgehen und ... da ist diese Idee,
00:32:36.879 --: 00:32:38.980 eben dieses ... also diese algorithmischen ...
00:32:38.980 --: 00:32:41.039 oder diese -[-objekt... Algorithmus-]-
00:32:41.039 --: 00:32:43.239 -[-subjektive oder-]- subjekt-algorithmischen
00:32:43.239 --: 00:32:45.580 Beziehungen, die auf der einen Seite dem
00:32:45.580 --: 00:32:46.960 Umstand gerecht wird, das es natürlich
00:32:46.960 --: 00:32:49.059 -[-Verhalten...-]- Versuche der
00:32:49.059 --: 00:32:51.580 Verhaltenssteuerung gibt. Also -[-ich-]- bei
00:32:51.580 --: 00:32:54.399 -[-selbst-]- angefangen, bei Navigationsgeräten
00:32:54.399 --: 00:32:57.279 oder eben -- Banalität -- immer wieder -[+bei+]- Amazon:
00:32:57.279 --: 00:32:59.080 "Sie haben das gekauft, also wollen
00:32:59.080 --: 00:33:00.700 Sie auch das kaufen" -- kennen wir ja
00:33:00.700 --: 00:33:03.460 mittlerweile schon. Und jetzt ist das
00:33:03.460 --: 00:33:06.940 umgekehrte Argument, dass wir -[+das+]- eben -[-das-]-
00:33:06.940 --: 00:33:08.679 wahrnehmen. Und -- das hatte ich am Anfang
00:33:08.679 --: 00:33:10.299 gesagt -- das Kennzeichen aller
00:33:10.299 --: 00:33:12.580 Digitalisierung 2.0 ist eben, dass wir
00:33:12.580 --: 00:33:14.080 @-nicht technikaffin-@ sind und auch
00:33:14.080 --: 00:33:16.299 @-nicht technisch alphabetisiert-@. Das heißt,
00:33:16.299 --: 00:33:18.460 @-wir wissen nicht, warum die Entscheidungen-@
00:33:18.460 --: 00:33:19.960 @-zustande kommen, wie sie zustande kommen.-@
00:33:19.960 --: 00:33:21.879 Das hat verschiedene Gründe: weil wir, wie
00:33:21.879 --: 00:33:23.279 gesagt, entweder vielleicht nicht
00:33:23.279 --: 00:33:25.299 alphabetisiert sind -- technologisch. Oder
00:33:25.299 --: 00:33:27.700 andersrum: weil eben viele Unternehmen
00:33:27.700 --: 00:33:29.440 auch ein Interesse daran haben,
00:33:29.440 --: 00:33:31.019 @-das intransparent zu halten, wie die-@
00:33:31.019 --: 00:33:32.879 @-Algorithmen zu ihren Entscheidungen kommen.-@
00:33:32.879 --: 00:33:35.379 Aber nichtsdestotrotz ist es eben
00:33:35.379 --: 00:33:38.619 tatsächlich so, @-dass wir irgendwie-@
00:33:38.619 --: 00:33:41.080 @-aus diesem Verhalten einen Sinn für uns-@
00:33:41.080 --: 00:33:43.299 @-machen-@. Und das ist mit dem Begriff des
00:33:43.299 --: 00:33:46.720 @-vernakularen-@ Wissens beschrieben. Das
00:33:46.720 --: 00:33:49.600 heißt, @-dass wir implizit irgendwie, wenn-@
00:33:49.600 --: 00:33:53.019 @-wir damit umgehen, ein Verständnis dafür-@
00:33:53.019 --: 00:33:54.119 @-entwickeln,-@
00:33:54.119 --: 00:33:57.399 @-wie die Dinge funktionieren-@.
00:33:57.399 --: 00:33:59.919 Und jetzt ist eben wichtig, jetzt @-nicht-@ den
00:33:59.919 --: 00:34:01.659 Fehler zu machen, hier eine Korrespondenz zu
00:34:01.659 --: 00:34:04.659 vermuten. @-Also dass man sagt:-@
00:34:04.659 --: 00:34:06.399 @-da könnte man jetzt dieses implizite-@
00:34:06.399 --: 00:34:07.960 @-Wissen explizit machen.-@ Dann wäre ich
00:34:07.960 --: 00:34:09.879 @-Computerwissenschaftler, nicht? Also das
00:34:09.879 --: 00:34:11.079 ist jetzt ... das wäre jetzt die Falle,
00:34:11.079 --: 00:34:13.239 dieses implizierte Wissen, dieses vernakulare
00:34:13.239 --: 00:34:14.379 -- deswegen nenne ich es eben vernakulares
00:34:14.379 --: 00:34:15.639 Wissen und nicht implizites
00:34:15.639 --: 00:34:18.719 Wissen -- @-alles in einer eigenständige Form,-@
00:34:18.719 --: 00:34:21.760 @-eben eine Folk-Sprache-@, nicht? -- sozusagen
00:34:21.760 --: 00:34:23.679 @-eine eigenständige Sprache oder Kultur-@
00:34:23.679 --: 00:34:26.139 @-des Umgangs-@. Für uns zum Beispiel ist
00:34:26.139 --: 00:34:28.839 das bei Twitter der Hashtag, der sozusagen
00:34:28.839 --: 00:34:31.000 durch die NutzerInnen erfunden wurde.
00:34:31.000 --: 00:34:32.199 Das wird dann die Plattform
00:34:32.199 --: 00:34:33.520 eingeschrieben, -[-noch hat-]- -[+ohne dass+]- das
00:34:33.520 --: 00:34:35.440 irgendjemand mal vorgesehen -[+hatte+]- : da hat jemand mal angefangen,
00:34:35.440 --: 00:34:37.299 halt das benutzt, und das hat sich halt
00:34:37.299 --: 00:34:40.418 durchgesetzt. Das heißt, da gibt's ...
00:34:40.418 --: 00:34:42.339 @-da wurde nichts "verstanden" oder auch-@
00:34:42.339 --: 00:34:43.899 @-nicht irgendwie ...-@
00:34:43.899 --: 00:34:47.739 @-ja?, kein Code offengelegt oder keine-@
00:34:47.739 --: 00:34:49.480 @-Schulung durchgeführt. Das hat sich eben-@
00:34:49.480 --: 00:34:52.359 @-sozusagen "so entwickelt". Und egal, wie wir-@
00:34:52.359 --: 00:34:54.940 @-jetzt damit umgehen: für jede Form, auch -[+in+]- -@
00:34:54.940 --: 00:34:56.339 @-den sozialen Medien,-@
00:34:56.339 --: 00:34:59.500 @-entwickeln wir vernakulare Formen des-@
00:34:59.500 --: 00:35:01.240 @-Wissens darüber-@. -p- Wie gesagt, @-wichtig ist,
00:35:01.240 --: 00:35:03.240 @-eben dass die eigentlich überhaupt nicht-@
00:35:03.240 --: 00:35:06.339 @-mit den eigentlichen Intentionen oder-@
00:35:06.339 --: 00:35:08.380 @-Absichten dieser Technologie viel zu tun-@
00:35:08.380 --: 00:35:09.240 @-haben müssen-@.
00:35:09.240 --: 00:35:12.880 Und dann kommen wir zum
00:35:12.880 --: 00:35:14.619 Begriff der digitalen Praktik, weil
00:35:14.619 --: 00:35:16.599 natürlich dieses Wissen Effekte
00:35:16.599 --: 00:35:18.220 hat. Man macht dann wieder irgendwas
00:35:18.220 --: 00:35:21.460 damit, und jetzt muss eben dieses System
00:35:21.460 --: 00:35:23.819 entweder, indem es jetzt sozusagen
00:35:23.819 --: 00:35:26.799 aktualisiert wird von Programmieren, oder
00:35:26.799 --: 00:35:28.780 weil es selbst durch maschinelle
00:35:28.780 --: 00:35:30.099 Lernprozesse vielleicht versucht, sich wieder
00:35:30.099 --: 00:35:31.780 darauf einzustellen, wieder darauf zu
00:35:31.780 --: 00:35:33.400 reagieren, und wird da wieder irgendwie
00:35:33.400 --: 00:35:34.960 was versuchen zu erkennen, und das dann
00:35:34.960 --: 00:35:39.400 wieder im neuen Input geben. -p- Das
00:35:39.400 --: 00:35:40.920 Interessante ist sozusagen an diesen
00:35:40.920 --: 00:35:43.119 subjekt-algorithmischen Beziehungen, dass
00:35:43.119 --: 00:35:45.640 ich eben mit hochgradigen @-Prozessen-@
00:35:45.640 --: 00:35:47.020 sozusagen @-des wechselseitigen Nicht- -@
00:35:47.020 --: 00:35:48.940 @-Verstehens-@ zu tun habe. Das würde ich
00:35:48.940 --: 00:35:51.099 sozusagen auch immer den Leuten
00:35:51.099 --: 00:35:53.520 -[-sozusagen-]- entgegenhalten, die
00:35:53.520 --: 00:35:55.839 von Algorithmen sozusagen vermuten, dass
00:35:55.839 --: 00:35:57.660 sie irgendwas aushecken,
00:35:57.660 --: 00:36:00.059 dass die eben tatsächlich ...
00:36:00.059 --: 00:36:02.559 Und das ist wirklich mit der Begriff der
00:36:02.559 --: 00:36:03.880 behaviouristischen Modelle schon
00:36:03.880 --: 00:36:06.280 relativ wichtig, weil diese Vermutung,
00:36:06.280 --: 00:36:07.839 dass sich sozusagen in den digitalen
00:36:07.839 --: 00:36:10.260 Systemen Gesellschaft nur einfach
00:36:10.260 --: 00:36:12.819 ausdifferenziert, glaube ich, relativ naiv
00:36:12.819 --: 00:36:17.220 ist, weil eben diese Systeme ja nicht
00:36:17.220 --: 00:36:18.460 differenzierungstheoretisch oder
00:36:18.460 --: 00:36:20.200 systemtheoretisch komplex gedacht sind,
00:36:20.200 --: 00:36:21.520 sondern diese auf den einfachsten
00:36:21.520 --: 00:36:24.220 behavioristischen Modellen beruhen. Und wenn
00:36:24.220 --: 00:36:27.099 ich -[-das-]- als Soziologe sage, dass ich diese
00:36:27.099 --: 00:36:28.900 behavioristischen Modelle in der
00:36:28.900 --: 00:36:30.520 Soziologie als -[-eine-]- unangemessene
00:36:30.520 --: 00:36:31.780 Beschreibung-[+en+]- der gesellschaftlichen
00:36:31.780 --: 00:36:33.880 Wirklichkeit ansehe, kann ich ja jetzt
00:36:33.880 --: 00:36:36.460 nicht mich umgekehrt hinstellen und
00:36:36.460 --: 00:36:38.380 sagen: "jetzt sind sie aber als
00:36:38.380 --: 00:36:39.819 Algorithmen auf der Welt, und jetzt sind
00:36:39.819 --: 00:36:41.020 sie auf einmal richtig." Das ist natürlich
00:36:41.020 --: 00:36:43.359 nicht der Fall. @-Fakt ist aber dennoch-@
00:36:43.359 --: 00:36:45.160 @-natürlich, dass die uns irgendwie auf-@
00:36:45.160 --: 00:36:46.900 @-eine Art und Weise beeinflussen.-@
00:36:46.900 --: 00:36:49.319 @-Also irgendwas macht das mit uns.-@
00:36:49.319 --: 00:36:51.819 @-Und dann muss man jetzt empirisch-@
00:36:51.819 --: 00:36:53.740 @-herausfinden, was das mit uns-@
00:36:53.740 --: 00:36:56.380 @-macht-@. Und interessanter ist eben die
00:36:56.380 --: 00:36:57.579 Frage, nicht?, wie die Menschen dann darauf
00:36:57.579 --: 00:36:59.319 reagieren, @-welche neue Form des vernakularen-@
00:36:59.319 --: 00:37:01.420 @-Wissens sie entwickeln, und wie-@
00:37:01.420 --: 00:37:04.660 @-sie dann darauf wieder sozusagen sich-@
00:37:04.660 --: 00:37:07.559 @-wechselseitig irritieren-@.
00:37:07.780 --: 00:37:09.640 Ja, also, ich muss sagen, mir leuchtet das
00:37:09.640 --: 00:37:11.020 auch total ein. Ich glaube, was ich
00:37:11.020 --: 00:37:13.599 mich gefragt habe, war halt vor allem, ob
00:37:13.599 --: 00:37:14.880 diese
00:37:14.880 --: 00:37:18.059 spezifische Abfolge von Prozessen als
00:37:18.059 --: 00:37:21.760 Wechselbeziehung, die eben diese Form des
00:37:21.760 --: 00:37:23.619 Versuchs behavioristischer
00:37:23.619 --: 00:37:25.299 Verhaltenssteuerung mit eingeschrieben
00:37:25.299 --: 00:37:26.940 hat -- ob das
00:37:26.940 --: 00:37:30.660 nur ein Sub-Set ist der
00:37:30.660 --: 00:37:33.280 subjekt-algorithmischen Beziehungen, oder
00:37:33.280 --: 00:37:34.960 ob sich das auf alle subjekt-
00:37:34.960 --: 00:37:38.079 algorithmischen Beziehungen so umlegen
00:37:38.079 --: 00:37:39.760 lässt. Das war, glaube ich, so ein bisschen
00:37:39.760 --: 00:37:41.859 das, was .... Hast du denn da
00:37:41.859 --: 00:37:43.000 vielleicht eine Vermutung, wo es nicht
00:37:43.000 --: 00:37:44.740 passt, ja? @-Meine Intuition wäre halt, dass-@
00:37:44.740 --: 00:37:46.240 @-nicht jede Form von subjekt- v
00:37:46.240 --: 00:37:48.700 @-algorithmischer Beziehung-@
00:37:48.700 --: 00:37:51.280 @-diese Form von behavioristischer-@
00:37:51.280 --: 00:37:53.500 @-Intentionalität sozusagen irgendwie-@
00:37:53.500 --: 00:37:55.260 @-eingeschrieben hat.-@ Ja?
00:37:58.020 --: 00:38:00.760 Da müsste ich jetzt nachdenken. Ich
00:38:00.760 --: 00:38:02.760 glaube ... also so ein konkretes Beispiel
00:38:02.760 --: 00:38:06.359 hätte ich jetzt nicht sofort ...
00:38:06.359 --: 00:38:08.440 Klar, man kann natürlich immer sagen
00:38:08.440 --: 00:38:10.960 ...
00:38:10.960 --: 00:38:12.400 man könnte jetzt sozusagen dieses
00:38:12.400 --: 00:38:14.319 Beispiel des Navigationsgeräts hernehmen
00:38:14.319 --: 00:38:16.480 und schon sozusagen das bestreiten, dass
00:38:16.480 --: 00:38:18.160 das was mit einer Verhaltenssteuerung zu
00:38:18.160 --: 00:38:19.240 tun hat. Man kann natürlich immer sagen:
00:38:19.240 --: 00:38:21.460 eigentlich ist das nur eine Form der
00:38:21.460 --: 00:38:25.960 Beschreibung, sozusagen ein Code-Space, wo
00:38:25.960 --: 00:38:27.900 irgendwie eine Art von
00:38:27.900 --: 00:38:31.000 Prozessualität eingeschrieben ist, und
00:38:31.000 --: 00:38:32.380 dass das ... Also, was ich auf jeden Fall
00:38:32.380 --: 00:38:34.180 sozusagen umstandslos zugestehen würde,
00:38:34.180 --: 00:38:36.880 ist, @-dass das natürlich graduell extrem-@
00:38:36.880 --: 00:38:38.799 @-unterschiedlich ist, nicht?, Also das es-@
00:38:38.799 --: 00:38:42.160 @-natürlich Formen gibt, wo wir viel-@
00:38:42.160 --: 00:38:44.079 @-mehr bereit sind, und darauf einzulassen, oder-@
00:38:44.079 --: 00:38:45.359 @-auch gar keine andere Wahl haben,-@
00:38:45.359 --: 00:38:47.500 @-sozusagen diese Verhaltenssteuerung-@
00:38:47.500 --: 00:38:49.140 @-... das vielleicht eher hinnehmen-@
00:38:49.140 --: 00:38:52.900 Und eben andere-[-n-]- -[+Faelle+]-, wo das halt
00:38:52.900 --: 00:38:55.380 vielleicht eher weniger
00:38:55.380 --: 00:38:57.819 so ist. Also, man muss vielleicht diese
00:38:57.819 --: 00:39:00.339 @-Wechselseitigkeit-@ ... Wechselseitigkeit
00:39:00.339 --: 00:39:01.799 kann man vielleicht auch als
00:39:01.799 --: 00:39:03.040 @-wechselseitige Beziehung-[+en+]--@
00:39:03.040 --: 00:39:04.960 @-unterschiedlicher Intensität bezeichnen-@,
00:39:04.960 --: 00:39:06.400 @-nicht?, die auch graduell unterschiedlich
00:39:06.400 --: 00:39:09.160 @-sind-@. Also, Beispiel ist immer jetzt bei
00:39:09.160 --: 00:39:11.380 der @-empirischen Forschung zum-@
00:39:11.380 --: 00:39:13.960 @-Hochfrequenzhandel, dass man eben schon-@
00:39:13.960 --: 00:39:16.780 @-sehr unterscheiden kann,-@
00:39:16.780 --: 00:39:19.180 @-wie sehr man -[-sich-]- bereit ist, -[+sich+]--@
00:39:19.180 --: 00:39:21.119 @-von algorithmischen Prozessen-@
00:39:21.119 --: 00:39:25.000 @-steuern zu lassen-@. Das hat eben sehr mit
00:39:25.000 --: 00:39:26.859 der Subjektivierungsform auch zu tun --
00:39:26.859 --: 00:39:29.559 also, wenn ich sozusagen sehr der
00:39:29.559 --: 00:39:32.079 Vorstellung eines sozusagen @-autonomen,-@
00:39:32.079 --: 00:39:34.180 @-selbstermächtigten, reflexiven-@
00:39:34.180 --: 00:39:37.480 @-rationalen Ichs folge, dann tendiere ich-@
00:39:37.480 --: 00:39:39.400 @-[dann] eher dazu zu sagen: der Algorithmus-@
00:39:39.400 --: 00:39:40.839 @-ist ein Werkzeug, der das macht, was ich-@
00:39:40.839 --: 00:39:44.160 @-will. Wenn ich sozusagen eher kooperativ-@
00:39:44.160 --: 00:39:47.260 @-bin, dann bin ich auch eher bereit mich-@
00:39:47.260 --: 00:39:49.540 @-vielleicht von Prozessen einfach mal-@
00:39:49.540 --: 00:39:50.859 @-anregen zu lassen, die ich jetzt noch-@
00:39:50.859 --: 00:39:52.380 @-nicht notwendigerweise-@
00:39:52.380 --: 00:39:55.240 @-verstehe. Das ist feldspezifisch, glaube-@
00:39:55.240 --: 00:39:57.160 @-ich, auch noch unterschiedlich ---@
00:39:57.160 --: 00:39:58.660 @-also insofern man da wahrscheinlich-@
00:39:58.660 --: 00:39:59.230 @-jetzt-@
00:39:59.230 --: 00:40:00.700 ...
00:40:00.700 --: 00:40:03.579 @-beim Spiel viel eher bereit ist,-@
00:40:03.579 --: 00:40:05.920 @-sozusagen diese Transgression des-@
00:40:05.920 --: 00:40:08.619 @-Subjekts einzugehen. Immersionen ...-@
00:40:08.619 --: 00:40:10.539 @-Immersion in der Kunst und den Spielen-@,
00:40:10.539 --: 00:40:11.640 nicht?.
00:40:11.640 --: 00:40:14.079 Dort, wo es ernst wird dann, nicht?, bei dem
00:40:14.079 --: 00:40:16.059 Kapitalismus, da ist das dann alles ganz
00:40:16.059 --: 00:40:18.099 furchtbar ...
00:40:18.099 --: 00:40:19.720 Ja, nee ... ich hatte mich ja wirklich
00:40:19.720 --: 00:40:21.539 gefragt, ob es nicht einfach auch
00:40:21.539 --: 00:40:24.099 Kontexte gibt, in denen eben nicht nur
00:40:24.099 --: 00:40:26.980 ich als Sujekt -[+mich+]- sozusagen wilentlich
00:40:26.980 --: 00:40:29.500 da -[-mich-]- hineinbegebe. Sondern ob es Kontexte
00:40:29.500 --: 00:40:31.780 gibt, in denen Algorithmen per se gar
00:40:31.780 --: 00:40:34.380 nicht aufbauen auf eine Rationalität, die
00:40:34.380 --: 00:40:37.119 als eine solche behavouristische
00:40:37.119 --: 00:40:40.000 Verhaltenssteuerung korrekt geframed wäre.
00:40:40.000 --: 00:40:41.920 Das ist ja ... das war quasi das ... Aber
00:40:41.920 --: 00:40:44.740 nachdem mir ohnehin sozusagen ein
00:40:44.740 --: 00:40:47.079 Beispiel jetzt nicht sofort in den Kopf
00:40:47.079 --: 00:40:48.240 springt:
00:40:48.240 --: 00:40:51.760 gehen wir einfach weiter, würde ich sagen.-p-
00:40:51.760 --: 00:40:56.520 Also, diese verschiedenen Prozesse und
00:40:56.520 --: 00:40:58.720 Wechselbeziehungen, die lassen sich, finde
00:40:58.720 --: 00:41:02.099 ich, sehr schön an einem Beispiel
00:41:02.099 --: 00:41:05.799 verständlich machen, das du aufzeigst,
00:41:05.799 --: 00:41:09.119 und zwar anhand des autonomen Fahrens,
00:41:09.119 --: 00:41:13.059 bzw eigentlich des assistierten Fahrens.
00:41:13.059 --: 00:41:15.520 Vielleicht kannst du uns anhand dessen
00:41:15.520 --: 00:41:18.940 einmal kurz erläutern, wie denn diese
00:41:18.940 --: 00:41:21.900 Subjekt-Algorithmus Beziehungen
00:41:21.900 --: 00:41:23.920 vonstatten gehen und wie sie auch durch
00:41:23.920 --: 00:41:26.980 die Perspektive einer algorithmischen
00:41:26.980 --: 00:41:28.920 Sozialität eigentlich
00:41:28.920 --: 00:41:31.480 besonders gut eben in den Blick genommen
00:41:31.480 --: 00:41:33.819 werden können? Und dabei dann vielleicht
00:41:33.819 --: 00:41:35.140 auch noch mal diesen Unterschied klar
00:41:35.140 --: 00:41:36.819 machen zwischen "autonomem Fahren" und
00:41:36.819 --: 00:41:38.859 "assistiertem Fahren"? Weil, also wir haben
00:41:38.859 --: 00:41:41.940 schon oft "autonomes Fahren" gehört, und
00:41:41.940 --: 00:41:44.140 viele nehmen das natürlich einfach als
00:41:44.140 --: 00:41:46.780 gegeben -[-voraus-]- -[+hin+]-, dass das jetzt
00:41:46.780 --: 00:41:48.839 dann bald ins Haus steht. Aber
00:41:48.839 --: 00:41:52.680 dem scheint ja nicht wirklich so zu sein?!
00:41:52.680 --: 00:41:55.000 Genau, das ist sozusagen auch eine
00:41:55.000 --: 00:41:56.500 @-Beobachtung-@ gewesen, die mir dann relativ
00:41:56.500 --: 00:41:58.660 schnell bei dem Phänomen des autonomen bzw
00:41:58.660 --: 00:42:00.520 assistierten oder auch vernetzten
00:42:00.520 --: 00:42:02.740 Fahrens aufgefallen ist: dass da eben
00:42:02.740 --: 00:42:06.000 sehr viele Dinge durcheinander kommen.
00:42:06.000 --: 00:42:08.319 Einerseits strategisch von
00:42:08.319 --: 00:42:09.520 diejenigen, die solche Systeme
00:42:09.520 --: 00:42:10.780 produzieren. Das kennen wir ja: die
00:42:10.780 --: 00:42:13.000 versuchen sozusagen immer, natürlich auch
00:42:13.000 --: 00:42:15.640 ihre Technologie als vielfähiger zu
00:42:15.640 --: 00:42:17.260 verkaufen, als sie tatsächlich ist. Also
00:42:17.260 --: 00:42:19.680 Elon Musk ist da ja das sozusagen das
00:42:19.680 --: 00:42:22.359 Paradebeispiel dafür, Sachen zu behaupten,
00:42:22.359 --: 00:42:24.059 die faktisch eben nicht umgesetzt sind.
00:42:24.059 --: 00:42:27.099 Das kann man kritisieren, aber da würde
00:42:27.099 --: 00:42:28.900 man sagen: gut, das ist eben deren ihr
00:42:28.900 --: 00:42:30.880 Geschäft.-p- Irgendwie problematischer ist
00:42:30.880 --: 00:42:33.599 es eben tatsächlich auch bei der Analyse
00:42:33.599 --: 00:42:36.700 im Journalismus, aber auch in der
00:42:36.700 --: 00:42:38.319 Sozialwissenschaft: dass man diese
00:42:38.319 --: 00:42:40.720 Begriffe nicht sauber trennt.
00:42:40.720 --: 00:42:43.660 Zum -[+meinen+]- Lieblingsartikeln in der FAZ
00:42:43.660 --: 00:42:44.920 -- Namen des Autos habe ich jetzt vergessen --
00:42:44.920 --: 00:42:47.020 da heißt es eben: es gibt sozusagen eine
00:42:47.020 --: 00:42:49.720 Road-Driver Kamera, die die Augenbewegung
00:42:49.720 --: 00:42:51.640 des Fahrers oder der Fahrerin beobachtet
00:42:51.640 --: 00:42:55.119 und dadurch den Zitat das autonome
00:42:55.119 --: 00:42:57.940 Fahren sicherer machen will. Also
00:42:57.940 --: 00:43:00.579 dieses Kamera dient dazu, die Person
00:43:00.579 --: 00:43:02.440 sozusagen davor zu warnen, wenn Sie in
00:43:02.440 --: 00:43:04.539 Sekundenschlaf einschläft -- alos wenn
00:43:04.539 --: 00:43:06.400 sie einschläft, gibt es ein Signal, -[+dann+]-
00:43:06.400 --: 00:43:09.039 wacht man auf. Und wenn man diesen Satz jetzt
00:43:09.039 --: 00:43:10.480 liest fragt man sich natürlich schon: warum
00:43:10.480 --: 00:43:13.680 muss ein autonomes Fahrzeug
00:43:13.680 --: 00:43:16.839 sozusagen die Wachheit des
00:43:16.839 --: 00:43:19.000 Fahrers oder der Fahrerin überwachen,
00:43:19.000 --: 00:43:20.500 wenn es doch heißt dass dieser autonomen
00:43:20.500 --: 00:43:23.260 Fahrzeuge uns ja irgendwann mal selbst
00:43:23.260 --: 00:43:25.359 fahren sollen? Und wieso ist das eine
00:43:25.359 --: 00:43:26.980 Entwicklung, eine Technologie auf dem Weg
00:43:26.980 --: 00:43:28.839 hin zum autonomen Fahren? Es scheint doch
00:43:28.839 --: 00:43:29.579 eigentlich
00:43:29.579 --: 00:43:31.720 eine Entwicklung auf dem Weg zu etwas
00:43:31.720 --: 00:43:34.780 ganz anderem zu sein, nämlich nicht zum
00:43:34.780 --: 00:43:37.380 autonomen Fahren, sondern eben zu einer
00:43:37.380 --: 00:43:40.799 viel stärkeren Vernetzung von
00:43:40.799 --: 00:43:43.599 Fahrzeug und FahrerIn.-p Das ist sozusagen
00:43:43.599 --: 00:43:45.640 die Beobachtung, dass hier also zwei Dinge
00:43:45.640 --: 00:43:47.260 durcheinandergeworfen werden -- dass also
00:43:47.260 --: 00:43:49.420 autonomes Fahren eigentlich in erster
00:43:49.420 --: 00:43:51.520 Linie nur als ein Imaginäres existiert,
00:43:51.520 --: 00:43:53.740 nicht? -- also Imaginäres, und in dem
00:43:53.740 --: 00:43:55.059 Versprechen der Produzenten (oder eben
00:43:55.059 --: 00:43:57.760 auch in einer unreflektierten Übernahme
00:43:57.760 --: 00:43:58.780 von Journalisten und
00:43:58.780 --: 00:44:00.520 sozialwissenschaftlichen Analysen). Und
00:44:00.520 --: 00:44:01.900 auf der anderen Seite das assistierte
00:44:01.900 --: 00:44:03.640 Fahren eben tatsächlich eine Praktik
00:44:03.640 --: 00:44:05.920 ist, bzw eben auch
00:44:05.920 --: 00:44:09.280 eine Politik. Eine Politik insofern, als
00:44:09.280 --: 00:44:11.680 man ja kürzlich lesen konnte, dass
00:44:11.680 --: 00:44:13.960 verschiedene Assistenzsysteme seit
00:44:13.960 --: 00:44:15.579 Anfang dieses Jahres in der Europäischen
00:44:15.579 --: 00:44:19.119 Union verpflichtend in jedem verkauften
00:44:19.119 --: 00:44:21.819 Fahrzeug einzubauen sind. Da kann man
00:44:21.819 --: 00:44:23.260 eben tatsächlich sehen, wie sich das ...
00:44:23.260 --: 00:44:25.299 dass es nicht nur ein Imaginäres, ist wie
00:44:25.299 --: 00:44:27.039 Imagination oder Phantasie. Sondern das
00:44:27.039 --: 00:44:28.780 es eben tatsächlich ... eben kann man .. als
00:44:28.780 --: 00:44:31.420 Technologie, kann man jetzt sagen: die hat
00:44:31.420 --: 00:44:33.039 sich auf dem Markt verbreitet und ist insofern
00:44:33.039 --: 00:44:35.020 auch für die Soziologie eben interessant,
00:44:35.020 --: 00:44:37.480 weil natürlich die Individualmobilität --
00:44:37.480 --: 00:44:39.000 ob man das jetzt gut findet oder nicht --
00:44:39.000 --: 00:44:42.160 eines der weitverbreitetsten Phänomene
00:44:42.160 --: 00:44:44.440 oder Gesellschaftsphänomene ist. Und da
00:44:44.440 --: 00:44:45.460 kann man jetzt sehen, dass diese
00:44:45.460 --: 00:44:47.619 Umsetzungen der Assistenzsysteme natürlich
00:44:47.619 --: 00:44:49.480 wichtig sind. Und wenn man sich das
00:44:49.480 --: 00:44:50.920 anschaut,
00:44:50.920 --: 00:44:53.079 nicht?, stellt man eben fest,
00:44:53.079 --: 00:44:54.579 dass diese Assistenzsysteme eigentlich
00:44:54.579 --: 00:44:56.460 alle dazu dienen,
00:44:56.460 --: 00:44:59.799 den die Aufmerksamkeit des Fahrers oder
00:44:59.799 --: 00:45:02.079 der Fahrerin auf den Verkehr und auf
00:45:02.079 --: 00:45:04.240 Fahrzeug zu lenken: Ablenkungsassistenten,
00:45:04.240 --: 00:45:07.480 Einschlafwarnungen -- alle solche Formen
00:45:07.480 --: 00:45:10.000 dienen nicht dazu, dass das Auto besser
00:45:10.000 --: 00:45:12.119 fährt, sondern nicht ... oder
00:45:12.119 --: 00:45:14.559 Spurhalteassistenten, Notbremsassistenten:
00:45:14.559 --: 00:45:16.839 alle solche Sachen, dienen letztlich nur
00:45:16.839 --: 00:45:19.000 dazu,
00:45:19.000 --: 00:45:20.819 den/die Fahrenden
00:45:20.819 --: 00:45:23.559 -- mich! -- davon abzuhalten, dass sie
00:45:23.559 --: 00:45:24.819 einschlafen oder aus dem Fenster gucken
00:45:24.819 --: 00:45:26.700 oder sich mit der Nachbarn unterhalten,
00:45:26.700 --: 00:45:28.720 nicht?. Da sieht man eben, dass eine ganz
00:45:28.720 --: 00:45:30.220 verschiedene -- noch mal, um auf den Begriff
00:45:30.220 --: 00:45:31.599 der algorithmische Sozialität oder auch der
00:45:31.599 --: 00:45:32.980 Beziehung zurückzukommen -- das sind eben
00:45:32.980 --: 00:45:34.480 ganz andere Beziehungsformen. Und jetzt
00:45:34.480 --: 00:45:36.339 wäre der Vorschlag, zu sagen: mit dem
00:45:36.339 --: 00:45:37.539 Begriff der algorithmischen Sozialität
00:45:37.539 --: 00:45:39.460 bekommt man dieses Phänomen in den Griff,
00:45:39.460 --: 00:45:41.980 weil man eben sehen kann, dass hier diese
00:45:41.980 --: 00:45:44.980 Beziehung zwischen Fahrzeug und FahrerIn
00:45:44.980 --: 00:45:48.339 immer weiter intensiviert wird: auf der
00:45:48.339 --: 00:45:50.500 visuellen Ebene -- also die Überwachung der
00:45:50.500 --: 00:45:53.799 Augen, nicht?, der Lider, ob man
00:45:53.799 --: 00:45:55.740 einschläft, oder eben,
00:45:55.740 --: 00:45:59.260 ob man von der Bahn abkommt ...
00:45:59.260 --: 00:46:01.720 Und da finde ich eben, dieser relationale
00:46:01.720 --: 00:46:03.460 Begriff der algorithmischen Sozialität ist
00:46:03.460 --: 00:46:06.640 analytisch viel hilfreicher, weil er eben
00:46:06.640 --: 00:46:09.160 nicht zu diesen Verwirrungen führt, dass
00:46:09.160 --: 00:46:11.500 wir irgendwie von autonomen Fahrzeugen
00:46:11.500 --: 00:46:13.180 ständig reden, die weder sozusagen
00:46:13.180 --: 00:46:16.180 entwickelt sind noch marktfähig sind, und
00:46:16.180 --: 00:46:19.539 diese ganze Rede auch sozusagen dazu
00:46:19.539 --: 00:46:21.819 führt dass, wir faktisch überhaupt nicht
00:46:21.819 --: 00:46:23.579 erkennen, mit welcher
00:46:23.579 --: 00:46:25.780 gesellschaftlichen Veränderung wir es
00:46:25.780 --: 00:46:27.099 eigentlich zu tun haben, nicht?. Dass die
00:46:27.099 --: 00:46:28.200 gesellschaftliche relevante ...
00:46:28.200 --: 00:46:30.039 gesellschaftliche Veränderung nicht
00:46:30.039 --: 00:46:32.380 darin besteht, autonome Fahrzeuge zu
00:46:32.380 --: 00:46:33.780 haben, die uns
00:46:33.780 --: 00:46:36.160 es erlauben, irgendwann einfach mal ein
00:46:36.160 --: 00:46:38.920 Buch zu lesen im Auto, sondern die eher
00:46:38.920 --: 00:46:42.280 dazu führen werden, dass wir mit dem Auto,
00:46:42.280 --: 00:46:43.420 mit dem Fahrzeug, noch auf eine viel
00:46:43.420 --: 00:46:45.039 intensivere Art und Weise verschmolzen
00:46:45.039 --: 00:46:48.099 werden als je zuvor, nicht?. Also eine
00:46:48.099 --: 00:46:49.859 Intensivierung, Vertiefung der
00:46:49.859 --: 00:46:52.059 Mensch-Maschine-Beziehung, würde man eben
00:46:52.059 --: 00:46:53.980 sagen, nicht?. Und das wäre jetzt sozusagen
00:46:53.980 --: 00:46:56.740 das Argument: dass man das nur erkennt,
00:46:56.740 --: 00:46:58.480 wenn man eben erstens diese beiden
00:46:58.480 --: 00:47:00.880 Phänomene unterscheidet. Das eine ist
00:47:00.880 --: 00:47:02.140 ein imaginaeres ... das andere ist eine
00:47:02.140 --: 00:47:04.119 tatsächliche empirische umgesetzte
00:47:04.119 --: 00:47:06.099 Praktik oder die Technologie. Und
00:47:06.099 --: 00:47:07.539 zweitens brauche ich dafür eben eine
00:47:07.539 --: 00:47:09.160 Theorie, die das überhaupt beschreiben kann.
00:47:09.160 --: 00:47:11.260 Und dafür wäre dann der Vorschlag, dass
00:47:11.260 --: 00:47:13.020 ich jetzt hier mit dieser
00:47:13.020 --: 00:47:15.039 algorithmischen Sozialität
00:47:15.039 --: 00:47:16.720 gleich in die Bresche springen kann.
00:47:16.720 --: 00:47:19.059 Diesen Prozess, den du eben gerade
00:47:19.059 --: 00:47:21.400 skizziert hast, den fasst du dann auch als
00:47:21.400 --: 00:47:24.039 "@-Ironie der Assistenz-@" bzw "@-Dialektik der
00:47:24.039 --: 00:47:27.160 Assistenz-@" zusammen. Und was ich total
00:47:27.160 --: 00:47:29.140 interessant fand -- und das kommt jetzt
00:47:29.140 --: 00:47:30.880 eigentlich doch auch in der Art und
00:47:30.880 --: 00:47:32.260 Weise, wie du das beschrieben hast, ganz
00:47:32.260 --: 00:47:34.000 gut durch -- ist, dass es am Ende eigentlich
00:47:34.000 --: 00:47:35.920 in der @-gesteigerten Disziplinierung des-@
00:47:35.920 --: 00:47:38.859 @-des Subjekts-@ auch mitunter münden kann,
00:47:38.859 --: 00:47:41.020 also, und zwar nämlich genau
00:47:41.020 --: 00:47:42.880 eigentlich diametral entgegengesetzt zu
00:47:42.880 --: 00:47:44.880 dem, was als
00:47:44.880 --: 00:47:46.720 Verkaufssprech dann eigentlich eben
00:47:46.720 --: 00:47:48.160 angefahren wird -- nämlich ein
00:47:48.160 --: 00:47:50.260 Autonomieversprechen. Was wiederum
00:47:50.260 --: 00:47:51.880 interessant ist, weil ja da dann
00:47:51.880 --: 00:47:55.119 eigentlich man @-auf einer Art von-@
00:47:55.119 --: 00:47:57.520 @-doppelter Idealisierung der Autonomie-@
00:47:57.520 --: 00:48:00.520 @-stößt-@, ja? Es ist ja kein Zufall, dass Herr
00:48:00.520 --: 00:48:03.660 @-Elon Musk-@ quasi die Person ist, die in diesem
00:48:03.660 --: 00:48:07.420 ... ja, in in diesem "move", quasi federführend
00:48:07.420 --: 00:48:09.460 ist. Denn der ist ja bekanntermaßen ein
00:48:09.460 --: 00:48:13.180 @-Libertärer-@, der sozusagen die Idee des
00:48:13.180 --: 00:48:14.920 autonomen Individuums quasi ganz
00:48:14.920 --: 00:48:17.380 besonders hoch hält, ja? Und das fand ich
00:48:17.380 --: 00:48:20.619 auch total spannend, dass da ja dann auf
00:48:20.619 --: 00:48:23.079 der einen Seite eigentlich dem Fahrzeug
00:48:23.079 --: 00:48:25.900 quasi eine Autonomie zugesprochen wird,
00:48:25.900 --: 00:48:28.059 die nicht eingelöst wird, weil das
00:48:28.059 --: 00:48:30.279 Fahrzeug ja am Ende nicht autonom Fahrt
00:48:30.279 --: 00:48:32.859 ist, sondern nur -- eben quasi assistiert
00:48:32.859 --: 00:48:34.539 -- immer noch von den Menschen gesteuert
00:48:34.539 --: 00:48:36.700 wird, und natürlich dann eigentlich im
00:48:36.700 --: 00:48:39.279 Verkaufssprech wiederum ja auch dem / der
00:48:39.279 --: 00:48:41.319 Fahrerin und dem dem Fahrer quasi
00:48:41.319 --: 00:48:43.440 eigentlich eine Idee von
00:48:43.440 --: 00:48:47.640 Autonomie irgendwie
00:48:47.880 --: 00:48:50.740 ja vorgehalten wird ... oder, nicht
00:48:50.740 --: 00:48:52.359 "vorgehalten" ... eine Art von Autonomie
00:48:52.359 --: 00:48:54.460 versprochen wird insofern, dass sie
00:48:54.460 --: 00:48:56.140 quasi während der Fahrt sozusagen sich
00:48:56.140 --: 00:48:58.480 zurücklehnen kann und eben was lesen,
00:48:58.480 --: 00:49:00.640 schlafen, was auch immer. Beides wird
00:49:00.640 --: 00:49:02.980 eigentlich eben nicht eingehalten, aber
00:49:02.980 --: 00:49:06.160 trotzdem mit der Idee der der Autonomie
00:49:06.160 --: 00:49:08.339 verkauft. Das fand ich irgendwie ganz
00:49:08.339 --: 00:49:11.200 spannend, und das dann am Ende, als Pointe,
00:49:11.200 --: 00:49:13.359 die wiederum durch die Theorie
00:49:13.359 --: 00:49:15.039 algorithmische Sozialität dann in den
00:49:15.039 --: 00:49:16.480 Blick kommt, als Pointe, eigentlich auch
00:49:16.480 --: 00:49:19.059 noch als Sahnehäubchen oben drauf
00:49:19.059 --: 00:49:20.859 gesetzt wird. Dass im Grunde das in der
00:49:20.859 --: 00:49:22.599 Form von gesteigerte Disziplinierung der
00:49:22.599 --: 00:49:24.819 Subjekte dann mündet, das fand ich
00:49:24.819 --: 00:49:27.359 eigentlich erst als Gesamtbild
00:49:27.359 --: 00:49:30.880 ganz, ganz anschaulich und ironisch.
00:49:30.880 --: 00:49:32.740 Eigentlich deswegen war "Ironie der
00:49:32.740 --: 00:49:34.480 Assistenz" auch ein ziemlich treffender
00:49:34.480 --: 00:49:37.359 Begriff, fand ich, muss ich sagen.
00:49:37.359 --: 00:49:39.640 Ja das ist ... würde man jetzt überhaupt
00:49:39.640 --: 00:49:41.920 nicht ... also gerade, wenn man jetzt
00:49:41.920 --: 00:49:43.720 jetzt aus Deutschland kommt, kennen wir
00:49:43.720 --: 00:49:47.200 ja das Phänomen, dass der oder die
00:49:47.200 --: 00:49:50.079 Deutsche gern mit manuell schaltenden
00:49:50.079 --: 00:49:51.339 Fahrzeugen fährt, nicht?. Also Deutschland
00:49:51.339 --: 00:49:53.500 ist ja das einizige Land, wo es kaum
00:49:53.500 --: 00:49:55.359 automatische Schalter gibt, weil eben
00:49:55.359 --: 00:49:57.640 alle sozusagen kleine Versionen von
00:49:57.640 --: 00:50:01.200 Michael Schumacher sind. Und
00:50:01.200 --: 00:50:03.460 ausgehend von dieser Beobachtung würde
00:50:03.460 --: 00:50:05.559 man natürlich sagen: es gibt eine
00:50:05.559 --: 00:50:08.319 bestimmte Widerständigkeit gegen die
00:50:08.319 --: 00:50:09.819 Vorstellung autonomer Fahrzeuge. Wenn
00:50:09.819 --: 00:50:11.680 ich jetzt schon nicht bereit bin, eine
00:50:11.680 --: 00:50:12.819 automatische Gangschaltung zu
00:50:12.819 --: 00:50:14.380 akzeptieren, dann würde ich natürlich
00:50:14.380 --: 00:50:16.000 vermuten, dass ich auch gegen die
00:50:16.000 --: 00:50:17.619 Vorstellung autonomer Fahrzeuge bin. Und,
00:50:17.619 --: 00:50:20.020 nicht?, gerade in den USA lässt sich halt
00:50:20.020 --: 00:50:21.700 genau das gegenteilige Phänomen
00:50:21.700 --: 00:50:22.839 beobachten, wie du das schon beschrieben
00:50:22.839 --: 00:50:25.920 hast: dass da eben die Vorstellung des
00:50:25.920 --: 00:50:29.079 freien, unregulierten Individuums -- also
00:50:29.079 --: 00:50:30.579 unreguliert: nicht von der Gesellschaft,
00:50:30.579 --: 00:50:31.539 sozusagen --
00:50:31.539 --: 00:50:34.180 an sich gespiegelt wird in das Fahrzeug.
00:50:34.180 --: 00:50:35.819 nicht?. Dass man dort
00:50:35.819 --: 00:50:39.460 aktive Lobbyarbeit betreibt, dass diese
00:50:39.460 --: 00:50:41.500 Fahrzeuge nicht vernetzt sein sollen.
00:50:41.500 --: 00:50:44.400 Also nicht, dass man jetzt sagen würde --
00:50:44.400 --: 00:50:46.180 als Regulierungsbehörde sagen würde:
00:50:46.180 --: 00:50:47.619 wir setzen jetzt voraus dass z.B die
00:50:47.619 --: 00:50:50.140 Fahrzeuge miteinander vernetzt sind und
00:50:50.140 --: 00:50:51.520 dass sie erkennen können (wenn von einer
00:50:51.520 --: 00:50:53.619 abbremst, kann der hinten schon Abbremsen,
00:50:53.619 --: 00:50:55.299 so kommt es nicht zu Auffahrunfällen). Das
00:50:55.299 --: 00:50:56.500 wäre ja technisch eigentlich ... liegt auf
00:50:56.500 --: 00:50:59.200 der Hand. Das wird sozusagen aktiv
00:50:59.200 --: 00:51:01.539 unterminiert,
00:51:01.539 --: 00:51:04.000 weil man eben dadurch einen Eingriff
00:51:04.000 --: 00:51:05.940 in die Freiheit des Individuums
00:51:05.940 --: 00:51:07.900 befürchtet. Was in dem Moment sich
00:51:07.900 --: 00:51:09.760 sozusagen als Fahrzeug reinkariert hat,
00:51:09.760 --: 00:51:12.460 ist eine ziemlich verrückte Wandlung, die
00:51:12.460 --: 00:51:13.539 man jetzt wirklich gar nicht erwarten
00:51:13.539 --: 00:51:15.520 würde. Genau. Und das Ergebnis ist dann
00:51:15.520 --: 00:51:17.079 -- das kann man ja auf Youtube und überall
00:51:17.079 --: 00:51:19.000 beobachten, diese Videos, wo irgendwelche
00:51:19.000 --: 00:51:20.500 Leute in dem Tesla sitzen und schlafen,
00:51:20.500 --: 00:51:23.020 die also sozusagen auf dieses Versprechen
00:51:23.020 --: 00:51:25.059 von Musk hereingefallen sind. Dann heißt
00:51:25.059 --: 00:51:26.500 dieses Assistenzsystem ja auch, glaube
00:51:26.500 --: 00:51:29.020 ich, Autopilot. Also, das war sozusagen
00:51:29.020 --: 00:51:31.119 so verkauft. Das heißt, die Fahrenden
00:51:31.119 --: 00:51:33.940 glauben das eben, dass das so ist, nutzen
00:51:33.940 --: 00:51:35.319 das, ... dann kommt es dann eben zu
00:51:35.319 --: 00:51:37.539 entsprechenden Unfällen.-p-
00:51:37.539 --: 00:51:39.660 Das wäre sozusagen eben diese
00:51:39.660 --: 00:51:43.119 Ironie der Assistenz. Da gibt es einige
00:51:43.119 --: 00:51:44.200 Untersuchungen, die sagen eben:
00:51:44.200 --: 00:51:46.720 mittlerweile sind diese Assistenzsysteme
00:51:46.720 --: 00:51:49.779 die größten Quellen von Verkehrsunfällen
00:51:49.779 --: 00:51:51.640 -- nicht mehr nicht mehr Alkohol oder
00:51:51.640 --: 00:51:53.799 irgend sowas, sondern diese Ablenkung
00:51:53.799 --: 00:51:55.299 durch Assistenzsysteme, oder einfach,
00:51:55.299 --: 00:51:57.460 indem man die Assistenzsysteme
00:51:57.460 --: 00:51:58.599 überschätzt, oder indem man sie
00:51:58.599 --: 00:51:59.980 unterschätzt, oder jemand abgelenkt
00:51:59.980 --: 00:52:01.980 wird, wenn er nicht versteht, nicht?,
00:52:01.980 --: 00:52:03.700 davon überlastet ist. Man mietet sich
00:52:03.700 --: 00:52:04.839 vielleicht ein Auto, oder jemand hat
00:52:04.839 --: 00:52:06.339 ein entsprechendes Alter erreicht,
00:52:06.339 --: 00:52:07.480 versteht nicht so schnell, was diese
00:52:07.480 --: 00:52:09.819 ganzen Displays alles machen, guckt da
00:52:09.819 --: 00:52:12.039 drauf, und sozusagen kommt es zu Unfällen.
00:52:12.039 --: 00:52:13.720 Das wäre sozusagen die Ironie der
00:52:13.720 --: 00:52:15.099 Assistenz, nicht?. Dass sozusagen jetzt
00:52:15.099 --: 00:52:17.980 Zwischensysteme, die eigentlich das
00:52:17.980 --: 00:52:19.299 Fahren leichter machen sollen, -[-die-]-
00:52:19.299 --: 00:52:20.980 eigentlich das verschlimmern.
00:52:20.980 --: 00:52:23.099 Und die
00:52:23.099 --: 00:52:25.240 "Dialektik der Assistenz" besteht eben
00:52:25.240 --: 00:52:26.400 dann darin, dass man jetzt
00:52:26.400 --: 00:52:29.020 Assistenzsysteme einbaut, die genau das
00:52:29.020 --: 00:52:30.339 wieder verhindern sollen, nicht?. Also:
00:52:30.339 --: 00:52:32.799 Ablenkung verhindern sollen: dass ich
00:52:32.799 --: 00:52:34.420 jetzt eben nicht von den
00:52:34.420 --: 00:52:36.220 Assistenzsystemen abgelenkt werde, wird
00:52:36.220 --: 00:52:37.660 durch weitere, erweiterte
00:52:37.660 --: 00:52:40.000 Assistenzsysteme verhindert, nicht?. Das
00:52:40.000 --: 00:52:43.299 ist schon sehr verrückte Entwicklung, und
00:52:43.299 --: 00:52:45.279 hat, glaube ich, in erster Linie damit zu
00:52:45.279 --: 00:52:47.640 tun, was ich vorhin angesprochen habe:
00:52:47.640 --: 00:52:51.660 dass man systematisch sozusagen dieser ...
00:52:51.660 --: 00:52:53.980 diesen Verkaufsversprechen -- dass es sich
00:52:53.980 --: 00:52:55.359 um autonome Fahrzeuge handelt --
00:52:55.359 --: 00:52:56.760 systematisch auf dem Leim gegangen ist.
00:52:56.760 --: 00:53:00.400 Da ist sozusagen niemand ... oder: es gab
00:53:00.400 --: 00:53:02.020 natürlich immer Leute, die gewarnt haben
00:53:02.020 --: 00:53:04.720 und das wissen. Aber dass man auch in
00:53:04.720 --: 00:53:06.579 den zentralen Medien überhaupt nicht
00:53:06.579 --: 00:53:08.380 versteht, mit welcher Entwicklung wir
00:53:08.380 --: 00:53:09.880 es zu tun haben --
00:53:09.880 --: 00:53:11.799 dass jedes Assistenzsystem eigentlich
00:53:11.799 --: 00:53:14.260 eine Vertiefung der Beziehung ist und
00:53:14.260 --: 00:53:15.299 keine
00:53:15.299 --: 00:53:19.960 Entlastung -- in dem Sinne. Aber: man muss
00:53:19.960 --: 00:53:21.160 mich immer ein bisschen beruhigen, abwarten,
00:53:21.160 --: 00:53:22.599 -[+wo die+]- Diskussionen welche Richtung
00:53:22.599 --: 00:53:23.880 geht, weil ich eben gerade dieser reinen
00:53:23.880 --: 00:53:26.020 Disziplinierungsperspektive ja ein
00:53:26.020 --: 00:53:27.760 bisschen entkommen will, ist das eben
00:53:27.760 --: 00:53:29.559 auch eine Disziplinierung des Fahrzeugs,
00:53:29.559 --: 00:53:31.539 nicht?. Also, das Fahrzeug wird ja jetzt
00:53:31.539 --: 00:53:34.480 auch gezwungen, ständig aufzupassen, was
00:53:34.480 --: 00:53:37.599 der Fahrer macht oder die Fahrerin. Das
00:53:37.599 --: 00:53:38.859 ist auch eine Subjektivierung des
00:53:38.859 --: 00:53:40.960 Fahrzeugs, gleichzeitig, das auf
00:53:40.960 --: 00:53:42.400 einmal sehr menschlich wird, oder
00:53:42.400 --: 00:53:44.460 zumindestens für menschliche
00:53:44.460 --: 00:53:46.779 Schwächen sich sensibilisieren muss,
00:53:46.779 --: 00:53:48.940 nicht?. "Da sitzt jetzt ein Mensch drin,
00:53:48.940 --: 00:53:50.559 der, schätze ich, der wird abgelenkt, der
00:53:50.559 --: 00:53:53.559 tendiert dazu, auch einzuschlafen". Also
00:53:53.559 --: 00:53:54.900 haben wir es auch
00:53:54.900 --: 00:53:56.220 einerseits mit einer
00:53:56.220 --: 00:53:58.119 doppel-wechselseitigen Assistenz, könnte
00:53:58.119 --: 00:54:00.279 man sagen, zu tun. Also: ich assistiere
00:54:00.279 --: 00:54:02.099 dem Fahrzeug, das Fahrzeug assistiert mir.
00:54:02.099 --: 00:54:04.180 Umgekehrt ist das aber eben auch eine
00:54:04.180 --: 00:54:06.220 doppelseitige Disziplinierung insofern,
00:54:06.220 --: 00:54:07.900 als das autonome Fahrzeug ja auch
00:54:07.900 --: 00:54:09.819 Autonomie verliert,
00:54:09.819 --: 00:54:11.640 sozusagen. Auch es wird immer mehr
00:54:11.640 --: 00:54:13.900 abhängig davon, dass da jemand drin sitzt
00:54:13.900 --: 00:54:15.640 und auch das Richtige tut und die
00:54:15.640 --: 00:54:18.099 richtigen Knöpfchen drückt.
00:54:18.099 --: 00:54:21.460 Damit haben wir jetzt im Grunde eigentlich einen
00:54:21.460 --: 00:54:24.520 Weg, der derzeit beschritten wird, beschrieben
00:54:24.520 --: 00:54:27.579 -- also diese Abfolge von, eigentlich,
00:54:27.579 --: 00:54:30.039 Ironie der Assistenz, und dann Dialektik
00:54:30.039 --: 00:54:33.940 der Assistenz -- dass man also eben in dem
00:54:33.940 --: 00:54:36.599 Fall mit dem Versprechen der Autonomie
00:54:36.599 --: 00:54:39.760 nicht-autonome Systeme einbaut, die dann
00:54:39.760 --: 00:54:41.079 wiederum von den Menschen falsch
00:54:41.079 --: 00:54:43.660 verstanden werden oder für bare Münze.
00:54:43.660 --: 00:54:46.180 Falsch verstanden werden als autonome
00:54:46.180 --: 00:54:49.000 Systeme, daraufhin ihr Verhalten darauf
00:54:49.000 --: 00:54:51.339 ausrichten, als wären sie wirklich
00:54:51.339 --: 00:54:53.140 autonom, was wiederum
00:54:53.140 --: 00:54:54.880 Funktionalitäten erzeugt, weshalb man
00:54:54.880 --: 00:54:57.039 eben -- siehe "Dialektik der Assistenz"
00:54:57.039 --: 00:54:58.079 -- wieder neue,
00:54:58.079 --: 00:55:00.220 erweiterte Assistenzsysteme einbauen
00:55:00.220 --: 00:55:01.839 muss, die das wiederum versuchen zu
00:55:01.839 --: 00:55:04.859 adressieren. Das ist sozusagen ein
00:55:04.859 --: 00:55:08.019 der eine Strang, der wirklich
00:55:08.019 --: 00:55:10.000 gelebte Realität ist, muss man auch jetzt
00:55:10.000 --: 00:55:12.400 hierzu sagen, weil wir -- Robert, wie du
00:55:12.400 --: 00:55:14.260 ja eben gesagt hast -- das ist jetzt auch, Quatsch,
00:55:14.260 --: 00:55:16.900 schon in die Politik eingegangen. Das ist
00:55:16.900 --: 00:55:19.359 sozusagen mal der eine Zugang,
00:55:19.359 --: 00:55:22.000 der derzeit auf absolut so praktiziert
00:55:22.000 --: 00:55:23.380 wird.-p-
00:55:23.380 --: 00:55:27.460 Und einen anderen Zugang, um auf dieses
00:55:27.460 --: 00:55:29.440 "Problem"-- in Anführungsstrichen -- der
00:55:29.440 --: 00:55:32.380 "störenden" Subjekte, oder der sozusagen in
00:55:32.380 --: 00:55:35.760 dem Fall dyfunktional agierenden Subjekte
00:55:35.760 --: 00:55:38.859 einzugehen, den beschreibst du als
00:55:38.859 --: 00:55:41.220 "Prinzip des Ausschlusses" der ...
00:55:41.220 --: 00:55:43.599 eigentlich der menschlichen Subjekte, ja?
00:55:43.599 --: 00:55:46.000 Und ... also mich hat das sehr stark
00:55:46.000 --: 00:55:48.819 erinnert an einen Vortrag, den ich mal
00:55:48.819 --: 00:55:51.339 gesehen habe von Benjamin Bratton, in dem
00:55:51.339 --: 00:55:53.819 er eine Zukunft beschreibt, in der
00:55:53.819 --: 00:55:56.619 menschliche AutofahrerInnen als
00:55:56.619 --: 00:55:58.140 ignorante-individualistische
00:55:58.140 --: 00:56:01.240 Bedrohungsfaktoren beschreibt, ja?. Die
00:56:01.240 --: 00:56:03.819 entgegen jeder empirischen Faktenlage
00:56:03.819 --: 00:56:06.599 darauf beharren, ein freiheitliches
00:56:06.599 --: 00:56:10.119 Verkehrsrisiko darstellen zu dürfen. Und
00:56:10.119 --: 00:56:12.460 Bratton nimmt da dann halt relativ klar
00:56:12.460 --: 00:56:15.819 Stellung für ein umfassendes, kollektiv
00:56:15.819 --: 00:56:18.519 vernetztes, nicht-menschliches Fahren, ja?.
00:56:18.519 --: 00:56:20.859 Also das ist eben das, was du dann
00:56:20.859 --: 00:56:24.039 wiederum in deinem Text mit Verwein auf
00:56:24.039 --: 00:56:28.140 einen Konzern namens Waymo, der wohl eben
00:56:28.140 --: 00:56:32.140 auch versucht, autonome Systeme ... also
00:56:32.140 --: 00:56:34.599 Systeme autonomen Fahrens bzw erweitert
00:56:34.599 --: 00:56:37.559 assistierende Fahrens zu entwickeln.
00:56:37.559 --: 00:56:40.900 Mit Verweis auf diesem Konzern gehst du
00:56:40.900 --: 00:56:43.119 eben auch auf diese Variante ein, denn
00:56:43.119 --: 00:56:47.880 eben auch Waymo beschreibt, dass im Grunde
00:56:47.880 --: 00:56:50.019 in ihrer Perspektive der Mensch
00:56:50.019 --: 00:56:51.519 eigentlich das größte Problem ist, denn
00:56:51.519 --: 00:56:54.700 der Mensch, der ist eben nicht so
00:56:54.700 --: 00:56:58.019 regelkonform, wie ist die
00:56:58.019 --: 00:57:01.000 programmierten Autos eben sind. Und denen
00:57:01.000 --: 00:57:02.740 fällt es wiederum unglaublich schwer, auf
00:57:02.740 --: 00:57:05.740 auf dieses Abweichen von der Regel
00:57:05.740 --: 00:57:08.019 wiederum einzugehen, weswegen dann
00:57:08.019 --: 00:57:10.359 wiederum die Schlussfolgerung von Waymo
00:57:10.359 --: 00:57:12.880 ist, man müsse doch eigentlich dann dafür
00:57:12.880 --: 00:57:16.240 sorgen, dass dieser Störfaktor nicht mehr
00:57:16.240 --: 00:57:18.940 partizipiert am Verkehr -- am
00:57:18.940 --: 00:57:21.160 Straßenverkehr. Und erst dann könne
00:57:21.160 --: 00:57:24.279 sozusagen ein Maß an mit Sicherheit
00:57:24.279 --: 00:57:27.460 erzeugt werden, das irgendwie der
00:57:27.460 --: 00:57:28.960 Sache gerecht werde. -p-Vielleicht kannst
00:57:28.960 --: 00:57:31.240 dur das uns ein bisschen näher bringen,
00:57:31.240 --: 00:57:33.099 diesen Zugang des Ausschlusses, und auch
00:57:33.099 --: 00:57:36.460 was das ja was das bedeutet?
00:57:36.460 --: 00:57:37.839 Die Ausgangslage ist natürlich wieder,
00:57:37.839 --: 00:57:39.400 wie vorhin, also sozusagen die völlige
00:57:39.400 --: 00:57:40.779 Verwirrung, was autonomes fahren
00:57:40.779 --: 00:57:43.380 tatsächlich in seiner Umsetzung bedeutet
00:57:43.380 --: 00:57:47.039 -- dass wir eben angefixt sind.
00:57:47.039 --: 00:57:49.240 @-Lucy Suchman-@ nennt das sozusagen die
00:57:49.240 --: 00:57:51.640 "Privilegierung der Maschine". Also, wir
00:57:51.640 --: 00:57:53.559 schauen uns an: Möglichkeiten und Grenzen
00:57:53.559 --: 00:57:55.260 Big Data und maschinelles Lernen und
00:57:55.260 --: 00:57:58.180 autonomes Fahren, aber dass das natürlich
00:57:58.180 --: 00:58:00.900 eigentlich immer nur in
00:58:00.900 --: 00:58:02.859 Interaktionsbeziehung auftaucht und als
00:58:02.859 --: 00:58:04.779 Technologie völlig uninteressant ist,
00:58:04.779 --: 00:58:06.880 oder nicht sehr
00:58:06.880 --: 00:58:08.380 aussichtsreich, wird halt übersehen.
00:58:08.380 --: 00:58:10.660 Und
00:58:10.660 --: 00:58:12.519 sozusagen jetzt kommen diese
00:58:12.519 --: 00:58:14.980 Unternehmen, stellen halt fest in ihren
00:58:14.980 --: 00:58:17.740 Analysen, also bestimmte Abläufe: können
00:58:17.740 --: 00:58:19.900 wir das Fahrzeug sozusagen semiautomatisch
00:58:19.900 --: 00:58:22.420 durch die Stadt führen? Aber dann gibt's
00:58:22.420 --: 00:58:23.920 Leute, die laufen da bei Rot über die
00:58:23.920 --: 00:58:26.319 Ampel, und sonst fahren die Autos
00:58:26.319 --: 00:58:28.539 sozusagen super-vorsichtig im
00:58:28.539 --: 00:58:30.160 Schritttempo durch die Stadt. Die
00:58:30.160 --: 00:58:31.839 menschliche Fahrerinnen, die dahinter
00:58:31.839 --: 00:58:33.519 sind, verlieren die Nerven fangen an zu
00:58:33.519 --: 00:58:35.500 hupen, und es kam sozusagen auch zu
00:58:35.500 --: 00:58:36.880 Gewaltausbrüchen gegen diese
00:58:36.880 --: 00:58:39.119 Testfahrzeuge,
00:58:39.119 --: 00:58:41.859 einfach weil man hier ist. Und das ist
00:58:41.859 --: 00:58:43.480 dann eigentlich das, worauf ich auch mit
00:58:43.480 --: 00:58:45.160 dieser ganzen Gemengelage der
00:58:45.160 --: 00:58:47.319 algorithmischen Sozialität hinweisen
00:58:47.319 --: 00:58:48.700 will: dass das größte Problem
00:58:48.700 --: 00:58:50.079 eigentlich nicht die
00:58:50.079 --: 00:58:52.000 technische Umsetzung des autonomen
00:58:52.000 --: 00:58:53.980 Fahrens ist, sondern eben eigentlich die
00:58:53.980 --: 00:58:56.500 Sozio- oder die Subjekt-algorithmische
00:58:56.500 --: 00:58:58.980 Beziehung, nicht?. Dass man es schafft,
00:58:58.980 --: 00:59:02.380 Fahrzeuge und menschliche Personen in
00:59:02.380 --: 00:59:03.720 eine Beziehung zu setzen.
00:59:03.720 --: 00:59:07.079 Und ähnlich ich habe das mal auf einer
00:59:07.079 --: 00:59:09.519 Industriekonferenz mal jemanden -- so
00:59:09.519 --: 00:59:10.559 einen Ingenieur --
00:59:10.559 --: 00:59:12.940 gefragt, die sozusagen ihre Präsentation
00:59:12.940 --: 00:59:14.380 machen. Da ist ja dann das autonome
00:59:14.380 --: 00:59:16.599 Fahren immer in 5 Jahren
00:59:16.599 --: 00:59:18.460 umgesetzt, in diesem Präsentationen, nicht?.
00:59:18.460 --: 00:59:21.460 Und dann habe ich eben mal gefragt, wie
00:59:21.460 --: 00:59:23.260 jetzt eigentlich man sich das als
00:59:23.260 --: 00:59:25.900 Soziologe vorstellen soll. Dass eben, auf
00:59:25.900 --: 00:59:26.940 der einen Seite,
00:59:26.940 --: 00:59:29.140 also Soziologen wissen, dass Menschen
00:59:29.140 --: 00:59:32.019 eben Normenbrecher sind, die sich eben nicht
00:59:32.019 --: 00:59:34.200 an Normen halten, oder eben dazu tendieren,
00:59:34.200 --: 00:59:37.960 die Normen immer ein bisschen, nicht?, zu
00:59:37.960 --: 00:59:39.160 schieben.
00:59:39.160 --: 00:59:41.500 Und irgendwie Algorithmus das halt
00:59:41.500 --: 00:59:42.700 nicht kann -- eine Höchstgeschwindigkeit
00:59:42.700 --: 00:59:45.099 ist halt eine Höchstgeschwindigkeit, die
00:59:45.099 --: 00:59:47.160 kann man jetzt zwar irgendwie manuell
00:59:47.160 --: 00:59:49.299 diskretionär überschreiten, aber dazu
00:59:49.299 --: 00:59:50.440 braucht es auch wieder den menschlichen
00:59:50.440 --: 00:59:52.299 Fahrer. Das Fahrzeug wird das nicht
00:59:52.299 --: 00:59:54.400 können.
00:59:54.400 --: 00:59:56.740 Und s ist eben die Frage: wie können
00:59:56.740 --: 00:59:58.420 Regelfolger und Regelbrecher
00:59:58.420 --: 01:00:00.299 zusammenleben?
01:00:00.299 --: 01:00:03.279 Das läuft, hat ja Ingenieur dann auch
01:00:03.279 --: 01:00:04.960 zugegeben, dass das eigentlich faktisch
01:00:04.960 --: 01:00:07.859 empirisch nur geht, indem man
01:00:07.859 --: 01:00:12.279 den Menschen das Fahren verbietet. Also
01:00:12.279 --: 01:00:15.039 das, was du auch geschrieben hast:
01:00:15.039 --: 01:00:17.559 indem man sie aus dem Verkehr ausschließt.
01:00:17.559 --: 01:00:19.359 Wir kennen das. Und das daran zeigt sich
01:00:19.359 --: 01:00:20.980 auch in gewisser Weise: die
01:00:20.980 --: 01:00:23.140 Banalität des ganzen Phänomens: wir
01:00:23.140 --: 01:00:24.460 kennen das ja auch von anderen
01:00:24.460 --: 01:00:27.339 autonomen Fahrzeugen, nämlich z.B so
01:00:27.339 --: 01:00:29.799 Zubringer-Shuttle am Flughafen, die
01:00:29.799 --: 01:00:31.420 sozusagen autonomisch fahren. Da kann man
01:00:31.420 --: 01:00:32.740 ... was man da beobachten kann, ist genau
01:00:32.740 --: 01:00:35.559 das Phänomen. Das wird halt ... in hochgradig
01:00:35.559 --: 01:00:38.319 isolierten Umwelten findet das statt. Da
01:00:38.319 --: 01:00:40.539 gehen Türen zu. Hier gehen Türen
01:00:40.539 --: 01:00:43.299 auf. Es gibt da eine Schiene, auf der
01:00:43.299 --: 01:00:45.279 das langfährt. Hochgradig künstliche
01:00:45.279 --: 01:00:47.740 Umwelten. Und auch ... man sieht man jetzt
01:00:47.740 --: 01:00:50.140 bei dem autonom Fahren, die angeblich in
01:00:50.140 --: 01:00:52.000 diese Alltagswelt gebracht werden soll --
01:00:52.000 --: 01:00:53.319 das ist ja der Anspruch: das autonome
01:00:53.319 --: 01:00:55.180 Fahrzeug soll eigentlich
01:00:55.180 --: 01:00:57.099 faktisch überall fahren können, auch auf
01:00:57.099 --: 01:00:58.680 dem Mond ... dass das eben eigentlich
01:00:58.680 --: 01:01:01.900 nur insofern funktioniert, wenn man
01:01:01.900 --: 01:01:05.500 eben die Umwelt extrem artifiziell zurichtet
01:01:05.500 --: 01:01:07.420 -- also entweder vollpackt mit Sensoren, so
01:01:07.420 --: 01:01:09.039 dass die Fahrzeuge eben wissen, wo sie
01:01:09.039 --: 01:01:11.579 sind, und eben auch einen massiven
01:01:11.579 --: 01:01:14.799 Ausschluss von Menschen.
01:01:14.799 --: 01:01:17.260 Und da gab es jetzt verschiedene
01:01:17.260 --: 01:01:19.380 Testgelände; verschiedene
01:01:19.380 --: 01:01:22.000 Städte haben eben Experimente zu
01:01:22.000 --: 01:01:24.579 technischen Fahrzeugen gemacht. Und da
01:01:24.579 --: 01:01:26.140 gab es eben dann auch diese Phänomene,
01:01:26.140 --: 01:01:28.059 dass dann faktisch die gesamte Innenstadt
01:01:28.059 --: 01:01:30.039 für Menschen abgesperrt ist, nicht?. Da
01:01:30.039 --: 01:01:31.539 haben wir dann sozusagen Zäune an der
01:01:31.539 --: 01:01:34.359 Straße, es gibt Schranken beim
01:01:34.359 --: 01:01:36.819 Fußgängerüberweg. Da sieht man also genau
01:01:36.819 --: 01:01:38.859 das umgesetzt, dass sozusagen der
01:01:38.859 --: 01:01:41.859 Regelbrecher Mensch aus diesem Phänomen
01:01:41.859 --: 01:01:44.079 ausgeschlossen ist. Und es ist ganz
01:01:44.079 --: 01:01:47.019 offensichtlich, dass es entweder darauf
01:01:47.019 --: 01:01:49.119 hinausläuft, den Menschen auszuschließen
01:01:49.119 --: 01:01:50.799 -- wie sozusagen beim Flughafenzubringer,
01:01:50.799 --: 01:01:54.160 beim Shuttle -- oder dass es eine Art von
01:01:54.160 --: 01:01:55.900 intensivierter
01:01:55.900 --: 01:01:58.240 Beziehung bedarf, wo man dann aktiv sagen
01:01:58.240 --: 01:02:00.099 kann,
01:02:00.099 --: 01:02:01.599 so kennen wir das letztlich auch, wenn
01:02:01.599 --: 01:02:03.400 man mal
01:02:03.400 --: 01:02:05.200 ein neues Auto mit so Assistenzsystem
01:02:05.200 --: 01:02:08.039 mal fährt, und man hat diese
01:02:08.039 --: 01:02:10.900 Abstandsassistenten, und man merkt das
01:02:10.900 --: 01:02:12.400 sozusagen -- man fährt jetzt auf der
01:02:12.400 --: 01:02:14.920 Überholspur, und der Abstandsassistent
01:02:14.920 --: 01:02:16.960 hält sozusagen diesen Mindestabstand ein,
01:02:16.960 --: 01:02:20.019 und nachdem das vier oder fünfte Auto in
01:02:20.019 --: 01:02:22.539 den Sicherheitsabstand gefahren ist, hat
01:02:22.539 --: 01:02:24.220 man dann auch keinen Spaß mehr an diesem
01:02:24.220 --: 01:02:25.900 Assistenzsystem und wird dann entweder
01:02:25.900 --: 01:02:27.400 eben diese Distanz verringern, also
01:02:27.400 --: 01:02:29.559 eigentlich den vorgeschriebenen
01:02:29.559 --: 01:02:31.240 Sicherheitsabstand unterschreiten, oder
01:02:31.240 --: 01:02:34.539 man wird ja die Geschwindigkeit drosseln
01:02:34.539 --: 01:02:36.099 müssen und irgendwie, ja, ranfahren. Also
01:02:36.099 --: 01:02:37.599 diese ... das ist jetzt eben noch mal
01:02:37.599 --: 01:02:39.400 sozusagen ein Zeichen dafür, oder ein
01:02:39.400 --: 01:02:42.180 Symptom dafür, dass man eben sagen kann:
01:02:42.180 --: 01:02:45.220 die wahrscheinlichere Form -- als Soziologe
01:02:45.220 --: 01:02:46.420 würde ich sagen -- ist eine Form von
01:02:46.420 --: 01:02:48.519 Interaktion. Dass man komplette Städte
01:02:48.519 --: 01:02:51.220 und die gesamte, komplette Fahrindustrie
01:02:51.220 --: 01:02:53.259 oder Infrastruktur von Menschen absperrt,
01:02:53.259 --: 01:02:54.339 kann ich mir faktisch eigentlich nicht
01:02:54.339 --: 01:02:57.220 vorstellen. Insofern eben nochmal eben
01:02:57.220 --: 01:02:59.559 dieses ... @-das Plädoyer, dass man das mit-@
01:02:59.559 --: 01:03:01.200 @-einer-@
01:03:01.200 --: 01:03:02.440 @-Beziehungsanalyse eigentlich-@
01:03:02.440 --: 01:03:04.720 @-aufschlüsseln muss, diese Transformation,-@
01:03:04.720 --: 01:03:06.279 @-die sich da vor unseren Augen abspielt.-@
01:03:06.279 --: 01:03:08.980 Oder auf eine Art, finde ich, ist ja ... oder
01:03:08.980 --: 01:03:10.599 vielleicht verstehe ich das auch falsch? ...
01:03:10.599 --: 01:03:12.039 das wuerde mich jetzt interessieren -- auf
01:03:12.039 --: 01:03:13.599 eine Art
01:03:13.599 --: 01:03:16.480 klang das ja jetzt so, als ob durch die
01:03:16.480 --: 01:03:19.359 Differenzierung von autonomem Fahren
01:03:19.359 --: 01:03:21.819 oder dem eben, in Anführungsstrichen,
01:03:21.819 --: 01:03:23.380 "falschen Versprechen" vom autonomen
01:03:23.380 --: 01:03:26.259 Fahren und dem anderen Paradigma,
01:03:26.259 --: 01:03:28.240 nämlich dem vernetzten, koordinierten
01:03:28.240 --: 01:03:31.180 Fahren -- dass da eigentlich schon auch zwei
01:03:31.180 --: 01:03:32.859 unterschiedliche Paradigmen sich so ein
01:03:32.859 --: 01:03:35.799 bisschen aufzeigen, oder?. Also,
01:03:35.799 --: 01:03:38.160 dass vielleicht dann auch eine Form des
01:03:38.160 --: 01:03:40.000 Verständnisses von subjekt-
01:03:40.000 --: 01:03:42.000 algorithmischen Beziehungen und
01:03:42.000 --: 01:03:43.559 Beziehungshaftigkeit
01:03:43.559 --: 01:03:46.440 eigentlich da so ein bisschen drin
01:03:46.440 --: 01:03:48.519 versteckt liegt, oder ein Versprechen,
01:03:48.519 --: 01:03:49.960 vielleicht auch eine Möglichkeit, eine
01:03:49.960 --: 01:03:52.359 Chance drin liegt. Wenn man also weder
01:03:52.359 --: 01:03:54.220 das menschliche Subjekt komplett
01:03:54.220 --: 01:03:57.220 ausschließen will noch eigentlich
01:03:57.220 --: 01:04:00.819 einem falschen Versprechen totaler
01:04:00.819 --: 01:04:03.099 Autonomie folgen: dass dann in der
01:04:03.099 --: 01:04:05.039 gesteigerten gegenseitigen
01:04:05.039 --: 01:04:07.960 Disziplinierung von sowohl, in dem Fall,
01:04:07.960 --: 01:04:09.640 dem Auto als auch dem Menschen mündet.
01:04:09.640 --: 01:04:11.920 Was gäbe es da vielleicht noch für einen
01:04:11.920 --: 01:04:13.920 anderen Weg,
01:04:13.920 --: 01:04:17.259 mit dieser grundsätzlichen Problematik
01:04:17.259 --: 01:04:18.440 von
01:04:18.440 --: 01:04:19.559 subjekt-
01:04:19.559 --: 01:04:21.700 algorithmischen Beziehungen
01:04:21.700 --: 01:04:23.500 umzugehen? Und auf eine Art hatte ich das
01:04:23.500 --: 01:04:24.960 Gefühl, dass
01:04:24.960 --: 01:04:29.640 die Form des vernetzten
01:04:29.640 --: 01:04:32.440 koordinierten Fahrens eigentlich da auch
01:04:32.440 --: 01:04:35.140 schon versucht, sozusagen einem
01:04:35.140 --: 01:04:37.359 anderen Paradigma zu folgen, das eben
01:04:37.359 --: 01:04:39.700 dann nicht auch in diese Falle der
01:04:39.700 --: 01:04:41.160 falschen Autonomie tappt und
01:04:41.160 --: 01:04:43.359 infolgedessen dann eben auch andere
01:04:43.359 --: 01:04:45.759 Lösungsvorschläge anstrebt. Aber wie
01:04:45.759 --: 01:04:46.900 hätten wir uns die vorzustellen?
01:04:46.900 --: 01:04:48.519 Irgendwie wie kann man sich das
01:04:48.519 --: 01:04:50.200 vielleicht anhand des Beispiels des
01:04:50.200 --: 01:04:52.240 autonomen Fahrens dann auch ein bisschen
01:04:52.240 --: 01:04:54.579 veranschaulichen, wie quasi diese
01:04:54.579 --: 01:04:57.279 Beziehung anders gedacht werden kann.
01:04:57.279 --: 01:05:00.539 Nein, das gibt's natürlich alles.
01:05:00.819 --: 01:05:02.559 Das sind auch eigentlich .... da könnte
01:05:02.559 --: 01:05:03.579 man jetzt noch mal den Begriff der
01:05:03.579 --: 01:05:05.980 @-Algorithmuskulturen-@ schreiben. Es gibt
01:05:05.980 --: 01:05:08.500 eben verschiedene Algorithmuskulturen. Das
01:05:08.500 --: 01:05:09.880 ist jetzt vielleicht ein bisschen eine
01:05:09.880 --: 01:05:11.019 steile These, aber ich habe eigentlich
01:05:11.019 --: 01:05:12.880 auch, ehrlich gesagt, ein bisschen die
01:05:12.880 --: 01:05:15.539 Vermutung, dass das
01:05:15.539 --: 01:05:18.039 ein Grund ist, warum wir so viel von dem
01:05:18.039 --: 01:05:21.359 autonomen Fahren aus den USA hören -- Memo -[-XXX-]-,
01:05:21.359 --: 01:05:25.359 Musk, Tesla -- und eigentlich aus Europa gar
01:05:25.359 --: 01:05:27.600 nicht so sehr.
01:05:27.600 --: 01:05:29.619 Das,
01:05:29.619 --: 01:05:31.480 was ich mal sozusagen als
01:05:31.480 --: 01:05:33.220 explorative Studie untersucht habe in
01:05:33.220 --: 01:05:35.799 Düsseldorf zum vernetzten Fahren, hieß
01:05:35.799 --: 01:05:37.119 eben "vernetztes Fahren", nicht?. Und
01:05:37.119 --: 01:05:38.079 das hatte eigentlich einen ganz anderen
01:05:38.079 --: 01:05:40.859 Zuschnitt. Das ist also nicht das
01:05:40.859 --: 01:05:43.799 Interessen-Projekt von Techno-Libertären,
01:05:43.799 --: 01:05:45.640 Individualisten und Millionär-
01:05:45.640 --: 01:05:47.559 Milliardären, sondern das ist ein Projekt
01:05:47.559 --: 01:05:49.660 einer Stadt. Es hat natürlich eine ganz
01:05:49.660 --: 01:05:51.900 andere Form und ein ganz anderes Problem.
01:05:51.900 --: 01:05:54.160 Die Stadt hat ja überhaupt gar kein
01:05:54.160 --: 01:05:55.839 Interesse daran, dass das Fahrzeug
01:05:55.839 --: 01:05:58.299 autonom fährt. Die Stadt hat
01:05:58.299 --: 01:05:59.940 Interesse daran, dass
01:05:59.940 --: 01:06:02.440 der Verkehr effizient geregelt wird, dass
01:06:02.440 --: 01:06:04.839 die Emissionen gesteuert werden, dass das
01:06:04.839 --: 01:06:06.400 Parkplatzproblem gelöst wird. Und dieses
01:06:06.400 --: 01:06:08.380 vernetzte Fahren in Düsseldorf zielt
01:06:08.380 --: 01:06:10.539 eben genau darauf ab. Das sind
01:06:10.539 --: 01:06:12.039 ganz andere Problematisierungen, die damit
01:06:12.039 --: 01:06:13.420 betrieben werden.
01:06:13.420 --: 01:06:15.400 Wie kann man verhindern dass im
01:06:15.400 --: 01:06:17.319 Tunnel es zu Auffahrunfällen kommt? Wie kann
01:06:17.319 --: 01:06:18.579 man den sperren, wenn da ein Feuer und
01:06:18.579 --: 01:06:19.980 ein Unfall ist?
01:06:19.980 --: 01:06:22.359 Verkehrsrechtssysteme, nicht? -- da ist
01:06:22.359 --: 01:06:23.619 sozusagen die Frage des vernetzten
01:06:23.619 --: 01:06:25.480 Fahrens immer eine Frage der
01:06:25.480 --: 01:06:28.180 Kooperationen, von Kooperationsproblemen,
01:06:28.180 --: 01:06:29.859 würde man sagen.
01:06:29.859 --: 01:06:32.380 Wenn eine Stadt so wetas betreibt, dann wird
01:06:32.380 --: 01:06:34.539 sie dieses Phänomen ganz anders
01:06:34.539 --: 01:06:37.539 angehen, als wenn ein sozusagen irgendwie
01:06:37.539 --: 01:06:38.519 ein
01:06:38.519 --: 01:06:41.619 Egomane das betreibt, der am liebsten
01:06:41.619 --: 01:06:43.720 mit seinem Auto gleich noch zum Mond
01:06:43.720 --: 01:06:45.940 fahren würde, wenn es möglich wäre. Also,
01:06:45.940 --: 01:06:47.680 das unterscheidet sich sozusagen schon.-p-
01:06:47.680 --: 01:06:49.359 Nun, interessant war bei dieser explorativen
01:06:49.359 --: 01:06:51.519 Studie in Düsseldorf eben auch, dass die
01:06:51.519 --: 01:06:54.220 eigentlich im Grunde eine Infrastruktur
01:06:54.220 --: 01:06:57.420 gebaut haben. Also: wir bauen
01:06:57.420 --: 01:07:00.339 Sensorenkameras, Bluetooth-Schnittstellen
01:07:00.339 --: 01:07:02.259 bieten wir an in der Stadt auf einer
01:07:02.259 --: 01:07:04.299 bestimmten Teststrecke. Und jetzt bieten wir
01:07:04.299 --: 01:07:07.480 Privatunternehmen an, das zu nutzen. Das
01:07:07.480 --: 01:07:08.859 einzige, was richtig gut funktioniert hat,
01:07:08.859 --: 01:07:11.380 dass sozusagen der öffentliche Nahverkehr
01:07:11.380 --: 01:07:14.200 -- also die Busse -- dass man jetzt sagt,
01:07:14.200 --: 01:07:17.259 da kann der Busfahrer mit optimieren.
01:07:17.259 --: 01:07:19.299 Das System findet jetzt heraus, dass es in
01:07:19.299 --: 01:07:21.160 30 Sekunden da vorn rot wird. Dann kann
01:07:21.160 --: 01:07:22.359 der Busfahrer auch ein bisschen länger an
01:07:22.359 --: 01:07:23.500 der Haltestelle warten, Solche
01:07:23.500 --: 01:07:24.640 Sachen.
01:07:24.640 --: 01:07:26.460 Aber man hat dann versucht, auch
01:07:26.460 --: 01:07:28.660 Privatunternehmen forthin so einzubinden.
01:07:28.660 --: 01:07:30.099 Und eigentlich hat man festgestellt, dass
01:07:30.099 --: 01:07:31.180 viele von diesen Unternehmen überhaupt
01:07:31.180 --: 01:07:33.460 gar kein Interesse haben, dass eben ihre
01:07:33.460 --: 01:07:35.440 Technologien, die sehr so sehr auf
01:07:35.440 --: 01:07:37.539 Individualverkehr abgestellt sind, mit
01:07:37.539 --: 01:07:38.859 diesen Infrastrukturen eigentlich
01:07:38.859 --: 01:07:39.940 überhaupt nichts anfangen können oder
01:07:39.940 --: 01:07:41.200 einfach auch gar nicht daran
01:07:41.200 --: 01:07:42.640 interessiert sind, nicht?. Die sind eben
01:07:42.640 --: 01:07:44.700 daran interessiert,
01:07:44.700 --: 01:07:47.400 Individualfahrzeuge herzubauen, und
01:07:47.400 --: 01:07:49.900 dadurch ist diese gesamte Ausrichtung
01:07:49.900 --: 01:07:51.359 der Technologie
01:07:51.359 --: 01:07:53.619 ganz anders orientiert, als wenn ich
01:07:53.619 --: 01:07:55.680 sagen würde: ich versuche
01:07:55.680 --: 01:07:59.279 im Phänomen zu bauen, wo wir ein
01:07:59.279 --: 01:08:01.059 gesellschaftliches Problem lösen und
01:08:01.059 --: 01:08:03.279 nicht nur individuelles. Also insofern
01:08:03.279 --: 01:08:05.619 ist es auch empirisch jetzt schon so,
01:08:05.619 --: 01:08:07.960 dass man eben ganz verschiedene, nicht?,
01:08:07.960 --: 01:08:10.000 man kann eben ... vernetztes Fahren ist
01:08:10.000 --: 01:08:11.440 eigentlich wieder ein anderes Phänomen,
01:08:11.440 --: 01:08:13.440 das ... man kann das sagen:
01:08:13.440 --: 01:08:15.220 Assistenzsysteme oder assistiertes
01:08:15.220 --: 01:08:17.260 Fahren kann auch vernetzt sein, wenn die
01:08:17.260 --: 01:08:19.660 Fahrzeuge miteinander vernetzt sind und
01:08:19.660 --: 01:08:20.680 sich beobachten und miteinander
01:08:20.680 --: 01:08:23.020 kommunizieren. Aber vernetztes fahren
01:08:23.020 --: 01:08:24.580 kann auch viel
01:08:24.580 --: 01:08:26.439 anders gemeint sein, also das es
01:08:26.439 --: 01:08:29.760 eben wirklich um eine Funktion des
01:08:29.760 --: 01:08:31.060 Gemeinschaftslebens, des
01:08:31.060 --: 01:08:33.160 gemeinsamen Zusammenlebens geht, und man sagt:
01:08:33.160 --: 01:08:34.479 wie kann ich das jetzt zu gestalten, dass
01:08:34.479 --: 01:08:36.939 wir alle im Bus benutzen können, ohne
01:08:36.939 --: 01:08:39.460 sozusagen ständig irgendwie spät zu sein
01:08:39.460 --: 01:08:40.720 und dann lieber doch wieder das eigene
01:08:40.720 --: 01:08:43.420 Auto nehmen. Solche Sachen.
01:08:43.420 --: 01:08:45.399 Das ist ja wirklich ein ganz großartiger
01:08:45.399 --: 01:08:47.760 Ausblick, finde ich, der sich jetzt da
01:08:47.760 --: 01:08:50.939 bietet aus der Analyse der
01:08:50.939 --: 01:08:52.960 algorithmischen Sozialität heraus
01:08:52.960 --: 01:08:55.660 eigentlich zu einem Plädoyer für
01:08:55.660 --: 01:08:57.939 kooperative Algorithmus-Kulturen zu
01:08:57.939 --: 01:09:00.520 kommen. Das ist ja eigentlich wirklich
01:09:00.520 --: 01:09:03.220 schön und schließt auch super an an
01:09:03.220 --: 01:09:05.859 meine letzte Frage, die da ist: "wenn du
01:09:05.859 --: 01:09:08.380 dir Zukunft vorstellst was, stimmt dich
01:09:08.380 --: 01:09:10.680 freudig?"
01:09:10.680 --: 01:09:14.880 Ach, das ist immer eine schwierige Frage ...
01:09:15.640 --: 01:09:17.620 Also wie gesagt, solche Sachen, solche
01:09:17.620 --: 01:09:18.880 Phänomene wie du es jetzt gerade zum
01:09:18.880 --: 01:09:20.439 Schluss beschrieben hast, von
01:09:20.439 --: 01:09:22.260 Kooperation, sind natürlich viel
01:09:22.260 --: 01:09:25.600 spannender. Ob das jetzt sozusagen eine
01:09:25.600 --: 01:09:27.580 Zukunftsentwicklung ist, kann ich schwer
01:09:27.580 --: 01:09:30.580 absehen.
01:09:31.540 --: 01:09:33.640 Ich bin da ehrlich gesagt also Soziologe
01:09:33.640 --: 01:09:35.760 auch ein bisschen emotionslos,
01:09:35.760 --: 01:09:37.920 sowohl was
01:09:37.920 --: 01:09:40.180 hoffnungsvolle Zukunftsszenarien als
01:09:40.180 --: 01:09:43.260 auch Dystopien betrifft. Ich bin da
01:09:43.260 --: 01:09:45.840 mehr sozusagen an den
01:09:45.840 --: 01:09:47.920 tatsächlichen Veränderungen, die man
01:09:47.920 --: 01:09:50.710 konkret beobachten kann, interessiert.
01:09:50.710 --: 01:09:52.420 und
01:09:52.420 --: 01:09:55.060 da glaube ich schon, dass man -- das
01:09:55.060 --: 01:09:56.560 versuche ich auch, sozusagen -- in diesem
01:09:56.560 --: 01:09:58.360 Konzept der algorithmischen
01:09:58.360 --: 01:10:00.760 Sozialitäten zu berücksichtigen, dass das
01:10:00.760 --: 01:10:02.340 eben keine
01:10:02.340 --: 01:10:04.720 festgelegte Sache ist, nicht?. Also da sind
01:10:04.720 --: 01:10:07.300 extrem viele Unbestimmtheiten am dritten
01:10:07.300 --: 01:10:09.760 in dem Prozess und ich glaube dass wir
01:10:09.760 --: 01:10:12.000 einen bestimmten ... also ich würde jetzt
01:10:12.000 --: 01:10:14.760 vielleicht ... ich
01:10:14.760 --: 01:10:16.600 dekonstruiere jetzt vielleicht deine Frage
01:10:16.600 --: 01:10:19.900 zu sehr ... dass ich eigentlich eher
01:10:19.900 --: 01:10:23.080 Interesse habe oder finde, @-dass wir eine-@
01:10:23.080 --: 01:10:25.060 @-größere Sensibilität entwickeln sollten-@
01:10:25.060 --: 01:10:27.640 @-für die Momente der Transformation oder-@
01:10:27.640 --: 01:10:29.460 @-das werten, indem wir uns gerade befinden-@
01:10:29.460 --: 01:10:32.740 weil wir eben sehr dazu tendieren, die
01:10:32.740 --: 01:10:35.200 aktuellen Entwicklungen entweder
01:10:35.200 --: 01:10:37.480 ausgehend von den Vergangenheit zu denken
01:10:37.480 --: 01:10:39.640 oder eben
01:10:39.640 --: 01:10:41.740 irgendwelche kritischen Befürchtungen
01:10:41.740 --: 01:10:43.060 gleich mal von der Vergangenheit wieder
01:10:43.060 --: 01:10:44.820 in die Zukunft klappen.
01:10:44.820 --: 01:10:47.680 Insofern -- da bin ich wahrscheinlich dann
01:10:47.680 --: 01:10:50.980 auch wieder zu sehr Deleuzianer -- finde ich
01:10:50.980 --: 01:10:53.080 diese Fokussierung auf die Zukunft
01:10:53.080 --: 01:10:55.000 vielleicht eher problematisch oder würde
01:10:55.000 --: 01:10:57.220 eher sagen: was wir eigentlich sehr selten
01:10:57.220 --: 01:11:00.640 können, ist, zu verstehen, dass in dem
01:11:00.640 --: 01:11:03.700 Moment, in denen wir leben ... was da
01:11:03.700 --: 01:11:06.540 eigentlich für Momente möglich sind, was
01:11:06.540 --: 01:11:08.020 für Transformationsmomenten da eigentlich
01:11:08.020 --: 01:11:09.880 drinstecken, weil wir möglicherweise eben
01:11:09.880 --: 01:11:11.820 immer schon sozusagen in
01:11:11.820 --: 01:11:15.480 Zukunftshoffnungen und Zukunfts- oder
01:11:15.480 --: 01:11:17.080 Vergangenheitsbefürchtungen leben. Also
01:11:17.080 --: 01:11:18.700 will ich die Frage vielleicht ein
01:11:18.700 --: 01:11:20.100 bisschen so
01:11:20.100 --: 01:11:22.840 umdrehen, dass ich immer sozusagen auf
01:11:22.840 --: 01:11:25.360 ... diese Transformationen im aktuellen Moment
01:11:25.360 --: 01:11:27.940 eigentlich, das stimmt mich sozusagen
01:11:27.940 --: 01:11:29.440 immer wieder freudig, weil ich glaube
01:11:29.440 --: 01:11:32.740 dass man ... egal, was sozusagen passiert,
01:11:32.740 --: 01:11:36.100 dass es nie vollständig bestimmt is, wie es
01:11:36.100 --: 01:11:37.840 weitergeht, nicht?. Ich meine
01:11:37.840 --: 01:11:39.880 jetzt ... "freudig" ist damit auch natürlich
01:11:39.880 --: 01:11:41.380 schlecht gewählt, weil es kann auch immer
01:11:41.380 --: 01:11:42.700 alles viel schlimmer kommen als eh schon
01:11:42.700 --: 01:11:46.660 ist. Aber es kann auch eben noch wieder
01:11:46.660 --: 01:11:48.520 besser kommen.
01:11:48.520 --: 01:11:49.900 Das ist jetzt so eine sehr
01:11:49.900 --: 01:11:51.880 unbefriedigende "sowohl als auch" Antwort.
01:11:51.880 --: 01:11:53.920 Das tut mir jetzt leid.
01:11:53.920 --: 01:11:56.980 Finde ich überhaupt nicht. Ich finde, das
01:11:56.980 --: 01:11:59.620 beharrt einfach vehement auf der auf der
01:11:59.620 --: 01:12:01.540 Offenheit, die in jeder Gegenwart auch
01:12:01.540 --: 01:12:03.160 gegeben ist. Das finde ich eigentlich
01:12:03.160 --: 01:12:04.780 ganz großartig, und mich persönlich
01:12:04.780 --: 01:12:06.400 stimmt das auch freudig. Insofern kann ich
01:12:06.400 --: 01:12:08.680 das total verstehen als eine Antwort, und
01:12:08.680 --: 01:12:11.440 danke Dir ganz herzlich für dieses Gespräch.
01:12:11.440 --: 01:12:14.500 Ja, danke dir dass ich hier sein
01:12:14.500 --: 01:12:16.780 durfte. Und ja, ich genieße das immer sehr,
01:12:16.780 --: 01:12:20.380 den Podcast, und werde weiter zuhören -- dem,
01:12:20.380 --: 01:12:22.720 was hier in Zukunft noch kommt.
01:12:22.720 --: 01:12:25.620 Das freut mich da Ciao
01:12:28.620 --: 01:12:30.880 Das war Future Histories für heute.
01:12:30.880 --: 01:12:34.120 Vielen Dank fürs Zuhören! Shownotizen
01:12:34.120 --: 01:12:36.240 und vieles mehr findet ihr auf
01:12:36.240 --: 01:12:39.640 www.futurehistories.today. Diskutiert
01:12:39.640 --: 01:12:42.040 mit auf Twitter unter dem Hashtag
01:12:42.040 --: 01:12:45.220 #futurehistories oder im eigenen Subreddit.
01:12:45.220 --: 01:12:46.720 Ihr könnt future histories nicht nur auf
01:12:46.720 --: 01:12:49.060 allen großen Podcast Plattformen hören
01:12:49.060 --: 01:12:51.660 und abonnieren, sondern auch auf YouTube,
01:12:51.660 --: 01:12:54.420 wo ihr neben den Episoden dann auch
01:12:54.420 --: 01:12:57.100 Kurzvideos zu Kernbegriffen einzelnef
01:12:57.100 --: 01:13:00.240 Episoden findet. Schreibt mir gerne unter
01:13:00.240 --: 01:13:02.860 jan@futurehistories.today. Ich freue
01:13:02.860 --: 01:13:04.660 mich immer sehr über interessante
01:13:04.660 --: 01:13:07.660 Rückmeldungen und Hinweise. Wenn ihr
01:13:07.660 --: 01:13:09.700 Future Histories unterstützen wollt, dann
01:13:09.700 --: 01:13:12.600 könnt ihr das auf
01:13:12.600 --: 01:13:14.500 patreon.com/futurehistories oder auch
01:13:14.500 --: 01:13:17.500 via Spende auf unserer Homepage.
01:13:17.500 --: 01:13:19.200 Future Histories ist eine Produktion von
01:13:19.200 --: 01:13:22.300 Metalepsis, zu finden auf metalepsis.net .
01:13:22.300 --: 01:13:26.020 Bis zum nächsten Mal! Ich freue
01:13:26.020 --: 01:13:28.080 mich!
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